Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Проект совершенствования человечества  (Прочитано 3957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость
     Мне очень не нравится открывать эту тему здесь. Боюсь флудом закидают... Но что делать, если к другим форумам эта тема не относится.

1. Основные принципы.
1.1 В современном человечестве существуют множество проблем.
1.1.1 Многие пытаются их решать, но успеха не достигают.
1.1.2 Причина - взаимосвязь проблем.
1.1.2.1 Следовательно, проблемы надо решать в комплексе.
1.1.2.2. Иногда можно концетрироваться на какой-то одной проблеме.
1.1.2.3 Но необходимо координировать усилия по различным проблемам.
1.2 Основная причина проблем - сами люди.
1.2.1 Для решения проблемы необходимо содействие заинтересованных лиц.
1.2.2 Небходимо также самим изменяться.
Продолжение следует...

               

               

Gloredhel

  • Гость
аборигенческий совет - запости в Савешнике

               

               

AlanA

  • Гость
Скромное имхо:

Идея хорошая. Но вот беда - что бы мы сейчас не решили, это ровным счетом ничего не изменит.

Совершенствовать кого-то? А вы уверены, что ваши представления о совершенстве верны? Судить, что хорошо, а что плохо - дело неблагодарное.

Поэтому я лично признаю только самосовершенствование.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Алана,
     Это может что-то изменить по крайней мере для нас. Да, в чем-то мои представления, наверное, не верны. Но в чем-то они верны. И проблема не только в том, что такое совершенство, но и как стать совершенным.
      Глоредель,
Цитата:
аборигенческий совет - запости в Савешнике


   Из традиций Савешника:
Цитата:
Темы типа «Что такое любовь?», «Кто такие толкинисты?» или «Можно ли клонировать человека?» являются крайне нежелательными, поскольку, как правило, они порождают ожесточенный спор. В общем, с подобными темами добро пожаловать в Место для общения, Клуб политических дискуссий или в Философию.


   Проблемы принадлежат именно к таким темам. Увы, Савешник не годится. Подошла бы Москва - начинать я предполагаю с Москвы - но я не собираюсь ограничиваться Москвой. На ОС, по крайней мере, доступны наиболее эффективные действия.
   Продолжаем разговор. Итак:
2. Методы действия.
2.1 Самосовершенствование.
      Мы, очевидно, несовершенны. Но любой из нас что-то знает о совершенстве. Зная, что каждый из нас понимает под совершенством, мы можем более правильно понять, что это такое и как его достичь.
2.2 Добровольный метод.
   Наиболее доступный метод. Если удалось кого-то убедить стать более соершенным, это значит, что мы на верном пути. Одна из важных ценностей - свобода, и заставлять кого-то весьма нежелательно.
2.3 Принуждение.
    Если кто-то не хочет соглашаться с нашими принципами, мы можем поступать согласно внешним законам. Но мы не имеем права кому-либо вредить кому-либо, пусть и не из нас, если это не обусловлено большей пользой. Если мы вызовем серьезное недовольство, это неизбежно приведет к слому всех планов. Между нами и прочими почти нет различий; в результате мы потеряем все преимущество.
    Продолжение следует...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Итак, продолжаю.
3. Так что же такое совершенный человек?
3.1 Возможности одного совершенного человека не ниже возможностей аналогичного обычного. Иначе получается, что никто не может стать более совершенным.
3.2 Совершенный человек не наносит себе вреда (по крайней мере, если это не обусловлено чьей-то большей пользой).
3.3 Совершенный человек не наносит вреда другим совершенным людям (с теми же оговорками). Иначе совершенные люди будут обречены на самоуничтожение.
3.4 Что делают совершенные люди с прочими?
3.4.1 Если возможности совершенных людей ниже возможностей прочих (потому что прочих больше), они прочим не наносят вреда из соображений собственной безопасности. (с теми же оговорками)
3.4.2 Если возможности совершенных превзошли возможности прочих, выгода от нанесения вреда становится слишком малой, чтобы это имело смысл.
4. Основные возможные ошибки.
4.1 Узость цели.
Если ставить целью лишь "построение коммунизма", или "построение демократии", или "исправление экологии" и т. д., то:
4.1.1 Количество людей, поддерживающих данную идею, мало.
4.1.2 Эта организация может весьма мало. Итог - какие-то локальные действия, не переходящие в глобальные.
4.1.3 Между различными группировками возникает спор "чья цель важнее". Итог - споры длятся, и делается еще меньше.
4.2 Догматичность.
    Имеются положения, на которых все строится, считающиеся абсолютными истинами. В итоге, если догмы неверны, все рушится.
4.3 Закрытость.
4.3.1 Закрытость внешняя. Людям со стороны тяжело прийти в организацию. В итоге - рост организации ограничиавается.
4.3.2 Закрытость внутренняя. Если из организации тяжело выйти, несогласные накапливаются. Итог - разрушение организации.
4.3.3 Закрытость несущественная. В качестве основных берутся второстепенные признаки, вроде национальности. Итог, помимо внешней закрытости - презрение к тем, кому "не повезло", постепенно переходящее во вражду. В результате группа может быть уничтожена извне.

               

               

Laegnor

  • Гость

Достойный проект может быть только один:
HUMANKIND 2 ELFKIND CONVERSION
[/hr]
Целью не является что-либо построить. Если Дивных будет много, они сами захотят что-то своё построить.

"Человек" же и "совершенство" - вещи мало совместимые... Особенно в контексте цели: устранения комплекса проблем в обществе.
Менталитет человека: его не-детскость и не-самодостаточность, "давно знакомое = надоевшее", отсутствие "чувства ожидаемого бессмертия" (бессмертия телом, в смысле), чувства вечности впереди..., ставит под огромное сомнение решение поставленной задачи любым проектом совершенствования человечества.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
      Вот как раз одним из методов может быть повышение дивности. :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Если эльфы не особенно стремятся что-то создавать, пока их мало (Лаэгнор, а что вы СОЗДАЛИ? Вообще, что создали эльфы в истории людей?), то почему они начнут к этому стремится, когда наберут толпу?.. не верю.

               

               

AlanA

  • Гость
Симагин, вы меня убедили. Я с вами.

Легнор, вы в своем репертуаре. Я, как майа, могу сказать, что эльфы несовершенны. И что оно докажет?

Менин, ппкс.

Легнор, тут людей хотят совершенствовать, а не опускать. Намек ясен?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     О. Уже 2 человека. Правда в разных городах, что затрудняет сотрудничество. Правда, это дает большие перспективы роста... :)
     Алана, есть дальнейшие идеи по развитию? Или, наоборот, вопросы?

               

               

Scath

  • Гость
Лаэгнор, тэг HR -- непарный! ;D Он не закрывается! ;D

Симагин, в общем я со всем согласен, но:
пункт 4.3.2. как это "трудно выйти"?
пункт 4.2. если каждый для себя будет вырабатывать личные истины, а с другими советоваться по поводу отношений, взаимосвязей между элементами, а не элементов, то догматичности может и не быть. Так сказать, без центра.

               

               

Габриэль Менестрель

  • Гость
Самосовершенствование. Да. В какую сторону?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Скэс,
Цитата:
Симагин, в общем я со всем согласен, но:
пункт 4.3.2. как это "трудно выйти"?


    Это характарно, например, для некоторых сект, по утверждениям антисектантов.
Цитата:
пункт 4.2. если каждый для себя будет вырабатывать личные истины, а с другими советоваться по поводу отношений, взаимосвязей между элементами, а не элементов, то догматичности может и не быть. Так сказать, без центра.


   Согласен. Под ошибками я понимаю ошибки, характерные для некоторых общественных объединений. Данное объединение может быть похоже на другие - вряд ли можно придумать что-то абсолютно новое. Заимствование свойств других объединений возможно, если это не противоречит поставленным задачам.

Габриэль, раздел 3.

               

               

AlanA

  • Гость
Совершенный человек имхо вообще не должен никому вредить (кроме оговоренных ситуаций, да и то...напишу позже).

Презрение "совершенных" к "несовершенным" имхо тоже не допустимо. Предлагаю изначально исходить из равенства ВСЕХ существ, независимо от их "совершенности", положения, кол-ва единомышленников и т.д.

Организация (опять же имхо) д.б. сугубо добровольной. Вошел-вышел в любой момент по желанию.

А насчет вреда - не думаю, что совершенный не вправе вредить одному для блага (пусть и большего) другого. Жертвовать можно собой, но не кем-то. Другое дело, если человек, которым собираются жертвовать, согласен. Но это уже самопожертвование с его стороны.

               

               

Bindaree

  • Гость
шаси заходит в тред и понимает, что на этом форуме для нее все кончено...

Симагин,

с какого пункта спорить начнем - или эту тему для мнения остальных оставим?  ;) ;D



ИМХО, лучше в Савешник или Философию ее подвинуть... или в МДО, что-ли...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Алана,
Цитата:
Презрение "совершенных" к "несовершенным" имхо тоже не допустимо. Предлагаю изначально исходить из равенства ВСЕХ существ, независимо от их "совершенности", положения, кол-ва единомышленников и т.д.


     Осторожнее с равенством. При общении с людьми необходимо учитывать их несовершенство - например, несовершенному, в отличие от совершенного, нельзя полностью доверять.
Цитата:
Организация (опять же имхо) д.б. сугубо добровольной. Вошел-вышел в любой момент по желанию.


    Опять же могут быть некоторые условия на вход. Если человек принципиально цепляется за свои недостатки - он не сможет стать совершенным, и, соответственно, его права по отношению к нам могут быть ограничены соответственно его несовершенству.
Цитата:
А насчет вреда - не думаю, что совершенный не вправе вредить одному для блага (пусть и большего) другого. Жертвовать можно собой, но не кем-то. Другое дело, если человек, которым собираются жертвовать, согласен. Но это уже самопожертвование с его стороны.


     Существует такая вещь - защита своих или чьих-то еще интересов. Некоторые люди, увы, вредят другим. И чтобы им помешать, может быть необходимо им навредить. Что же в случае,когда вред не обусловлен злом от человека - его можно компенсировать за счет того, кому было благо. Если блага больше, чем вреда, можно добиться, чтобы никто не был в убытке.
       Что же касается самопожертвования - ИМХО, оно имеет смысл лишь при серьезном превосходстве получаемого блага над вредом. Существует опасность переоценки блага - непосредственно можно оценить лишь свое личное благо. Если же вреда больше - это не есть хорошо. Если каждый пожертвует собой - что останется ???

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
   Биндари,
    Почему Савешник, ИМХО, не годится я уже писал.
     В Философии обсуждалась тема "Проблемы существования и развития человечества" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899). Можете ее почитать и поднять, если заинтересуетесь.
    МДО - кажется, тоже не подходит, хотя, может я и ошибаюсь.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
1.2 Основная причина проблем - сами люди.



А также сложившиеся законы, правила, традиции, практики и пр. внешние социальные условия, которые к людям не имеют прямого отношения. Так что "основной причиной" я бы людей называть не стала. Например,   измените законы так, чтобы за убийство комара человека расстреливали и люди будут убивать на порядки меньше комаров.

Цитата:
1.2.2 Небходимо также самим изменяться.

Искусственная селекция поведенческих схем вне изменений сложившегося окружения приведет к снижению конкурентоспособности этих индивидуумов вплоть до вымирания группы.

Цитата:
1.2.1 Для решения проблемы необходимо содействие заинтересованных лиц.

В Вашем проекте все лица - заинтересованные. Все человечество... организовать содействие всего человечества проблематично...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
А также сложившиеся законы, правила, традиции, практики и пр. внешние социальные условия,


    Законы, правила, и т. д. устанавливаются людьми!
Цитата:
Например,   измените законы так, чтобы за убийство комара человека расстреливали и люди будут убивать на порядки меньше комаров.


       Убийство комаров является проблемой?
Цитата:
Искусственная селекция поведенческих схем вне изменений сложившегося окружения приведет к снижению конкурентоспособности этих индивидуумов вплоть до вымирания группы.


        Докажите. Пока не докажете - буду считать бредом.
Цитата:
В Вашем проекте все лица - заинтересованные. Все человечество... организовать содействие всего человечества проблематично...


    Быстро - да, проблематично. И, кстати, не все заинтересованы. Вас, как я думаю, текущее положение устраивает.

               

               

ANKA

  • Гость
Ах, Симагин... Читала я Ваш проект... И раньше читала.
Просто замечательный проект.
Был бы он еще выполним.
Но, к сожалению! (Не желаю обидеть Вас!)
Но не Вы первый, и не Вы, видимо последний; и это прекрасно, что есть такие желания и такие попытки. Восхищаясь Вашим проектом, все же знаю, что он невыполним, и тому немало примеров в истории. Прекрасные идеи чудовищно искажаются в массах. И приводит это к совершенно жутким результатам.

Прикиньте, как все это будет происходить на практике. Например, как будет приниматься решение, жертвовать/не жертвовать кем и для чего.  Как будут вестись ожесточенные споры, кого считать совершенным, кого не считать. Особенно при отсутствии догм. :)
Все наши совершенные перегрызут друг другу глотки за собственное понимание совершенства. У каждого будет свой нюанс в понимании. И каждый будет за этот нюанс стоять.

Меня отнюдь не устраивает текущее положение вещей.
Но найдите хоть кого-нибудь, кого бы оно устраивало!
Однако большинство людей склонно винить в своих проблемах кого угодно - но только не себя. И когда Вы предложите им совершенствоваться - Вас спросят: "А зачем? Пусть другие совершенствуются! Я и так хороший. Я кажусь себе достаточно совершенным."
Допустим, Вы убедите человека в том, что это не так. Но он вам скажет: "Ну ладно. Ну, я несовершенный. Ну и что из этого? Мне надо работать, кормить своих детей, дать им образование, вывести в люди... Что Вы мне тут о высоких материях талдычите? И нафига мне ваше совершенствование? У меня дел и без этого хватает, а в свободное время я хочу отдохнуть".

ЭТО - ПРОВЕРЕНО!
Проверено, Симагин.  :(

Думаю, что любой, кто осознает несовершенство человечества и лично себя, обязан прежде всего совершенствоваться сам. Если мы будем относиться к людям по-доброму, стараться не приносить зла в мир, не добиваться своих целей за счет других - то мы будем улучшать не только себя, но и свое окружение.
Это тоже проверено.

А попытки создания такого рода организации обречены на провал.
Как это ни печально.