Тема: Бильбо и Фродо под градом эльфийских насмешек

[Belladonna›]

N-ti, это Вы мне?
Если да, то при чем здесь Шекспир? Не он один использовал фольклор в своем творчестве. А "Хоббит", как уже много раз отмечалось, ближе к традиционной сказке, чем ВК. Там есть вещи, которые в ВК уже не фигурируют. Например, в ВК практически не упоминаются гоблины, только орки. А слово "fairy" в ВК не встречается вообще, в "Хоббите" же - только один раз, именно в том месте, которое было процитировано. Когда речь идет об эльфийках, говорится "elf-maiden" или "elvish lady".
И еще один вопрос, из чистого любопытства. Что Вы все-таки хотели сказать - "приплетаем" или "переплетаем"?

               

               

[N-ti›]

Приплетаем конечно, как это я? Очепяталась.....
Шекспир непосредственно это слово "fairy" для своих не только эльфиков использовал, в принцепе эльфики для него и есть феи. По крайней мере в " Сне в летнюю ночь".
А вообсче, я подтрунила, но ответ толков, спасибо.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: N-ti on 11-07-2004, 02:39:00
Приплетаем конечно, как это я? Очепяталась.....
Шекспир непосредственно это слово "fairy" для своих не только эльфиков использовал, в принцепе эльфики для него и есть феи. По крайней мере в " Сне в летнюю ночь".
А вообсче, я подтрунила, но ответ толков, спасибо.



 "Чума на Уила вашего Шекспира с его крылатыми малютками!"(с) Дж.Р.Р.Толкин.
 Думаю что этой цитаты достаточно что бы перестать в обсуждениях творчества Толкина приплетать Уильяма Шекспайа.
 Теперь по поводу "была ли в Маура Лаббинги(Фродо Бэггинсе) людская кровь или не была"...
 Читаем Толкина. Хоббиты -- людское племя. Так что была. Все дальнейшие рассуждения стройте исходя из этого постулата.

               

               

[N-ti›]

Цитата известная, потому Шекспир и упомянулся, как я и сказала, для подтрунивания немного...
Так дело в том-то и есть, что кровь была не людская, а именно что "fairy", не берусь утверждать, что непосредственно эльфийская, но и не просто людская.

               

               

[Эленар›]

Цитата из: Bindaree on 06-05-2004, 10:16:36
Этуаль,

Цитата:
Профессор не стал бы намекать на эльфийку в семействе Туков и писать, что Фродо похож на эльфа!


а где он писал, что Фродо был похож на эльфа?  не помню такого

что до эльфийки в семействе Туков - так это же в Хоббите было когда Фродо еще и в проекте не было а Фродо - он по Туккской линии, да? тогда (и пусть меня закидают тухлыми баклажанами  ) это он не деталь о происхождении специально пририсовал, это он беднягу Фродо под деталь подогнал 


Как это где? После битвы с Шелоб в ВК когда Сэм посчитал Фродо мёртвым.

               

               

[Bindaree›]

Эленар,

видимо, Вы имеете в виду вот этот кусок:

...and in that light Frodo's face was fair of hue again, pale but beautiful with an elvish beauty...

"... и в этом свете цвет лица Фродо снова стал красивым, бледным, но по-эльфийски прекрасным..."

Тут не сказано, что Фродо был похож на эльфа тут сказано только, что в свете фиала цвет его лицо приобрело красивую бледность, свойственную, в частности, эльфам

               

               

[Этари›]

Мне кажется невероятным, что какая-то эльфийка когда-то пребывала в, так сказать, любовной связи с хоббитом...   
Если у меня в книге не опечатка (а это всетки маловероятно  , то я, кажется, нашла неплохое доказательство. Я внимательно просмотрела генеалогическое дерево Бэггинсов (ВК, приложение 3) и обнаружила, что Фродо - дальний родственник Бильбо по отцу, т.к. Бунго Бэггинс был кузеном деда Фродо. Таким образом, мать Бильбо, Беладонна Тук, в кровном родстве с Фродо не состоит, как, впрочем, ни кто-либо еще из Туков. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

               

               

[Иcилендил›]

А вот если такую гипотезу насчет "обэльфячивания" выдвинуть:

Известно, что майар могли принимать облик, близкий к воплощенным. И выглядели они так же, как раса, которую они выбрали. Были светлые майар, вступавшие в брак с эльфами (Мелиан), были темные, не помню сейчас как их звали - в орков воплощались.
Почему бы какой нибудь майэ не принять облик хоббита? И затем - выйти замуж за кого нибудь из почтенного семейства Туков?
Вполне себе fairy, ИМХО.

               

               

[Этари›]

 
Айнур, Священные, которых Илуватар породил мыслью еще до создания Эа??? С хоббитом?! Это что за сексуальные извращения?!!!!!   
А темные майар были, как же - Саурон тому пример наглядный

               

               

[N-ti›]

у, ребята............до такой степени не надо...........

               

               

[Destroyer›]

Фродо имеет общую кровь с эльфами??!!  Да вы че, добры молодцы, окститесь! Вообче не понимаю ентой лихорадочной манеры всем приписывать эльфийскую кровь. Что, без нее существо не могет быть ни красивым, и благородным?!
Bindaree права - говоря об "эльфийском" виде Фродо, Профессор имел в виду сравнение, а не то, что вот, мол, истинная природа проснулась в ем!

               

               

[N-ti›]

а сет-ки в ем что-то было, даже Гэндальф о сем говорил, тока не помню, где и когда, надо брать оригинал и в который раз...........проваливаться, будем искать, как говорится..........

               

               

[AlanA›]

А вот мне упорно кажется, что Гэндальф и все прочие упоминания об уэльфении Фродо относятся, скорее, к феа. Типа, Фродо - эльф в душе. Подтвердить цитатами не могу.

               

               

[Этари›]

Господа, еще раз повторяю: возможность родства Бильбо Бэггинса с эльфами есть со стороны Туков (хоть я не считаю это возможным, такой слух есть). Но фродо Бэггинс в кровном родстве с Туками не со-сто-ит! (см. Приложение к ВК)

               

               

[ikar›]

Прошу прощения, но Фродо в родстве с Туками состоит.
Дочь Старого Тука Мирабель вышла замуж за Горбадока Брендискока. Их дочь Примула Вышла за Дрого. От них пошел Фродо.
(ВК. прил. 3, перевод Григоррьевой и Грушецкого)

               

               

[Иcилендил›]

Цитата из: Этари on 22-08-2004, 01:38:16
 
Айнур, Священные, которых Илуватар породил мыслью еще до создания Эа??? С хоббитом?! Это что за сексуальные извращения?!!!!!   
А темные майар были, как же - Саурон тому пример наглядный


Ну с орками не сам Саурон скрещивался, а майар поменьше рангом... к сожалению, никак не могу найти откуда я это взял, чтобы кинуть цитату... найду, кину...

А чем собственно говоря "священность" айну мешает ей полюбить хоббита? Хоббиты в большинстве своем добрые душой, а это ИМХО для майар важнее красоты физической.

Цитата из: Destroyer on 25-08-2004, 01:12:56
Фродо имеет общую кровь с эльфами??!!  Да вы че, добры молодцы, окститесь! Вообче не понимаю ентой лихорадочной манеры всем приписывать эльфийскую кровь. Что, без нее существо не могет быть ни красивым, и благородным?!
Bindaree права - говоря об "эльфийском" виде Фродо, Профессор имел в виду сравнение, а не то, что вот, мол, истинная природа проснулась в ем!


Скорее здесь имеется ввиду, что Туки в общем и Бильбо/Фродо в  частности ведут себя не совсем по хоббитски. И эта "нехоббитозность" - явление наследственное, характерное именно роду Туков.


               

               

[Меанор›]

Цитата из: Иcилендил on 28-08-2004, 00:44:03
Ну с орками не сам Саурон скрещивался, а майар поменьше рангом... к сожалению, никак не могу найти откуда я это взял, чтобы кинуть цитату... найду, кину...



Ага, это были барлоги. Оттого орки стали такими чёрными.  Но до всего этого они были, как известно, эльфами. Видимо, кого-то из Туков изнасиловали орки, и потому в их роду эльфийская кровь.

               

               

[ikar›]

Цитата из: Меанор on 28-08-2004, 13:44:10
Но до всего этого они были, как известно, эльфами. Видимо, кого-то из Туков изнасиловали орки, и потому в их роду эльфийская кровь.



Что-то слабо верится что такое возможно, но если и возможно, то в этом может заключатся причина "'эльфийских насмешек". Лично мне не представляется возможным изнасилование хоббита орком.

К тому же мне казалось что все эльфийское в орках очернено, поэтому кровь будет не Элфийская, а орочья.

               

               

[Иcилендил›]

Ну это явно не балроги )
Вот, нашел про майар и орков.

Дж.Р.Р. Толки(е)н, "История Средиземья", том  "Кольцо Моргота. Измененные Предания. "
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans10.html

Цитата:
...
 Ибо у Моргота было множество слуг, наиболее древние и могущественные из которых были бессмертными, принадлежа изначально к майяр; и эти злые духи могли, как и их Хозяин, принимать зримый облик. Те, кому было поручено командовать орками, часто превращались в орков, только больше и страшнее обычных. Отсюда - упоминания о Великих Орках - орочьих вожаках, которых нельзя было убить, и которые появлялись в битвах на протяжении многих лет, куда дольше человеческого века .
...


http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans8.html
Цитата:
...
Мелькор совратил многих духов: и великих, таких, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Наименее могущественные могли сделаться первыми (самыми сильными и опасными) орками; но, порождая потомство (ср. Мелиан), они становились все более привязанными к своему телу и утрачивали способность возвращаться в состояние духа (даже демона), до тех пор пока смерть (насильственная) не освобождала их; и они утрачивали часть своей силы.
...

Убедил?

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Иcилендил on 28-08-2004, 00:44:03

Цитата из: Destroyer on 25-08-2004, 01:12:56
Bindaree права - говоря об "эльфийском" виде Фродо, Профессор имел в виду сравнение, а не то, что вот, мол, истинная природа проснулась в ем!


Скорее здесь имеется ввиду, что Туки в общем и Бильбо/Фродо в  частности ведут себя не совсем по хоббитски. И эта "нехоббитозность" - явление наследственное, характерное именно роду Туков.



Воть с ентим я завсегда согласен. Хоббиты - народ оседлый, домовитый, бегать не любят; ну, соммственно, об ентом Толкин лучшей меня написал. А по карахтеру и Бильбо, и Фродо - не хоббиты, енто однозначно.