Тема: О политике - без модерации

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 04-03-2004, 14:25:21
По поводу вопроса об обще/необщечеловеческих ценностях. Есть такое понятие, как категорический императив, то есть стабильная, неменяющаяся система ценностей божественного происхождения. Братство стоит на страже категорического императива.


У! И откуда вы его добыли? Покажете? Может там еще такие дают?
А если мне эта штука не понравиться? Меня как? Лечить?

И вообще. Почему, как у эльфов? У людей тоже неплохо было. Может взять их вариант, они все таки люди, и поэтому ближе и понятнее обитателям этого мира.
И почему только про брак? Есть еще воровство, ложь, хамство, убийства и т.д.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 04-03-2004, 14:25:21
Человеку, знакомому с творчеством проф. Толкина, проще всего объяснить это словами "как у эльфов".


    И вы еще называете демократию утопией!
Цитата:
 То есть: брак один раз и на всю жизнь


    То есть, тем, у кого супруг помер, повторный брак не разрешен? Ну вы давите - такого я еще не видел! Даже у христиан с этим менее строго.
Цитата:
     естественно, только по любви;


    А как проверяется, есть ли любовь или нет? Учитывая, что никто толком не знает, что это такое? И как быть с уже существующими браками?

    Еще вопрос - женщины в Братстве состоят или нет?


Анардиль,
Цитата:
И почему только про брак? Есть еще воровство, ложь, хамство, убийства и т.д.


      Специально для Вас повторяю: что плохого в убийствах, воровстве и пр., довольно очевидно. С нарушениями брака ситуация несколько иная.

               

               

[Комиссар›]

Уж извините, г-н Гендо, что я так давлю, в этом конкретном вопросе я придерживаюсь весьма жесткой позиции. Я понимаю, что на практике поначалу до всего этого будет далеко, но ведь конечной своей целью Братство ставит переустройство человеческой натуры так, что это перестанет быть утопией. Если угодно - исцеление первородного Искажения.

В Братстве имеет место быть полное равенство полов. Другое дело, что первое время эта организация будет в основном военизированной, и большинству женщин в ней вроде бы как и нечего делать будет. Но потом ситуация определенно изменится.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-03-2004, 06:18:14
Анардиль,
Цитата:
И почему только про брак? Есть еще воровство, ложь, хамство, убийства и т.д.


      Специально для Вас повторяю: что плохого в убийствах, воровстве и пр., довольно очевидно. С нарушениями брака ситуация несколько иная.


Д-а-а, краткость сестра таланту, а не понимабельности.  
Распространяюсь : почему для демонстрации "как у эльфов" был выбран именно брак? Нельзя ли продемонстрировать "как у эльфов" относились к, например, экономическим преступлениям ? или "как у эльфов" поступали с алкаголиками и наркоманами?
А если у Толкина эти вещи непрописаны (а это именно так и есть), то откуда Братство их возьмет?


               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 05-03-2004, 16:33:42
 но ведь конечной своей целью Братство ставит переустройство человеческой натуры так, что это перестанет быть утопией. Если угодно - исцеление первородного Искажения.


? Но силами людей нельзя исцелить Искажения!   Это может только Единый!
А кроме человеческой натуры Искажение проникло и во всю материю Арды. Это как лечить будем?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 05-03-2004, 16:33:42
Уж извините, г-н Гендо, что я так давлю, в этом конкретном вопросе я придерживаюсь весьма жесткой позиции.


      Не извиняю. Я уважаю творчество Толкина, но считать его моральные ценности единственно верными? Увольте.
Цитата:
 Я понимаю, что на практике поначалу до всего этого будет далеко, но ведь конечной своей целью Братство ставит переустройство человеческой натуры так, что это перестанет быть утопией.


     Да? Вот и у меня что-то в этом роде. Советую Вам все же почитать мою тему. После переделки человеческой натуры можно реализовать и демократию, не так ли?
    А по поводу НМП - похоже, вы действительно правы, на форумах ПолитХ они уже есть, и я с этим буду бороться - если опасность Братства лишь вероятна, то их опасность очевидна.

               

               

[Комиссар›]

2 Анардил: Вот тут - типичный пример так называемого непонимания. Мы собираемся позаимствовать у эльфов только этот, конкретный вопрос. По всем остальным вопросам, таким как воровство или убийство, человечество без посторонней помощи пришло к консенсусу - это преступления, которые должно наказывать.

А по поводу вашей второй реплики - почитайте Атрабет. Человечество именно для того и предназначено, чтобы исцелить Искажение. А прежде чем что-то делать с материей, нужно измениться самим, иначе мы повторим ошибку коммунистов - начнем менять всё вокруг себя, не изменившись сами, и придем к краху.

Теперь Гендо. Мои моральные ценности сложились совершенно независимо от Профессора, до того, как я ознакомился с ЗиОЭ, и я приятно удивился, увидев там много знакомого.
А вашу тему я читал, и неоднократно. Но тут вот что: если человеческая натура будет-таки изменена, то какой смысл создавать настоящую демократию, если станет доступно нечто большее и лучшее, а именно настоящий коммунизм? (не путать с СССР!)

По поводу NWO - рад, что Вы со мной согласились, но по-прежнему не понимаю, почему Вы считаете Братство опасностью. Ведь если у нас общий враг, значит мы должны стать союзниками!

               

               

[Anardil Isilion›]

Ладно, брак как у эльфов, а все остальное откуда?
Воровсто и убийство надо наказывать, но как наказывать человека, убившего из самозащиты или ребенка, утащившего конфету? Но это все мелочи...
Amarth, Вы говорили про категорический императив. Я по-прежнему очень хочу на него посмотреть. Мне показали про брак. А еще?

P.S. по-русски мое имя пишется Анардиль. Пустячок, а приятно.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Амарт,
Цитата:
В Братстве имеет место быть полное равенство полов.

     Одну из ошибок христиан и мусульман вы преодолели.
Цитата:
какой смысл создавать настоящую демократию, если станет доступно нечто большее и лучшее, а именно настоящий коммунизм? (не путать с СССР!)


    А если настоящая демократия (не путать с США!) совпадает с настоящим коммунизмом?
Цитата:
По поводу NWO - рад, что Вы со мной согласились, но по-прежнему не понимаю, почему Вы считаете Братство опасностью. Ведь если у нас общий враг, значит мы должны стать союзниками!


      Я согласен, что мы можем быть союзниками. Я, возможно, мог бы вам помочь - мой собственный план пока на стадии формирования. Соответственно, в одиночку как-либо бороться с НМП я не могу.
      Я не согласен с тем, что вы предлагаете сделать императив единственным стимулом. Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. При этом императив полезет в науку - и опять возникнут всякие лысенки.
Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. Императив как стимул лучше денег - но это не значит, что это идеальный вариант.
      И с некоторыми конкретными вашими моральными положениями я также не согласен.
     Вот, допустим, в России придет к власти Братство. А, допустим, в США или Китае приходит к власти несколько другая идеология. При этом их уровень жизни будет выше, чем в России, без "ограбления третьего мира", нарушения экологии и пр. . После чего к вашему Братству кто-то приходит и заявляет: "А давайте сделаем, как в США!" Ваш ответ?

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
    А если настоящая демократия (не путать с США!) совпадает с настоящим коммунизмом?


Тогда мы пользуемся неудачными терминами и наше непонимание друг друга - следствие не идеологических разногласий, а банальных трудностей перевода.

Цитата:
      Я согласен, что мы можем быть союзниками. Я, возможно, мог бы вам помочь - мой собственный план пока на стадии формирования. Соответственно, в одиночку как-либо бороться с НМП я не могу.       Я не согласен с тем, что вы предлагаете сделать императив единственным стимулом. Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. При этом императив полезет в науку - и опять возникнут всякие лысенки. Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. Императив как стимул лучше денег - но это не значит, что это идеальный вариант.       И с некоторыми конкретными вашими моральными положениями я также не согласен.     Вот, допустим, в России придет к власти Братство. А, допустим, в США или Китае приходит к власти несколько другая идеология. При этом их уровень жизни будет выше, чем в России, без "ограбления третьего мира", нарушения экологии и пр. . После чего к вашему Братству кто-то приходит и заявляет: "А давайте сделаем, как в США!" Ваш ответ?


Я не предлагаю сделать категорический императив единственным всеобщим стимулом. Он будет единственным стимулом для Братства - своего рода правящей партии, но ни в коем случае не для всего народа. И я по прежнему не понимаю, какое отношение Лысенко имеет к императиву. Это банальный жулик, эксплуатировавший научную безграмотность Сталина и Хрущёва, а жуликам в Братстве не место. А вот императив в науке нужен, чтобы учёные не изобретали всяких бактериологических-химических оружий, средств для подавления чужой воли и прочих гэджетов, чреватых опасностью при попадании в плохие руки и не нужных рукам хорошим. А если в какой-то другой стране появляется идеология, которая даёт этой стране высокий уровень жизни и не сопряжена никак с опасными или аморальными последствиями для других стран, то я признаю, что они меня таки переплюнули и соглашаюсь перенять у них многое. Но на практике такой идеологии пока не наблюдается.

2Анардиль: А во всем остальном категорический императив банален. Не укради. Не убий (исключения: самооборона, смертная казнь, война). Не сотвори себе кумира. И так далее до конца. Человека, убившего при самообороне от настоящих бандитов (не путать с мелкой гопотью), наказывать не надо никак. Ребёнка, утащившего конфету, наказывать надо ремнём - чтобы он понял, что так делать нельзя.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 07-03-2004, 10:28:51
 А вот императив в науке нужен, чтобы учёные не изобретали всяких бактериологических-химических оружий, средств для подавления чужой воли и прочих гэджетов, чреватых опасностью при попадании в плохие руки и не нужных рукам хорошим.

В свое время в США придумали, что всякое вновь созданное химическое соединение должно тестироваться как средвтво против рака. Вы можете с помощью императива гарантировать, что всякое вновь созданное химическое соединение не будет использоваться по "плохому" назначению? Подавляющее большинство ныне известных веществ токсично, а для очистки воды используется хлор --- химическое оружие Первой Мировой... Синтетические наркотики изобретались как лекарства и так далее.


Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 07-03-2004, 10:28:51
 А во всем остальном категорический императив банален. Не укради. Не убий (исключения: самооборона, смертная казнь, война). Не сотвори себе кумира. И так далее до конца.


До какого конца? Это же заповеди! А они и так хорошо известны...
Я не просто так интересуюсь императивом целиком. С подробнросями не только декларированных принципов, но и их применения к жизни. Это важно для понимания Вашей системы.

               

               

[Комиссар›]

Вы не понимаете. Наука как таковая не хороша и не плоха, но существуют такие технологии - например то же самое средство от рака - которые полезны в хороших руках и почти не опасны в плохих. Самое скверное, что можно сделать средством от рака - это спасти жизнь какому-нибудь очередному гитлеру, заболевшему раком. А есть технологии, которые бесполезны в хороших руках и очень опасны в плохих - например, психотронное оружие. Императив не разрешает подавлять чужую волю, поэтому тому же Братству психотронное оружие ни к чему. А вот НМП очень обрадуется такому подарку и быстро превратит Землю в Саракш по Стругацким, с выродками, башнями белого излучения и ежедневным оранием гимна. Тестировать-то можно любые технологии, но если тестирование показало, что это вновь полученное знание опасно, использовать его ни в коем случае нельзя.

Теперь второй вопрос. Что именно Вас интересует, какой аспект применимости системы к жизни? Для каждого случая он свой. Для простых граждан - одни моральные условия, общеизвестные по заповедям. Для воинов Братства - другие, значительно строже, тем строже, чем выше ранг паладина Братства. Вот Вы привели два случая, и я ответил. Какие ещё случаи Вас интересуют?

               

               

[Anardil Isilion›]

Боюсь, это Вы не понимаете.   Ну его это психотропное оружие, я в нем не понимаю и верю, что это редкостная гадость. Я привел пример с лекарствами, которые потом превратились в наркотики. Наиболее известны , конечно, морфий и опиум. Но...!
Как определить, что полученное зание опасно? Есть лекарства, убивающие здоровых в одной дозе, и спасающие больных в другой. Что с ними-то делать? Я таких примеров могу привести еще много, эти проблемы волнуют многих и здесь можно развести целую философию. Но меня сейчас не это интересует. Меня интересует анализ конкретных примеров с точки зрения Вашего категорического императива, а заодно и демонстрация этого самого императива. Заповеди были на скрижалях, я Вас я прошу буковками по экрану. В максимально простой и понятной форме, без ссылок на что-то "общеизвестное". И еще. Как Вам может быть известно, Церковь разъясняет заповеди для большего понимания. Может, Вы тоже попробуете?

               

               

[Комиссар›]

Как определить опасность знания? Будет специальная закрытая научная организация при Братстве - СЭКОН, служба этического контроля за опасными научными исследованиями (за название спасибо В.Головачеву). Эта организация будет заниматься всесторонним испытанием новых технологий на предмет их соответствия нормативам Братства. Если появятся технологии двойного типа, могущие быть и полезными, и опасными, то они будут применяться только при отсутствии безопасного аналога и при строгом контроле со стороны СЭКОНа.

               

               

[Комиссар›]

Теперь разберемся с прикладным императивом.

1) Половые вопросы. Уже рассмотрены выше. Проституция, порнография, разводы, аборты, даже презервативы однозначно признаются аморальными. Однако в этих вопросах для простых граждан императив менее строг, чем для воинов Братства: так, если простой гражданин покупает в аптеке изделие номер 2, на него просто косо посмотрят, а если за тем же застукали Брата, то у него начнутся неприятности на службе. Развод,  пользование проститутками или просмотр порнографии уже чреваты аналогичными неприятностями для гражданина, а для Брата однозначно приводят к изгнанию его из Братства. Однако никаких уголовных последствий эти нарушения за собой не влекут.

2) Социальный паразитизм. Таковым признаются все виды существования индивида, предусматривающие отсутствие материального или духовного продукта, даваемого индивидом обществу при наличии средств, получаемых индивидом от общества тем или иным путем без желания донора средств, как-то: тунеядство, воровство, взяточничество, казнокрадство, мошенничество, то есть обман в корыстных целях. Признается аморальным во всех видах и размерах. Причем если человек просто тунеядец или спекулянт, то его банально выселяют за 101 км, как при Советах. Воров же, взяточников, казнокрадов и тому подобных субъектов помещают в тюрьму без разговоров. Человек должен давать что-то людям, будь то материальный или духовный продукт, а если он только берет - это не есть хорошо.

3) Убийство. Таковым признается лишение человека жизни не по военному приказу в условиях войны, не в целях самозащиты от убийства, изнасиловния или ограбления, и не являющееся смертной казнью по приговору. Однозначно аморально, почему - вопрос рассматривался выше. Если человек, совершивший убийство, здоров психически, то он помещается в тюрьму или, в особо тяжелых случаях, расстреливается. Если нет, он помещается в психиатрическую лечебницу.

               

               

[Комиссар›]

4) Обман, не преследующий корыстных целей (см.выше "социальный паразитизм") и не являющийся идеологической диверсией (см. ниже "предательство"), порицается как аморальный, но наказывается только в случае причинения обманом реального ущерба.

5) Предательство. Братство считает за благо патриотизм, а предательство Родины - за зло. Измена интересам Родины в корыстных целях и без оных является аморальной. Оной считается выдача тайн, идеологические диверсии в виде политического обмана граждан Империи, и тому подобные вещи.

6) Ереси. Сатанизм, секты, просто утверждения неблагости Единого - это всё сюда. Однозначно аморально.

Ещё вопросы?

               

               

[Anardil Isilion›]

Мда...
А Вы говорили --- обычные заповеди...
Я думал, библейские...

Ваши мысли про науку --- утопия. Таким образом сторожей будет больше, чем исследователей.

Про императив. Я его мог бы откомментировать в стиле того, например, что по Вашему определению все больные, нетрудоспособные инвалиды и маленькие дети являются социальными паразитами.
Но я этого делать не буду. Меня интересовало, чем руководствуется Братство и чем должны руководствоваться простые граждане. Я это увидел. Очень надеюсь, что Братство вскоре тихо загнется... Потому как в такой моралью можно писать листовки и лазать на баррикады, но управлять ... увы...

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
Ваши мысли про науку --- утопия. Таким образом сторожей будет больше, чем исследователей



Не факт. Всего одна организация, а исследовательских - море.

Цитата:
Про императив. Я его мог бы откомментировать в стиле того, например, что по Вашему определению все больные, нетрудоспособные инвалиды и маленькие дети являются социальными паразитами. Но я этого делать не буду.



И не надо. Потому что в пункте про паразитизм ясно сказано: берет без желания дающего. Больных, инвалидов и детей кормят сами их родичи по собственному желанию, так что ничего аморального в этом нет.

Цитата:
Потому как в такой моралью можно писать листовки и лазать на баррикады, но управлять ... увы...



А вы объясните, почему, по вашему мнению, это плохо и неэффективно. Не будьте голословны, голым словам никто не верит. Приведите аргументы и факты, пожалуйста.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 09-03-2004, 09:30:39
2) Социальный паразитизм. Таковым признаются все виды существования индивида, предусматривающие отсутствие материального или духовного продукта, даваемого индивидом обществу при наличии средств, получаемых индивидом от общества тем или иным путем без желания донора средств, как-то: тунеядство, воровство, взяточничество, казнокрадство, мошенничество, то есть обман в корыстных целях. Признается аморальным во всех видах и размерах. Причем если человек просто тунеядец или спекулянт, то его банально выселяют за 101 км, как при Советах.

        Спекулянтом вы считаете любого купца? А отсутствие торговцев обычно ведет к огромному дисбалансу рынков - как в одном из стихотворений В. В. Маяковского про Евпаторию.
       "Эх, до чего же страна богата
         И до чего же мало умеют!"
    Государство не может полностью руководить экономикой.
     
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 07-03-2004, 10:28:51
       И я по прежнему не понимаю, какое отношение Лысенко имеет к императиву.


     Объясняю: В СССР гсподствовала материалистическая концепция. Для ее существования был необходим дарвинизм. А генетика противоречит эволюции - чем Лысенко и воспользовался.
     Конечно, у вас другая концепция - а если обнаружатся противоречащие ей научные факты?
Цитата:
     А если в какой-то другой стране появляется идеология, которая даёт этой стране высокий уровень жизни и не сопряжена никак с опасными или аморальными последствиями для других стран, то я признаю, что они меня таки переплюнули и соглашаюсь перенять у них многое.


       И как вы это сделаете в жестких условиях?
      И по поводу изгнания паладинов. Итак, они изгнаны за действия, запрещенные в Братстве, но разрешенные прочим. После чего изгнанники формируют альтернативное братство - с более мягкими законами. И против них ваш основной аргумент - "Братство улучшило жизнь по сравнению с демократией" - не проходит! Взять Троцкого, Бухарина и Сталина - каждый из них мог бы себя назвать "наследником дела Ленина".

               

               

[Комиссар›]

Спекулянт - не любой торговец, это не синонимы. Я уже говорил об ограниченном нэпе, при котором будут вполне себе разрешены частные предпринимательские фирмы. Спекулянт отличается от торговца своими методами обогащения.

Материалистическая концепция и императив - это разные вещи. Первое - научная по сути своей теория, которая вполне может быть опровергнута наукой. Второе - не имеет к науке отношения, поэтому не может быть ею опровергнуто.

Цитата:
 
      И как вы это сделаете в жестких условиях?      


Очень просто. Вызову к себе своих наркомов и скажу: "А ну ка живо перенимайте опыт, и чтобы завтра положили мне на стол проект нового государственного устройства!"  

Если изгнанники формируют альтернативное братство - то политика по отношению этого братства строится по его действиям. Если они активно пытаются свергнуть действующее Братство, то это подпадает под понятие "предательство". Предатели хотят устроить смуту в стране, а смута всегда связана с падением уровня жизни. А народу в общем-то наплевать, какие законы строит для себя то или иное братство, им лишь бы не было войны. А разжигателями войны и беспорядков выглядят как раз наши раскольники, поэтому их никто и не поддерживает.