Тема: Проект совершенствования человечества

[Симагин Гендо›]

Анка,
Цитата:
Но, к сожалению! (Не желаю обидеть Вас!)
Но не Вы первый, и не Вы, видимо последний; и это прекрасно, что есть такие желания и такие попытки. Восхищаясь Вашим проектом, все же знаю, что он невыполним, и тому немало примеров в истории.


    Известные попытки потерпели неудачу из-за различных ошибок. Некоторые из них я перечислил в разделе 4.
Цитата:
 Прекрасные идеи чудовищно искажаются в массах. И приводит это к совершенно жутким результатам.


    Допустим. Но плохие идеи становятся еще хуже! Так что, от приложений усилий по реализации хуже не будет.
Цитата:
     Например, как будет приниматься решение, жертвовать/не жертвовать кем и для чего.  Как будут вестись ожесточенные споры, кого считать совершенным, кого не считать.


1. Организация открытая. (пункт 4.3) Любой, не согласный с "линией партии", имеет право выйти.
2. пункт 3.4: совершенные не вправе наносить вред несовершенным только за их несовершенство!
Цитата:
Однако большинство людей склонно винить в своих проблемах кого угодно - но только не себя. И когда Вы предложите им совершенствоваться - Вас спросят: "А зачем? Пусть другие совершенствуются! Я и так хороший. Я кажусь себе достаточно совершенным."


      Надо разобраться с прочими, а дальше выгоды совершенства станут очевидны.
Цитата:
Допустим, Вы убедите человека в том, что это не так. Но он вам скажет: "Ну ладно. Ну, я несовершенный. Ну и что из этого? Мне надо работать, кормить своих детей, дать им образование, вывести в люди... Что Вы мне тут о высоких материях талдычите? И нафига мне ваше совершенствование? У меня дел и без этого хватает, а в свободное время я хочу отдохнуть".


    Тогда я ему скажу: "А вы хотите жить лучше? Чтобы (далее - в зависимости от его проблем.) Если пользы от их исправления ему больше, чем необходимого труда - можно сделать шаг к совершенству.
     И я не утверждаю, что совершенствоваться надо в ущерб работе, семье, отдыху и т. д. Наоборот, у совершенного больше способностей ко всему. (пункт 3.1) Опять же, по пункту 3.2 вред себе нежелателен.
Цитата:
Думаю, что любой, кто осознает несовершенство человечества и лично себя, обязан прежде всего совершенствоваться сам. Если мы будем относиться к людям по-доброму, стараться не приносить зла в мир, не добиваться своих целей за счет других - то мы будем улучшать не только себя, но и свое окружение.
Это тоже проверено.

А попытки создания такого рода организации обречены на провал.
Как это ни печально.


    У меня есть окружение. У каждого из окружения есть свое окружение и т. д. На какой стадии изменений нет? А если они есть, то постепенно круг охваченных изменениями разрастается.
      Что касается "обреченности на провал" - попытаться ведь можно? Даже если дальше окружения не пойдет - какая-то польза будет. Если пойдет - тем лучше!

               

               

[ANKA›]

Согласна - пытаться можно. Хуже не будет.  


               

               

[ANKA›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-01-2004, 09:00:24
1. Организация открытая. (пункт 4.3) Любой, не согласный с "линией партии", имеет право выйти.



Организация разобъется на несколько мелких, в каждой будет собственное понимание совершенства - это раз.

И "линии партии" быть не должно, если Вы стоите за отсутствие догм. (Логическая неувязка).

Если же эта "линия" имеет возможность изменяться, то мы опять приходим к тому, что организация разобьется...

Далее:
Цитата:
например, несовершенному, в отличие от совершенного, нельзя полностью доверять


Вот на этом месте мы и передеремся.   Четкого определения, кто совершенный, кто нет - не существует (так как не существует догм). Как мы можем решить, кому будем доверять, кому нет?
Опять неувязка.

Далее:
Цитата:
Существует такая вещь - защита своих или чьих-то еще интересов. Некоторые люди, увы, вредят другим. И чтобы им помешать, может быть необходимо им навредить.


Во всех исторических примерах как раз это и является основным камнем преткновения. Не столько те ошибки, о которых Вы пишете, нет! А вот именно это: "некоторые вредят, и мы навредим им".

А вообще, я считаю, что в целом человечество все-таки совершенствуется.  

               

               

[Симагин Гендо›]

    Анка,
Цитата:
Организация разобъется на несколько мелких, в каждой будет собственное понимание совершенства - это раз.


     Сколько раз повторять: организация открыта. Соответственно, любой человек из одного "отделения" имеет право прийти в другое - даже если он не является "совершенным" по опроеделению этого другого. Опять же, различие между определениями совершенства не означает их противоречивости.
Цитата:
И "линии партии" быть не должно, если Вы стоите за отсутствие догм. (Логическая неувязка).


     Ну, у организации может быть некоторое руковродство ("партия"), выдвигающее некоторые советы. Но организация открыта, так что заставить кого-то они могут не более, чем посторонние люди.
Цитата:
Вот на этом месте мы и передеремся.   Четкого определения, кто совершенный, кто нет - не существует (так как не существует догм). Как мы можем решить, кому будем доверять, кому нет?


     Каждый это решает лично для себя.
Цитата:
Во всех исторических примерах как раз это и является основным камнем преткновения. Не столько те ошибки, о которых Вы пишете, нет! А вот именно это: "некоторые вредят, и мы навредим им".


     Да, есть такая схема. Но она не всегда оптимальна. Если эти кто-то наши друзья, то зачем мы будем им вредить? Если они враги, то если они умны, они понимают, что мы можем что-то сделать. "Делай обратное тому, что ожидает враг" (с). А если они просто придурки, то можно обойтись минимальным вредом - "На дурака не нужен нож". (с)

               

               

[ANKA›]

Цитата:
    Я не думаю, что кто-то с этого получил серьезный вред. Пример, где вред более очевиден, привести можете?


Хе, у меня уже вошло в привычку везде, где только можно, язвить по этому поводу...

Дело не во вреде конкретно, а в присутствии кофликта. Во-первых, мы тут подраться физически не можем. Да и вообще, здесь люди собрались достаточно разумные, слава Богу.

Организация открытая, да. Не нравится - уходи. Разбивается на множество мелких организаций. Все друг с другом спорят. И которое из отделений будет противостоять врагам? Сильной такая организация не будет, и она ничего не сможет сделать, когда ее кто-то захочет задушить.

Наш "любой человек" решил перейти из одного отделения в другое, не являясь совершенным по определению последнего. Там ему не будут доверять! Ему это понравится? И не пойдет он туда вовсе!

Вот кто-то решил на нас возвести напраслину. Причины у человека могут быть самые разные. Да элементарно - нацарапать статейку, какие мы сволочи, сатанисты, душим младенцев (хотя он все это выдумал),- просто дабы заработать денег и приобрести дешевую популярность.
Реальная ситуация?
Вполне. Часто случается.
Наши действия?

Далее. Каждый решает сам для себя, кому доверять, кому нет.
То есть, каждый решает сам для себя, кто совершенный, кто нет.
Каждый считает совершенным себя, и несовершенными остальных, (ну, скажем, не всех).
К примеру: атеисты считают верующих несовершенными, а верующие считают несовершенными атеистов. (Какая красота в теме "Ваша религия" творится, а? А ведь, повторю, люди достаточно разумные собрались здесь!)
Они друг другу не доверяют.
С течением времени они начинают считать друг друга врагами, и это неизбежно, особенно при увеличении численности организации.
Результат: драка.

А еще может появиться тот, кто захочет иметь власть и стать диктатором. (Что опять же неизбежно при увеличении численности организации  и приобретении влияния на общество).
Мы ("нормальные") отпочковываемся, рассказываем всем, что мы хорошие, а те, кто следует за диктатором - плохие, ведь он там всю нашу идеологию переврал, гад этакий... Но те-то говорят, что все наоборот!
Появляется две организации которые вроде бы с виду совершенно одинаковые, а на самом деле нет; причем они враждебны друг другу...
Результат: драка.

То есть организация должна быть секретной и очень небольшой, но тогда это слабая организация. Влияния на общество она иметь не будет. В сущности, это вообще - не организация!
Чтобы иметь влияние на общество, нужны деньги, нужны связи. Деньги, связи, власть порождают взяточничество, ложь, предательство... "Дерьмокрады" в наших рядах. В полный рост!

Симагин, я знаю, например, что если я сейчас напишу статью про то, какие мы несовершенные, и что нужно делать, чтобы совершенствоваться, то ее просто никто не напечатает. В нашем городе. Она не нужна никому. Ее не будут читать. А прочитают - не поймут. Скажут - что за туфта? Вы мне лучше напишите, "какого цвета трусы у Памелы Андерсон". Людям нужны развлечения. Кому нужно совершенствоваться - те и так совершенствуются.

И для этого, кстати, есть такая организация, как Церковь. Вот там (по крайней мере, куда я хожу), как раз соблюдаются все пункты Вашего проекта. Церковь Полного... хм, да. Было тут сказано по этому поводу.  
Полного Евангелия, на самом деле.
И результаты совершенствования - видны невооруженным глазом. Не знаю, что там в руководстве, может, все как всегда (надеюсь, что нет), но простые люди действительно там совершенствуются.
Но, однако, и между различными церквями вечно драчки происходят, вечно где-то находятся обиженные, которые начинают орать на каждом углу: аа, это секта, аа, они дурят людям головы!
Особенно это случается часто, если в церкви есть по-настоящему сильный проповедник, способный действительно увлечь людей... харизматическая личность. Такие больше всего могут подвигнуть людей на духовное совершенствование - но им же и достается больше всех.
Собственно, про это я не собиралась здесь писать. О религии и без этого разговоров достаточно. Но так уж вышло, извините.

Грустно, грустно это все... Вам читать не надоело? ... ... ...
А не попробовать ли мне, действительно, накатать что-нибудь эдакое в какую-нибудь газету? По крайней мере, у меня подруга главным редактором работает, вдруг согласится напечатать? А то в нашей местной прессе про духовность уже вообще начисто забыли.
Как Вы на это смотрите? И запулить туда еще и Ваш проект? Согласны?

               

               

[Симагин Гендо›]

Анка,
Цитата:
Организация открытая, да. Не нравится - уходи. Разбивается на множество мелких организаций. Все друг с другом спорят. И которое из отделений будет противостоять врагам? Сильной такая организация не будет, и она ничего не сможет сделать, когда ее кто-то захочет задушить.


    Во-первых, если кто-то ее захочет задушить. Зачем он это будет делать?
   Во-вторых, "разбитая на части" и "слабая" - разные вещи. Вы когда-нибудь встречали аббревиатуру ТРИЗ? Если нет, могу в следующий раз объяснить.
    В-третьих, наличие конфликтов не означает отсуствия единства. Важно, чтобы эти конфликты не исключали совместной работы. Вы не слышали о законе борьбы и единства противоположностей?
Цитата:
Наш "любой человек" решил перейти из одного отделения в другое, не являясь совершенным по определению последнего. Там ему не будут доверять! Ему это понравится? И не пойдет он туда вовсе!


     Опять же, "не доверять" и "меньше доверять" - разные понятия. Они ему, скорее всего, будут меньше доверять, чем друг другу, но полного недоверия это не означает!
Цитата:
Вот кто-то решил на нас возвести напраслину. Причины у человека могут быть самые разные. Да элементарно - нацарапать статейку, какие мы сволочи, сатанисты, душим младенцев (хотя он все это выдумал),- просто дабы заработать денег и приобрести дешевую популярность.
Реальная ситуация?
Вполне. Часто случается.
Наши действия?


    Подаем в суд за клевету. И выигрываем процесс - доказать он ничего не может.
Цитата:
     К примеру: атеисты считают верующих несовершенными, а верующие считают несовершенными атеистов. (Какая красота в теме "Ваша религия" творится, а? А ведь, повторю, люди достаточно разумные собрались здесь!)
Они друг другу не доверяют.
С течением времени они начинают считать друг друга врагами, и это неизбежно, особенно при увеличении численности организации.


    Это и есть те самые догматичность + несущественная закрытость.
      А теперь разберем ваши ошибки.
   1. Не любое несовершенство - причина не доверять человеку. Взять, например, христиан - согласно 1 Кор. 7.12-16, им запрещено разводиться с неверующими. Т. е. в такой важной вещи, как брак, христиане могут доверять нехристианам!
   2. Если взять атеистов - вот я, например, атеист. Но я в какой-то степени могу доверять верующим - основываясь на их вере. Например, христианам, имеющим определенную концепцию, я могу доверять больше, чем язычникам, такой концепции не имеющим. Более того, некоторым христианам я могу доверять более, чем некоторым атеистам.ъ
    Так что, полного недоверия нет.
Цитата:
А еще может появиться тот, кто захочет иметь власть и стать диктатором. (Что опять же неизбежно при увеличении численности организации  и приобретении влияния на общество).
Появляется две организации которые вроде бы с виду совершенно одинаковые, а на самом деле нет; причем они враждебны друг другу...
Результат: драка.


    Во-первых, организации неодинаковы - одна, кого диктатор сумел обмануть, вторая - все остальные. И вторых будет явно больше.
    Во-вторых, разделение не означает враждебности. Если обе части сохраняют открытость - враждебности нет. Если же диктатор закроет свою часть - он получит все отрицательные последствия закрытости.
Цитата:
То есть организация должна быть секретной и очень небольшой, но тогда это слабая организация. Влияния на общество она иметь не будет. В сущности, это вообще - не организация!


    Да, вначале организация является небольшой. Но это не означает ее слабости.
Цитата:
Чтобы иметь влияние на общество, нужны деньги, нужны связи. Деньги, связи, власть порождают взяточничество, ложь, предательство... "Дерьмокрады" в наших рядах. В полный рост!


     Эти явления возникают не из-за денег и пр., а из того самого несовершенства.
Цитата:
     Кому нужно совершенствоваться - те и так совершенствуются.

И для этого, кстати, есть такая организация, как Церковь. Вот там (по крайней мере, куда я хожу), как раз соблюдаются все пункты Вашего проекта. Церковь Полного... хм, да. Было тут сказано по этому поводу.  


    Что, и догматичности нет?
Цитата:
А не попробовать ли мне, действительно, накатать что-нибудь эдакое в какую-нибудь газету? По крайней мере, у меня подруга главным редактором работает, вдруг согласится напечатать? А то в нашей местной прессе про духовность уже вообще начисто забыли.
Как Вы на это смотрите? И запулить туда еще и Ваш проект? Согласны?


     Да пожалуйста. ^:)

               

               

[ANKA›]

Охх... Устала я по столько много писать!!!  
Если отрицательные явления возникают не из-за денег, а из-за несовершенства, то надо как раз-таки менять человеческую природу... Ну почему, почему - сколько раз наблюдала - человек как человек был, нормальный, и только появляется доступ к деньгам и власти - все. Нет человека, считай. Появляется некто, всех третирующий вокруг. Ну почему?  
Выходит, все дело именно в человеческой природе. Вот такие мы нехорошие.
Я лично не уверена, что со мной будет при таких искушениях. А Вы?

ТРИЗ - не знаю; объясняйте.

Про догматичность... Вот это тоже, наверное, для кого как. Для меня - нет догматичности. Есть одна аксиома: что все должно основываться на Библии.
Есть основная идея, а восприятие ее, нюансы восприятия - меняются. Они могут меняться. Эти перемены происходят не быстро, не часто, по разным причинам, но они все же есть.
А восприятие Библии меняется с течением времени. За что со стороны православия существуют нападки. Хотя - не знаю, может, и у них тоже что-то меняется... Ведь сейчас у людей совершенно иное восприятие, чем тысячу лет назад.
Но и у Вас тоже есть основная идея. Она же должна быть, иначе к чему все это?

Да и вообще, я лично не подхожу ни там, ни тут. Я себе вред причиняю. Курила, курю, и, видимо, так и буду курить. Если что-нибудь не произойдет необыкновенное, что заставит меня бросить...
Посему я не вхожу и, видимо, не войду в, так сказать, внутренний круг... - собственно, то, что Церковью называется. А по структуре, насколько я поняла, Ваша организация как раз похожа. Да... Степени доверия тоже существуют.

Цитата:
 Да пожалуйста. ^:)
 
Не поняла... Что это за смайлик? Нос выше головы?   Что ли, я нос задираю?
И еще не поняла - Вам-то это надо? Вы заинтересованы или как?

               

               

[Спящий Шлепанец›]

Ой... Библия... Щас будет мессага (ясен пень, не моя) на з страницы. Готовтесь, а я посол...

2 Симагин: ИМХО, смени ник, аватару и название темы - у народа поменьше ассоциаций будет...

               

               

[Симагин Гендо›]

     Шлепанец, да кто это аниме смотрит. ^:)
Анка,
Цитата:
Но и у Вас тоже есть основная идея. Она же должна быть, иначе к чему все это?


      У меня есть ряд идей, которые и образуют данную систему. При этом, во-первых для роста теоретически можно использовать любую из идей; во-вторых, ни одна из идей не абсолютна - если она будет опровергнута, это далее будет учтено. Я не буду "цепляться" за абсолютно неверную идею; и при ее опровержении система, конечно, может несколько пострадать, но устоит. Мои связи, основанные на этой идее, возможно, оборвутся, но прочие сохранятся.
Цитата:
Да и вообще, я лично не подхожу ни там, ни тут. Я себе вред причиняю. Курила, курю, и, видимо, так и буду курить. Если что-нибудь не произойдет необыкновенное, что заставит меня бросить...


Вот, ксати еще вопрос. Почкму сложно неb] курить? Я понимаю, если человек, например, зарядки не делает - лень, забывчивость и т. п. Но как можно "забыть не покурить" Существуют также рефлексивные действия - но, опять же, в "рефлекс покурить" я не верю - это доврльно сложное действие. Для начла, нужно где-то взять сигареты.
Цитата:
Не поняла... Что это за смайлик? Нос выше головы?   Что ли, я нос задираю?
И еще не поняла - Вам-то это надо? Вы заинтересованы или как?


         Это такой смайлик авторства Лаэгнора. Я, конечно, заинтересован. Но я также понимаю, что года на реализацию плана не зватит. И двух лет не хватит. И 10 лет, наверное, тоже не хватит. Так что я не тороплюсь.
     Насчет ТРИЗ. Это теория решения изобретательских задач.  Одна из идей этой теории - замена механизма множеством мелких.
       Вот имеется, к примеру, задача проектирования нового ледокола. Специалист по ТРИЗ пшет идеальное решение "Штуковина должна свободно прозодить сквозь лед". Присутствующий профессиональный инженер немедленно возмутился: "Почему ледокол - это штуковина?" А все было правильно. Ледокол - сразу возникают ассоциации со словом "колоть", что может помешать поиску решения. Кстати, "штуковина" получилась действительно непохожей нак ледокол. Корабль был разделен на две части - надводную и подводную, а между ними - несколько относительно узких лезвий. Задача относительно простая, и потому частей лишь две.

               

               

[Спящий Шлепанец›]

Ну я например смотрю... и дико прусь.
Может еще кого "подсадить" удастся...

Ты извини уж, но Гендыч для меня самый бесючий в ЕВЕ...

               

               

[Laegnor›]

офф:
В cмайлах " ^ " обозначает острые уши!

               

               

[ANKA›]

Интересная это штука - ТРИЗ... Только я не уверена, что это приложимо к обществу!

               

               

[Симагин Гендо›]

      Одно из основных возражений:
Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 14:17:58
Симагин,
Искусственная селекция поведенческих схем вне изменений сложившегося окружения приведет к снижению конкурентоспособности этих индивидуумов вплоть до вымирания группы.


    Так вот. Возьмем, к примеру, шахматы. Имеется новичок, ничего, кроме правил, не знающий, и гроссмейстер, знающий очень много теории. Новичок ограничен лишь правилами; гроссмейстер "ограничен" теоретическими рекомендациями. Тем не менее, гроссмейстер почти всегда выигрывает. То есть, определенные схемы могут повышать конкурентоспособность.

               

               

[ANKA›]

Я говорила ранее в теме "О политике без модерации":
Цитата:
Может быть, единственный вариант - это постепенное и тихое проникновение в управляющие структуры "Нового Мирового Порядка" с тем, чтобы  перевести его, а с ним и весь мир на рельсы нравственности? Создание всемирной (!) идеологии. Опять же - подходящих людей крайне мало, и они не организованы...
...Симагин, это имеет отношение к Вашему проекту? Или Вы как раз это и имеете в виду?


Итак, Вы сказали "да" - извините, если это было там неуместно; просто неожиданно пришло в голову. Вот видите, я раньше не понимала, что это сюда относится. Теперь дошло.
Это уже ближе к практике.
Дело в том, что я отталкиваюсь чисто от практического опыта, и столь отдаленные идеализирования мне часто непонятны. То есть мне нужен конкретный ответ - что нужно делать. С теоретическими обоснованиями, желательно мне понятными, естественно. Потому что разговаривать можно долго, а жизнь, знаете ли, короткая! Все книги за нее не прочитаешь. Так что надо действовать, либо все это вообще не имеет смысла!

Накидываемся с двух сторон!   С теоретической и практической.
Ваши практические предложения, пожалуйста. С чего начинать?
...Или Вы собираетесь 40 лет теоретизировать?


               

               

[Симагин Гендо›]

      Что касается конкретных действий - например, для политики необходима какая-то организация АКА партия. Так что - возвращаемся к созданию общества. Опять же, проблему я собираюсь решать а) по мере поступления (а для этого необходимо более-менее ясное изложение проблемы), б) по мере возможности. В одиночку, например, я мало что могу - разве что дать какой-нибудь совет.

               

               

[Комиссар›]

Что ж, обещал кадаврить - стало быть, буду кадаврить.

Сама-то идея, быть может, и реализуема, но только при массе "но".

Условие 1: Все время, пока проект набирает силу, никто со стороны не мешает ему. Даже упомянутые газетные публикации про "сатанистов" уже будут мощными ударами по репутации проекта, и даже если сторонники его в суде докажут, что это не так, осадок в общественном мнении останется. А уж если кто-то решит не ограничиваться черным пи-аром, а всерьез, жесткими силовыми методами покончить с проектом, он этого добьется. Всех, конечно, не перебьет, но кого не достанет, того напугает, и страх полностью парализует организацию.

Условие 2. Не встают никакие конкретные проблемы, которые необходимо решать сообща. Описанная организация - децентрализованная сеть, по сути представляющая из себя много мелких. Спокойно, тихо-мирно совершенствоваться они могут, но если возникает какая-либо общая проблема, требующая генеральной линии (к примеру, воздействие на политику), то возникает ситуация лебедя, рака и щуки. Одни отделения организации преследуют одни цели, другие - другие, и в результате возникает хаос.

Условие 3. Масса времени. Усовершенствовать человечество таким путем можно, но для этого нужно много, много времени. И это время не должно быть прервано никакими глобальными катаклизмами вроде мировых войн, падений астероидов и Армагеддонов, потому что возникнув, такой катаклизм неизбежно вызовет проблему, подлежащую совместному решению, см. пункт 2. Это условие в настоящее время не выполняется точно.

Вот только то, что придумалось навскидку.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Амарт, значит так.
    С условием 1. Во-первых, чтобы бороться с организацией, ее надо заметить.
      Во-вторых, надо понять, что организация имеет какое-то значение. Если взять большевиков - даже в феврале 1917 г. их влияние было довольно мало.
     В-третьих, НМП действует не самостоятельно, а через функционеров - Бжезинского и прочих. И одним из основных своиств организации является то, что функционеров можно переманить: "Он уже не наш! Он уже их!" (с) И чем ниже ранг функционера, тем легче он переманивается - а если удастся переманить хотя бы всех направленных против организации исполнителей - вся деятельность против организации окажется парализованной.
    Что до пиаровских обвинений - тут как раз играет свою роль неструктурированность. Обвинить сразу всех не получится - и те, кого не обвинили, продолжат действовать. К тому же, такие обвинения развязвывают руки для ответного удара - найти желающих помочь журналистов, в принципе, возможно. Все то же "переманивание агентов".
    А против открытых силовых методов: есть такая организация - Суд по правам человека. Или вы считаете его структурой НМП?
    С условием 2. У лебедя, рака и щуки проблема была ИМХО не в различии направлений - никто из них не тянул в нужном направлении.
    Что до решения глобальных проблем - есть некий "спектр решений", устраивающий организацию. Вообще, глобальные проблемы решаются правительством. Влияние на политику правительства разных отделений организации пропорционально мощи этих отделений.
   С условием 3. Вот это ИМХО основная проблема.
   Но, во-первых, неизвестно, сколько времени есть.
   Во-вторых, возможно, удастся действовать быстрее, чем я планирую - за счет присоединения уже существующих организаций с близкими целями.
   И в-третьих - это единственное, что я могу. В Братство мне путь, скорее всего, закрыт - а что-то делать надо. Если по той или иной причине не выйдет - ну что же. Это не будет моей первой неудачей.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-08-2004, 09:19:07
    Амарт, значит так.
    С условием 1. Во-первых, чтобы бороться с организацией, ее надо заметить.
      Во-вторых, надо понять, что организация имеет какое-то значение. Если взять большевиков - даже в феврале 1917 г. их влияние было довольно мало.
     В-третьих, НМП действует не самостоятельно, а через функционеров - Бжезинского и прочих. И одним из основных своиств организации является то, что функционеров можно переманить: "Он уже не наш! Он уже их!" (с) И чем ниже ранг функционера, тем легче он переманивается - а если удастся переманить хотя бы всех направленных против организации исполнителей - вся деятельность против организации окажется парализованной.
    Что до пиаровских обвинений - тут как раз играет свою роль неструктурированность. Обвинить сразу всех не получится - и те, кого не обвинили, продолжат действовать. К тому же, такие обвинения развязвывают руки для ответного удара - найти желающих помочь журналистов, в принципе, возможно. Все то же "переманивание агентов".
    А против открытых силовых методов: есть такая организация - Суд по правам человека. Или вы считаете его структурой НМП?



Речь сейчас не об НМП. Это не единственные уроды в человеческой семье, таких уродов на самом деле множество. А Европейского суда по правам человека не побоится тот, кто давно и прочно стоит вне всякого закона.

Цитата:
    С условием 2. У лебедя, рака и щуки проблема была ИМХО не в различии направлений - никто из них не тянул в нужном направлении.
    Что до решения глобальных проблем - есть некий "спектр решений", устраивающий организацию. Вообще, глобальные проблемы решаются правительством. Влияние на политику правительства разных отделений организации пропорционально мощи этих отделений.



Тем не менее, если даже 10% организации ведут работу в верном направлении, то тем самым КПД всей сети равен всего 10% максимум, а скорее всего меньше, потому что работа этих десяти процентов не идеальна. КПД паровоза. Таким образом, серьезного влияния этой сети не достичь практически никогда.

Цитата:
   С условием 3. Вот это ИМХО основная проблема.
   Но, во-первых, неизвестно, сколько времени есть.
   Во-вторых, возможно, удастся действовать быстрее, чем я планирую - за счет присоединения уже существующих организаций с близкими целями.



Навскидку могу назвать, сколько времени есть: от 6 до 10 лет. Очень расплывчато, но я пока не берусь предсказывать точно.

Цитата:
   И в-третьих - это единственное, что я могу. В Братство мне путь, скорее всего, закрыт - а что-то делать надо.



Только из-за предубеждений против "недемократии" хотя Вы сами признали, что большая часть его методов - демократическая. И там не все такие моральные уроды, как я.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 19-08-2004, 09:41:08

Цитата из: Симагин Гендо on 17-08-2004, 09:19:07
    Амарт, значит так.
    С условием 1. Во-первых, чтобы бороться с организацией, ее надо заметить.
      Во-вторых, надо понять, что организация имеет какое-то значение. Если взять большевиков - даже в феврале 1917 г. их влияние было довольно мало.
     В-третьих, НМП действует не самостоятельно, а через функционеров - Бжезинского и прочих. И одним из основных своиств организации является то, что функционеров можно переманить: "Он уже не наш! Он уже их!" (с) И чем ниже ранг функционера, тем легче он переманивается - а если удастся переманить хотя бы всех направленных против организации исполнителей - вся деятельность против организации окажется парализованной.
    Что до пиаровских обвинений - тут как раз играет свою роль неструктурированность. Обвинить сразу всех не получится - и те, кого не обвинили, продолжат действовать. К тому же, такие обвинения развязвывают руки для ответного удара - найти желающих помочь журналистов, в принципе, возможно. Все то же "переманивание агентов".
    А против открытых силовых методов: есть такая организация - Суд по правам человека. Или вы считаете его структурой НМП?

Речь сейчас не об НМП. Это не единственные уроды в человеческой семье, таких уродов на самом деле множество. А Европейского суда по правам человека не побоится тот, кто давно и прочно стоит вне всякого закона.

      Я забыл еще четвертый аргумент - организация не является единственныи врагом НМП. Причем, благодаря размытости структуры - этот враг является наименее очевидным. Пока организация не приобретет слишком большое влияние - а тогда с ней не сможет справиться никакой НМП.
    А тот, кто не боится суда - будет посажен.
Цитата:
Тем не менее, если даже 10% организации ведут работу в верном направлении, то тем самым КПД всей сети равен всего 10% максимум, а скорее всего меньше, потому что работа этих десяти процентов не идеальна. КПД паровоза. Таким образом, серьезного влияния этой сети не достичь практически никогда.

     Даже 1% от, например, миллиона - это больше, чем 100% от тысячи. Могу поспорить, что в вашем Братстве и тысячи человек не наберется.
     К тому же, если идею поддержат менее 10%, и прочих они убедить не могут - ИМХО, эта идея действительно не заслуживает серьезного рассмотрения.
Цитата:
 Навскидку могу назвать, сколько времени есть: от 6 до 10 лет. Очень расплывчато, но я пока не берусь предсказывать точно.

    А когда вы ОПБМ открывали, вы как это время оценивали - от 6 до 10 или от 6.5 до 10.5 лет?
Цитата:

Цитата:
   И в-третьих - это единственное, что я могу. В Братство мне путь, скорее всего, закрыт - а что-то делать надо.


Только из-за предубеждений против "недемократии" хотя Вы сами признали, что большая часть его методов - демократическая. И там не все такие моральные уроды, как я.

    Да при чем тут мои предубеждения? Просто - зачем такой человек, как я, может быть нужен вашему Братству?
    Зрение -8, физически на грани дистрофии, недисциплинирован, и вообще субпассионарий.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-08-2004, 08:27:57
      Я забыл еще четвертый аргумент - организация не является единственныи врагом НМП. Причем, благодаря размытости структуры - этот враг является наименее очевидным. Пока организация не приобретет слишком большое влияние - а тогда с ней не сможет справиться никакой НМП.
    А тот, кто не боится суда - будет посажен.



Да причем здесь НМП? Повторяю - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ уроды в человеческой семье. И именно сетевые структуры являются наибольшей угрозой для аналитиков НМП (см. опус Дж. Аркиллы и Д. Ронфельдта "Networks and Netwar"). А чтобы кого-то посадить, нужно его поймать, причем это обычно нетривиально. Особенно, если это неуловимый Джо, которого никто не ловит (благодаря его связи с НМП, например).


Цитата:
     Даже 1% от, например, миллиона - это больше, чем 100% от тысячи. Могу поспорить, что в вашем Братстве и тысячи человек не наберется.



Симагин, а где у Вас миллион? 

Цитата:
    А когда вы ОПБМ открывали, вы как это время оценивали - от 6 до 10 или от 6.5 до 10.5 лет?



Когда я открывал ОПБМ, я оценивал это время не "через", а по датам, а именно 2010-2014 годы.

Цитата:
    Да при чем тут мои предубеждения? Просто - зачем такой человек, как я, может быть нужен вашему Братству?
    Зрение -8, физически на грани дистрофии, недисциплинирован, и вообще субпассионарий.



Ой, зря Вы так сразу ставите себе диагноз - "субпассионарий". Будь Вы субпассионарием, Вы бы не парились с проектами по совершенствованию человечества, а предпочитали бы проекты по своровыванию того, что плохо лежит, и сговариванию с НМП по поводу дележа России. Если вообще интересовались бы проектами. Больной, не занимайтесь самолечением, а не то помрете от опечатки в справочнике!