Тема: Проект совершенствования человечества

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 05-10-2004, 22:30:48
 Вспомним того же Толкина, нежно любимого на этом сайте: Война Гнева привела к разрушению Белерианда.

     АФАИК, Моргота нельзя было победить, не уничтожая Белерианда. Во-вторых, у нас не Белерианд.
Цитата:
 Если Вам не нравится употребление таких слов, как "комиссар" или что-то в этом роде по отношению к представителям НМП ака "вашим гипотетическим сторонникам", то приношу извинения. Другой терминологии не знаю, академиев не кончал, аки Чапаев. Научите меня Вашей лексике, и я постараюсь употреблять именно её.

    Наш человек никогда не скажет: "Мне предлагали вас предать". Далее, я не думаю, что в Совете об избирателях будут говорить "социал-маргиналы". А что до лексики - советую читать больше хорошей литературы. А не Перумова и прочих современных российских графоманов.
Цитата:
А я напомню, что в силу некоторых своих особенностей христианство крайне предвзято относится к посторонним парадигмам. Потому-то христиане всегда воевали с язычниками, а во времена крестовых походов - и с исламом. А Ваша же парадигма, которая совсем не христианство, скорее всего будет воспринята как ещё одна посторонняя, что далеко не располагает к сотрудничеству.

    Мое сотрудничество с христианами - это мое дело. А "предвзятость христиан" - выдумка антихристиан. Просто, надо уметь с ними разговаривать.
Цитата:
А по поводу Арагорна - я не вижу в нем _практически ничего_ от христианина. Может у меня что-то с глазками... Впрочем, это и в реальной жизни бывает, когда человек вроде-бы де-юре христианин,  а де-факто к нему ну никак не вяжется привычный образ нищего духом раба божьего: сильный, отважный, прекрасный и мудрый, причем получивший все это своими трудами, а не вымоливший у бога... Как правило, он даже не осознает, что перерос всех христианских святых, примерно как мосье Журден не осознает, что всю жизнь говорил прозой.

    Нельзя "перерасти святых". Сила и красота во многом зависят не от труда, а от наследственности. Храбрость и мудрость - зависят в значительной степени от окружения.
    Что до "рабов Божьих" - я тут давал ссылку на труд Брилевой, Худиева и Логинова Там разбираются это и множество других заблуждений.
   Если человек возомнит, что он ничем не обязан Богу, он разделит судьбцу не Арагорна, а Боромира, Сарумана, Феанора...
   Христианского в Арагорне - навскидку:
   Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)
Цитата:
Что НМП не лень сделать один раз, не лень и тысячу. Создавать системы, подобные Вашей одну за другой, с тем, чтобы они одна за другой изничтожались, в надежде утопить врага в собственной крови - разве это метод?

     Есои НМП попытается с нами бороться, есть методы. Например, методразделения - организация делится на много мелких, и НМП перестает их видеть. Каждая из них развивается по отработанной технологии, после чего происходит объединение, и НМП проигрывает. Все это, конечно, в предположении, что скорого конца света не будет. А я считаю, что не будет. Вы тут ссылались на начало прошлого века, но одно дело военные технологии, другое - конец света. В 50-е гг. прошлого века многие Амарты считали, что вот-вот разразится ядерная война. Её не произошло.
Цитата:
Да не в христианстве дело, а в том, что за ним стоит. В силе, которая способна разрушить мир ничуть не хуже "темной силы". Недаром в Апокалипсисе предрекается победа этой силы в последней битве, и конец света: светопреставление учинит именно она. И немногие нищие духом, склонившиеся перед ней, попадут в рай, а инакомыслящих - всех навечно в геенну огненную. Если это лучше того, что замыслил Князь мира сего, то я Сейлор-мун

   Ну, как устроен ад, есть разные мнения. Спасшиеся в него все равно не попадут, и для них это безразлично.
    Что до немногих, для И. Х. все человечество, кроме одного человека - тоже мало. Есть в Евангелиях ряд притч на эту тему. А с тем, что в рай попадут не все, вы спорить будете? По сравнению с Богом, мы все - нищие духом. А все, кто не спасутся - каждый человек сам выбирает свою судьбу.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 07-10-2004, 08:30:33
     АФАИК, Моргота нельзя было победить, не уничтожая Белерианда. Во-вторых, у нас не Белерианд.



Не совсем так. В начале Первой эпохи - нельзя было. А к концу 6 века ПЭ - можно, так как он расточился в разрушении, растерял большую часть своей силы и целиком и полностью зависел от своих рабов. Стало быть, чисто военный разгром этих рабов в конце ПЭ, в отличие от её начала, позволил-бы таки победить Моргота. У меня есть апокриф на эту тему, о восстании в Белерианде, случившемся за год до начала Войны Гнева. Повстанцам почти удалось свергнуть Твердыню Севера, но появились рати Валинора, которые не сделали особой разницы между повстанцами и морготовцами и разгромили все и всех вдребезги и пополам. Герои моего апокрифа просто не успели сделать то, на что претендует Братство - "добиться освобождения своею собственной рукой".

Цитата:
    Наш человек никогда не скажет: "Мне предлагали вас предать". Далее, я не думаю, что в Совете об избирателях будут говорить "социал-маргиналы". А что до лексики - советую читать больше хорошей литературы. А не Перумова и прочих современных российских графоманов.



Ваш человек - это субпассионарий? А ярчайший герой-субпассионарий из книг Толкина - это Смеагорл. Как он говорил? "Хороший хозяин, добрый хозяин, Смеагорл не предаст доброго хозяина, голм..." А сам в это время только и думал, как бы его предать и заполучить "прелессть" - золотое кольцо, которое, как известно, символизирует власть. И таков любой суб - ради своей прелессти, власти благ и денег, он предаст и продаст любого. Мне очень любопытно, как Вы собираетесь убеждать эту публику не обманывать и не строить подлости хотя бы друг другу (я уж не говорю о наивном идеалисте Симагине Гендо, которого обмануть - как два пальца об асфальт).
ЗЫ: А что касается Перумова, я его на дух не перевариваю.

Цитата:
    Нельзя "перерасти святых". Сила и красота во многом зависят не от труда, а от наследственности. Храбрость и мудрость - зависят в значительной степени от окружения.
    Что до "рабов Божьих" - я тут давал ссылку на труд Брилевой, Худиева и Логинова Там разбираются это и множество других заблуждений.



Я прочел этот текст, и благодарен Вам: он развеял множество моих иллюзий по поводу христианства. Я окончательно убедился, что это религия для нищих духом рабов Божьих, а не для свободных людей воли и разума. Они говорят, что, мол, "раб Божий" - это значит, раб только Бога, а не какого-либо человека. А я отвечаю: ага, значит, быть чьим-то рабом обязательно? А вольным, независимым человеком быть уже нельзя? Классический ложный выбор, господин Гендо. И таких грязных трюков у христиан полно.

Цитата:
   Христианского в Арагорне - навскидку:
   Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)



Объясните тупому, ну какое отношение все это имеет к христианству? Я бы тоже сделал все это. Но благородный человек и христианин - это, как говорят в Одессе, таки две большие разницы, а иногда и противоположности. Приведенные Вами факты характеризуют Арагорна как честного, благородного человека, но ни разу не как христианина.

Цитата:
     Есои НМП попытается с нами бороться, есть методы. Например, метод разделения - организация делится на много мелких, и НМП перестает их видеть. Каждая из них развивается по отработанной технологии, после чего происходит объединение, и НМП проигрывает. Все это, конечно, в предположении, что скорого конца света не будет. А я считаю, что не будет. Вы тут ссылались на начало прошлого века, но одно дело военные технологии, другое - конец света. В 50-е гг. прошлого века многие Амарты считали, что вот-вот разразится ядерная война. Её не произошло.



Считайте ради бога. Только не умрите со страху, когда увидите четырех всадников Апокалипсиса.

Цитата:
   Ну, как устроен ад, есть разные мнения. Спасшиеся в него все равно не попадут, и для них это безразлично.
    Что до немногих, для И. Х. все человечество, кроме одного человека - тоже мало. Есть в Евангелиях ряд притч на эту тему. А с тем, что в рай попадут не все, вы спорить будете? По сравнению с Богом, мы все - нищие духом.


 Спорить-то я не буду. Только Вы посмотрите своими глазами: разве большинство людей, которых Вы видите, можно назвать праведниками? В рай попадет меньшинство. Меньшинство нищих духом, прогнувшихся под внешней силой.
 Или, может быть, Вы думаете, что в последний момент все резко покаются? Вот за это мне и не нравится христианство. Возьмем насквозь христианский текст Брилевой "По ту сторону рассвета". Что мы видим? Лихой горец Берен ругается матом, пьёт как лошадь, "рубит, поджигает и бьет в упор" - а потом резко кается и становится святым-пресвятым. Ну не бывает так, чтобы сразу из сволочи превратиться в святого. Такое только в христианских агитках бывает.

Цитата:
А все, кто не спасутся - каждый человек сам выбирает свою судьбу.



Ха-арошенький выбор - подчинись нам или умри навечно! И это ещё называется добром!

               

               

[Симагин Гендо›]

     Амарт,
Цитата:
 А ярчайший герой-субпассионарий из книг Толкина - это Смеагорл. Как он говорил? "Хороший хозяин, добрый хозяин, Смеагорл не предаст доброго хозяина, голм..."

   Горлум нетипичен. Хотя бы тем, что испытывает явное раздвоение личности.
Цитата:
Мне очень любопытно, как Вы собираетесь убеждать эту публику не обманывать и не строить подлости хотя бы друг другу (я уж не говорю о наивном идеалисте Симагине Гендо, которого обмануть - как два пальца об асфальт).

     Найти самого умного. А он убедит прочих. Основная проблема, собственно, найти этого "умного". Что усложняется пассионарностью мышления бывших сов. граждан.
Цитата:
Я прочел этот текст, и благодарен Вам: он развеял множество моих иллюзий по поводу христианства. Я окончательно убедился, что это религия для нищих духом рабов Божьих, а не для свободных людей воли и разума. Они говорят, что, мол, "раб Божий" - это значит, раб только Бога, а не какого-либо человека. А я отвечаю: ага, значит, быть чьим-то рабом обязательно? А вольным, независимым человеком быть уже нельзя?

    Независимым? А что человек должен зависеть от какого-то там Совета, или от полиции (которую при Вашем гос. устройстве вообще непонятно кто контролирует) - это нормально?
     "Подчинение Богу" сводится примерно к 10 законам. И лучше подчинятся Творцу мира, чем неизвестно кому. А что в Библии используется слово "раб" - это по той же причине, что там употребляется выражение "родил"- тогда просто не было более подходящих аналогов.
   А не подчиняться ни Богу, ни Сатане так же невозможно, как не творить ни добра, ни зла.
Цитата:

Цитата:
 Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)

Объясните тупому, ну какое отношение все это имеет к христианству? Я бы тоже сделал все это.

       Возможно, вы ближе к ристианству, чем думаете. Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.
Цитата:
 Но благородный человек и христианин - это, как говорят в Одессе, таки две большие разницы, а иногда и противоположности.

     А мне кажется, это примерно одно и то же.
Цитата:
Считайте ради бога. Только не умрите со страху, когда увидите четырех всадников Апокалипсиса.

   Вряд ли это будут буквально четыре всадника.
Цитата:
 Только Вы посмотрите своими глазами: разве большинство людей, которых Вы видите, можно назвать праведниками?

    Нет. И я не праведник. Но, во-первых, многого о людях, в т. ч. и что они совершили праведного, я не знаю. Во-вторых, я не могу утверждать, зачем и почему они так проступают.
Цитата:
 В рай попадет меньшинство. Меньшинство нищих духом, прогнувшихся под внешней силой.

      А в каком смысле "прогнувшихся"? "Отдавать кесарево кесарю" - это нормально. А участвовать в преступных деяниях кесаря - нет, и последнее наказывается.
Цитата:
 Или, может быть, Вы думаете, что в последний момент все резко покаются?

   Покаяться не так легко. Почему Наполеон у Льюиса в аду остался: "Это Ней виноват. Это Россия. Это Англия..." И взять ту же концепцию чистилища - согласно ней, человек получает наказание за грехи, но в случае раскаяния, это наказание ограничено. Между смертной казнью и 20-летним сроком есть разница?
Цитата:
 Вот за это мне и не нравится христианство. Возьмем насквозь христианский текст Брилевой "По ту сторону рассвета". Что мы видим? Лихой горец Берен ругается матом, пьёт как лошадь, "рубит, поджигает и бьет в упор" - а потом резко кается и становится святым-пресвятым. Ну не бывает так, чтобы сразу из сволочи превратиться в святого.

   Так обычно не бывает. Но Берен ведь и не был каким-то обычным человеком.
Цитата:
Ха-арошенький выбор - подчинись нам или умри навечно! И это ещё называется добром!

    Мне известны 4 варианта посмертной судьбы человека: рай, ад, полное уничтожение, реинкарнация. Реинкарнацию отбрасываем - смысл её устройства неясен. Остается три варианта. Ад и уничтожение очевидно плохи (кстати, второе - вариант первого). Остается рай. Теперь: каждый человек хочет, чтобы другие его не обижали. Следует или сделать так, чтобы это было невозможно (но я такого представить не могу), или пускать в рай лишь согласных с этим правилом. В последнем случае, получается, что в раю должны быть ограничения. О чем и речь.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2004, 09:53:35
   Горлум нетипичен. Хотя бы тем, что испытывает явное раздвоение личности.



Ой, я Вас умоляю, ну не путайте Вы Толкина с Джексоном! Хорошо, если Вам не нравится Смеагорл, вспомните Гриму - вот этот вполне психически здоров, и вместе с тем ярко выраженный субпассионарий. Сможете ли Вы сварить кашу с такими Гримами?

Цитата:
     Найти самого умного. А он убедит прочих. Основная проблема, собственно, найти этого "умного". Что усложняется пассионарностью мышления бывших сов. граждан.



Умный субпассионарий не будет Вас слушать. Как ведет себя умный субпассионарий - я уже описал в своем примере с взаимным обманом в Вашей игре. Он старается нажиться за счет других, и вовсе не собирается убеждать кого-то ради Вас.

Цитата:
    Независимым? А что человек должен зависеть от какого-то там Совета, или от полиции (которую при Вашем гос. устройстве вообще непонятно кто контролирует) - это нормально?



Во-первых, проект государственного устройства Империи закрыт, так как из нашей доктрины в настоящий момент выброшен план какого бы то ни было захвата власти. Хотя человек всегда зависит от других людей, только при демократии это березовские и бжезинские, а при империи - честные люди и патриоты своей страны. Но не хотите - не надо. Проект, повторяю, больше не поддерживается.

Цитата:
     "Подчинение Богу" сводится примерно к 10 законам. И лучше подчинятся Творцу мира, чем неизвестно кому. А что в Библии используется слово "раб" - это по той же причине, что там употребляется выражение "родил"- тогда просто не было более подходящих аналогов.



Ну не совсем так. Например, в десяти заповедях ни разу не сказано, что, скажем, паранормальные явления - это чертовщина, тем не менее все христиане считают именно так. А по поводу слова "раб" - мне еще и то не нравится, что христианство замшело в допотопных понятиях и органически неспособно модернизироваться. Если бы у церковных иерархов хватило пороху почистить Библию от явных устарелостей и архаизмов, переставших быть актуальными, я, может быть, и изменил бы свое мнение о христианстве. Но это будет не раньше, чем рак на горе свистнет. Или не раньше, чем простой человек, "не бог, не царь и не герой", спасет мир от Апокалипсиса. Что, с точки зрения христианина, одно и то же.

Цитата:
   А не подчиняться ни Богу, ни Сатане так же невозможно, как не творить ни добра, ни зла.



Голословное, бездоказательное утверждение, несущее в себе фактическую ошибку. Не творить ни добра, ни зла возможно. Вспомните песню Арии "Рабство Иллюзий". Это - мое жизненное кредо.

Цитата:
       Возможно, вы ближе к христианству, чем думаете.



Боже меня упаси! Тьфу, блин, зараза... Слова-паразиты достали совсем.

Цитата:
 Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.



Может быть. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Умер-то он за всех сразу, всем скопом, а не лично за каждого. Есть маленькая разница.

Цитата:
     А мне кажется, это примерно одно и то же.



Хм. Томас Торквемада, великий инквизитор. Христианин? Несомненно. Благородный человек? Да ни хрена. Эрнан Кортес и Франсиско Писарро - обычные бандиты, завоевавшие и разграбиившие древние цивилизации доколумбовой Америки и переплавившие их культурное достояние в золотые слитки, убивавшие и грабившиие. Христииане? Да. Благородные люди? Если да, то я японский микадо. Владимир Путин, зиц-президент России, агент НМП. Христианин? Да, в церковь ходит. Благородный человек? Не смешите мои тапочки. Таких контрпримеров тысячи.

Цитата:
   Вряд ли это будут буквально четыре всадника.



Буквально, фигурально - какая разница? Имеются-то в виду брань, глад, мор и смерть - то есть то, что умножит на нуль все Ваши усилия в Вашем проекте.

Цитата:
      А в каком смысле "прогнувшихся"? "Отдавать кесарево кесарю" - это нормально. А участвовать в преступных деяниях кесаря - нет, и последнее наказывается.



Прогнувшихся - в смысле, "боящихся подумать не так, боящихся ответить не так". Променявших право видеть своими глазами на спокойствие души.

Цитата:
   Покаяться не так легко. Почему Наполеон у Льюиса в аду остался: "Это Ней виноват. Это Россия. Это Англия..." И взять ту же концепцию чистилища - согласно ней, человек получает наказание за грехи, но в случае раскаяния, это наказание ограничено. Между смертной казнью и 20-летним сроком есть разница?



В том же православии никакого чистилища нет. А если бы мне предложили выбирать между смертной казнью и сроком, я бы выбрал третий путь - я бы выбрал побег.

Цитата:
   Так обычно не бывает. Но Берен ведь и не был каким-то обычным человеком.



Так _совсем_ не бывает. Каким бы необычным человек не был, все равно он не может за считанные дни или даже месяцы из нормального, здорового мужика превратиться в нищего духом святошу. Разве что повредится в уме.

Цитата:
    Мне известны 4 варианта посмертной судьбы человека: рай, ад, полное уничтожение, реинкарнация. Реинкарнацию отбрасываем - смысл её устройства неясен.



Если он неясен Вам, это не значит, что он неясен никому.

Цитата:
 Остается три варианта. Ад и уничтожение очевидно плохи (кстати, второе - вариант первого). Остается рай.



А я бы сказал, что и ад, и рай - варианты полного уничтожения. Человек живет. пока душа его развивается, эволюционирует. Когда он навечно застаивается в каком-то из крайних положений - она все равно что перестает существовать. И будь у меня выбор, я бы предпочел раю "пустоту и ничто". А ещё лучше - новую жизнь в нормальном, живом, здоровом, полном красок мире, с которым никогда не сравнится никакое однообразное вечное блаженство.

Цитата:
Теперь: каждый человек хочет, чтобы другие его не обижали. Следует или сделать так, чтобы это было невозможно (но я такого представить не могу), или пускать в рай лишь согласных с этим правилом. В последнем случае, получается, что в раю должны быть ограничения. О чем и речь.



Только слабый человек всего лишь хочет, чтобы другие его не обижали. Сильный уже не просто хочет - он способен этого добиться без посторонней помощи.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 10-10-2004, 14:40:21
 Как ведет себя умный субпассионарий - я уже описал в своем примере с взаимным обманом в Вашей игре. Он старается нажиться за счет других, и вовсе не собирается убеждать кого-то ради Вас.

     Нет. Это глупый субпассионарий стремится нажиться за счет других. А умный стремится нажиться. Жизнь, как и ПЗ - иггра с ненулевой суммой.
Цитата:
   Хотя человек всегда зависит от других людей, только при демократии это березовские и бжезинские, а при империи - честные люди и патриоты своей страны.

    Николай Второй был честный человек и патриот
     Честность правителя от гос. строя зависит довольно слабо. Но, если при демократии к власти придут жулики, их можно лишить власти; а при любом недемократическом строе это можно сделать лишь революцией, что требует гораздо бОльших затрат.
Цитата:
Ну не совсем так. Например, в десяти заповедях ни разу не сказано, что, скажем, паранормальные явления - это чертовщина, тем не менее все христиане считают именно так.

    Вообще-то, чудеса святых - это тоже "паранормальные явления". Тем не менее, чертовщиной они не являются. А вот всякие привороты-отвороты - это или хитрое мошенничество, или чертовщина, или и то, и другое. Поскольку Богу такие вещи угодны быть не могут.
Цитата:
 А по поводу слова "раб" - мне еще и то не нравится, что христианство замшело в допотопных понятиях и органически неспособно модернизироваться.

     Адекватной замены некоторым христианским понятиям просто нет.
    А неспособно модернизироваться разве что православие. Католичество, и тем более протестанство, способны. Григорианский календарь кто ввёл? Николай Кузанский говорил, что ни Земля, ни Солнце, ни любое другое небесное тело не являются центром мира. Знаете, кем он был? Да и филиокве было модернизацией. А сейчас, по слухам, Католическая церковь ищет святого - покровителя интернета.
Цитата:
Если бы у церковных иерархов хватило пороху почистить Библию от явных устарелостей и архаизмов, переставших быть актуальными, я, может быть, и изменил бы свое мнение о христианстве.

   Есть опасность такой "чисткой" сломать что-то важное. Многие фразы Библии имеют двойной смысл: один земной, другой небесный. И изменяя их, небесный смысл может быть утрачен. Помимо прочего, Библия - это еще и исторический документ.
Цитата:
Или не раньше, чем простой человек, "не бог, не царь и не герой", спасет мир от Апокалипсиса.

   Это дубли у нас простые! (с) Если человек спачет мир - он станет героем.
Цитата:
Голословное, бездоказательное утверждение, несущее в себе фактическую ошибку. Не творить ни добра, ни зла возможно. Вспомните песню Арии "Рабство Иллюзий".

    К сожалению, не слышал.
Цитата:

Цитата:
 Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.

Может быть. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Умер-то он за всех сразу, всем скопом, а не лично за каждого. Есть маленькая разница.

    Видимо, этого достаточно, чтобы пробить человеку дорогу в рай.
Цитата:
Буквально, фигурально - какая разница? Имеются-то в виду брань, глад, мор и смерть - то есть то, что умножит на нуль все Ваши усилия в Вашем проекте.

    Не совсем так. Они умножают на одну и ту же величину всё человечество. И если они вообще случатся - "конец света" уже много раз предсказывали. А они всё не идут и не идут...
   "И спросил Авраам: а если в том городе случится десяток праведников, ты его пощадишь? И ответил Господь: пощажу."
Цитата:
Прогнувшихся - в смысле, "боящихся подумать не так, боящихся ответить не так". Променявших право видеть своими глазами на спокойствие души.

    Это можно сказать о любых пассионариях.
Цитата:
В том же православии никакого чистилища нет. А если бы мне предложили выбирать между смертной казнью и сроком, я бы выбрал третий путь - я бы выбрал побег.

     Был у Гюго персонаж - Жан Вальжан. Его осудили на 5 лет каторги. А пробыл он там 19 лет: срок ему увеличили за 4 попытки побега.
Цитата:
Если он неясен Вам, это не значит, что он неясен никому.

    А какой смысл в пересаживании души без памяти?
Цитата:
А я бы сказал, что и ад, и рай - варианты полного уничтожения. Человек живет. пока душа его развивается, эволюционирует. Когда он навечно застаивается в каком-то из крайних положений - она все равно что перестает существовать. И будь у меня выбор, я бы предпочел раю "пустоту и ничто". А ещё лучше - новую жизнь в нормальном, живом, здоровом, полном красок мире, с которым никогда не сравнится никакое однообразное вечное блаженство.

    И Толкин ( "Лист Никля" ), и Льюис ( "Последняя битва", "Расторжение брака" ) считали рай именно таким местом. А вовсе не "однообразным блаженством".
Цитата:
Только слабый человек всего лишь хочет, чтобы другие его не обижали. Сильный уже не просто хочет - он способен этого добиться без посторонней помощи.

    А от атомной бомбы вы тоже способны защититься? Когда все сильные, защититься становится сложновато. А в раю ИМХО каждый может получить, чего хочет - и проблема защиты становится основной. К тому же, для злого человека невыносима сама ситуация, когда нельзя причинять зло. Или богач, покупающий золотые унитазы для демонстрации богатства - а в раю это невозможно. И таким людям рай всё равно не нужен - они там несчастны будут.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2004, 06:44:51
    Николай Второй был честный человек и патриот



Нет, он был святой  А вообще, в семье не без урода.

Цитата:
     Честность правителя от гос. строя зависит довольно слабо. Но, если при демократии к власти придут жулики, их можно лишить власти; а при любом недемократическом строе это можно сделать лишь революцией, что требует гораздо бОльших затрат.



Если при демократии к власти приходят жулики, они достаточно умны, чтобы остаться за кадром и озаботиться для себя зиц-президентом Фунтом, которого и будут лишать власти. А сами жулики останутся непотопляемыми, сколько президентов не избери.

Цитата:
    Вообще-то, чудеса святых - это тоже "паранормальные явления". Тем не менее, чертовщиной они не являются. А вот всякие привороты-отвороты - это или хитрое мошенничество, или чертовщина, или и то, и другое. Поскольку Богу такие вещи угодны быть не могут.



Да я не про приворот-отворот. Магия совершенно не сводится к привороту-отвороту, и есть вполне этичные её разновидности; нет, христианство и их относит к чертовщине. До кучи.

Цитата:
     Адекватной замены некоторым христианским понятиям просто нет.



Тому же "рабу Божьему" - вполне может быть.

Цитата:
    А неспособно модернизироваться разве что православие. Католичество, и тем более протестанство, способны.



Угу. Протестанстство (в частности, кальвинизм) домодернизировалось до того, что объявило обогащение угодным богу делом, и всех богачей - праведниками. Тут надо меру знать.

Цитата:
Это дубли у нас простые! (с) Если человек спачет мир - он станет героем



Вот мы и есть те самые дубли, которые простые.  Я хочу скзать, что под простым человеком подразумевается именно тот человек, который, по мнению христиан, просто на это неспособен. Например, грехов на нем, как блох на шавке.

Цитата:
    К сожалению, не слышал.



А Вы послушайте. Вообще, послушайте раннюю "Арию" - "Рабство Иллюзий", "Ночь короче дня".... Глядишь, лучше меня понимать будете.

Цитата:
   Видимо, этого достаточно, чтобы пробить человеку дорогу в рай.



Только нужна ли она человеку?

Цитата:
    Не совсем так. Они умножают на одну и ту же величину всё человечество.


Но тому же Братству от этого умножения станет намного менее хреново, чем Вашему проекту.

Цитата:
    Это можно сказать о любых пассионариях.



Не факт. Братство - пассионарии. Они видят своими глазами и ничто ни на что не променивали.

Цитата:
     Был у Гюго персонаж - Жан Вальжан. Его осудили на 5 лет каторги. А пробыл он там 19 лет: срок ему увеличили за 4 попытки побега.



Неудачник...

Цитата:
    А какой смысл в пересаживании души без памяти?



Что значит без памяти? Память-то очень даже есть, только не с рождения.

Цитата:
    И Толкин ( "Лист Никля" ), и Льюис ( "Последняя битва", "Расторжение брака" ) считали рай именно таким местом. А вовсе не "однообразным блаженством".



Видите ли, говоря о "нормальном, живом, здоровом, полном красок мире", я имел в виду наш мир. И если рай ничем от него не отличается, то в чем его смысл?

Цитата:
    А от атомной бомбы вы тоже способны защититься?



Да.

Цитата:
 Когда все сильные, защититься становится сложновато. А в раю ИМХО каждый может получить, чего хочет - и проблема защиты становится основной. К тому же, для злого человека невыносима сама ситуация, когда нельзя причинять зло. Или богач, покупающий золотые унитазы для демонстрации богатства - а в раю это невозможно. И таким людям рай всё равно не нужен - они там несчастны будут.



Равно как и люди вроде меня, которые рождены для борьбы. В раю бороться не с кем, для меня - это вечный застой, который станет мне хуже ада.

               

               

[Симагин Гендо›]

Думаю, нашу дискуссию пора заканчивать.
Цитата:
Видите ли, говоря о "нормальном, живом, здоровом, полном красок мире", я имел в виду наш мир. И если рай ничем от него не отличается, то в чем его смысл?

    Возьмём наш мир и какой-нибудь придуманный. (Фоллаут, Might&Magic etc.) Придуманный гораздо бледнее. Так вот, наш мир по сравнению с раем столь же бледен, как придуманный по сравнению с нашим.
Цитата:
Равно как и люди вроде меня, которые рождены для борьбы. В раю бороться не с кем, для меня - это вечный застой, который станет мне хуже ада.

    Ну извините. Тогда, Вам и со мной не по пути. Занимайтесь своим планом, я буду заниматься своим - история нас рассудит.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-10-2004, 05:36:29
Думаю, нашу дискуссию пора заканчивать.



Пожалуй, верно. Из обсуждения недостатков "Проекта совершенствования человечества" она превратилась в какой-то жуткий оффтопик. Я бы не хотел, чтобы эта тема, как и ОПБМ, начала бегать по кругу. А потому лучше ей разделить судьбу ОПБМ.

Цитата:
    Возьмём наш мир и какой-нибудь придуманный. (Фоллаут, Might&Magic etc.) Придуманный гораздо бледнее. Так вот, наш мир по сравнению с раем столь же бледен, как придуманный по сравнению с нашим.



Первое утверждение - не факт. Второе - бездоказательно.

Цитата:
    Ну извините. Тогда, Вам и со мной не по пути. Занимайтесь своим планом, я буду заниматься своим - история нас рассудит.



А вот это правильное решение. Я сразу сказал, что в Вашем проекте для меня места нет. И знаете что, если через десять лет мы оба будем живы, тогда и продолжим нашу дискуссию. Договорились?