Тема: О политике - без модерации

[Симагин Гендо›]

      Амарт,
Цитата:
 А вообще, лезть в области веры со строгой логикой - это то же, что мерить напряжение амперметром.


   Хорошая аналогия. Учитывая то, что напряжение можно измерять амперметром - присоединив к нему последовательно высокое сопротивление. С верой и логикой, может, что-то в этом роде?
Цитата:
      Ещё в XVIII веке философия доказала, что строить доказательства существования или несуществования Бога бессмысленно.


      Может быть. Но в любой науке, начиная с евклидовой геометрии, существуют невыводимые логически аксиомы. Но из этого не следует, что нельзя применять логику.
Цитата:
Если хотите, я могу Вам изложить основные постулаты своей "секты", которые я принимаю на веру.


     Излагайте, я Вас слушаю.
      И еще насчет России. Вы, с одной стороны, верите в ее великую судьбу - а, с дугой стороны, не верите в то, что россияне могут стать способны решать свою судьбу без всяких "умных дядь" в лице Братства и пр.

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
  Хорошая аналогия. Учитывая то, что напряжение можно измерять амперметром - присоединив к нему последовательно высокое сопротивление. С верой и логикой, может, что-то в этом роде?


Можно-то можно, только придётся возиться с перерасчётом по формулам. Не проще ли взять вольтметр, который сразу даёт цифру? Так и с верой и логикой. Может с логикой что-то и можно сделать, но это будет искуственное усложнение задачи. "Мы не ищем лёгких путей", так?

Насчет России и Братства. Братство - это не умные дяди, это, что самое интересное, тоже Россия! Это истинная элита народов России, не то, что ныне называют "элитой" - то есть тех, кто больше наворовал. И эта элита достойна повести Россию навстречу её великой цели.

               

               

[Комиссар›]

По поводу религиозных вопросов. Итак, сформулируем наши теологические аксиомы.

1. Бог есть, и он - Единый. Это не "святая троица" христиан и не дедушка на облаке - это скорее Аллах, то есть некто непредставимый, существующий вне пространства и времени, всеобъёмлющий и вездесущий. У него также существуют своего рода посредники, будем называть их ангелами, ибо этот термин наиболее известен и распространен. Они уже не обладают упомянутыми качествами Единого. Наиболее сильные из них могли послужить прототипами для некоторых "богов" примитивных религий языческого толка.

2. Существуют Добро и Зло, и Бог - это добро. Или ты соглашаешься с этой аксиомой, или начинается либо сатанизм (здесь под этим широким понятием подразумеваются заявления, что дескать Единый неправ и мы не с ним), либо заявления, что добра и зла не существует, или что каждый сам для себя решает, что есть добро и зло, что также аморально.

3. У людей существуют души, и существует загробная жизнь, где каждому воздается по делам его, в зависимости от того, к чему он был ближе, к добру или к злу (см. предыдущий тезис). Эта загробная жизнь происходит не "на небе", как принято считать у наивных верующих бабулек, а вне нашего материального пространства (возможно, что и вне времени, точно известно быть не может). Души - это частицы Единого, его сильно уменьшенные копии, и они являются неотъемлемой частью живого человека. (Байки о "продаже души" отметаем как несостоятельные).

4. Зло, в отличие от Добра, персонификации не имеет. "Дьявол", "сатана"," чёрт", "шайтан", и.т.д. - имен у этой сущности чертовски много   - не ровня Единому, что бы он сам не утверждал, а "божия обезьяна", то есть скверный подражатель Единому, и это справедливо, так как ангел, тем более обратившийся во зло, не может сравняться со своим Творцом. И он не имеет власти над всем злом, и в высшей степени глупо и аморально валить на него все свои проступки. "Нет, родной, это не чёрт тебя попутал, это ты сам в лужу сел!"

5. Время от времени Единый отбирает особо пассионарных и в то же время моральных людей на роль своих "избранных", или, как их называют в исламе, "пророков". Их миссия - передавать слово Единого людям, и для выполнения этой миссии Он наделяет их возможностями, превосходящими таковые у среднего человека. Наиболее известны из них Христос, Мухаммед и Моисей.

Ну это вкратце, только основы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Амарт,
Цитата:
Может с логикой что-то и можно сделать, но это будет искуственное усложнение задачи.


    Объясняю. Можно утвердить лишь конечное число аксиом. И, что бы вы не делали - технический прогресс рано или поздно приведет к появлению вещей, о которых в ваших основных законах ничего не сказано. И что тогда? Надеяться на откровение?
    Опять же, если не использовать логику, возникают непреодолимые противоречия. Кроие откровений бывают и лжеоткровения!
Цитата:
     И эта элита достойна повести Россию навстречу её великой цели.


      Вот я и спрашиваю - а с чего Вы взяли, что эта цель существует? И что она именно такая, какой вы ее представляете?
     Насчет веры, пассионариев и моральности. Аморальный пассионарий - он ведь себя моральным считает. И почему человек, знакомый с ним и вашим братством, должен предпочитать братство, если аморальность этого типа не очевидна? (Например, потому что он лжет).
       И как вы согласуете пассионарность со свободой выбора?
      По поводу религиозных убеждений. Против ваших постулатов у меня вохражений нет - проблема в том, какие конкретные действия из них следуют.
    В частности, является ли убийство аморальным?Хороший человек вроде бы попадет в рай - ему от этого хуже не будет. Далее, если убийство хорошего человека не аморально, убийство плохого тем более не аморально.
       Я-то знаю, где тут ошибка. Но я это вывожу исходя их представления "В загробной жизни человек ведет себя так, как он ведет в существующем мире". Вы с этим согласны?
   Кстати, приемлема ли для Вас концепция "чистилища"?

               

               

[Комиссар›]

Убийство человека вне войны и не по приговору суда палачом, по личным мотивам, аморально однозначно, без разницы, хороший он или нет, почему - потому что убийца отнимает право решать судьбу человека у самого Единого.

               

               

[Симагин Гендо›]

 Амарт,
1. Как же убийство при самозащите?
2. Если у единого можно что-тор отнять - это не Единый!

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-02-2004, 05:50:40
 Амарт,
1. Как же убийство при самозащите?



Облажался, забыл про это. Признаю.

Цитата:
2. Если у единого можно что-то отнять - это не Единый!



Не путай понятия: отнимает действительно или претендует на то, чтобы отнять. В данном случае имеет место второе.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Не путай понятия: отнимает действительно или претендует на то, чтобы отнять. В данном случае имеет место второе.

  А если он считает, что исполняет своим действием волю Единого?

               

               

[Комиссар›]

Если он искренне так считает, тогда это не вина его, а беда.

               

               

[Симагин Гендо›]

   И после этого Мелькор начинал свои деяния словами: "Во имя Илуватара, аминь!" (Звирьмариллион)
    Амарт, проблема в том, что большинство людей ведут себя аморально не для того, чтобы нарушить волю Единого ( о которой они не имеют понятия) а ради каких-то других целей. И как отличить аморальное действие от морального и нейтрально морального?

               

               

[Комиссар›]

Если человек, совершенно не думая о морали, делает что-то просто чтобы удовлетворить свое самолюбие, инстинкты, вредные привычки, и.т.д. - то это  аморально. А если он считает, что исполняет волю Единого, делая при этом аморальные с точки зрения остальных вещи - значит он просто баклан и своего рода еретик, и вина его только в ереси.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 29-02-2004, 12:39:28
       А если он считает, что исполняет волю Единого, делая при этом аморальные с точки зрения остальных вещи

   А судьи кто? Так и Иисус Христос "бакланом" получается. И любой человек, не желающий сливаться с толпой - тоже.

               

               

[Комиссар›]

Кхе... Простите, а что аморального делал Иисус Христос?

               

               

[Симагин Гендо›]

     Ну как что? По субботам исцелял - согласно древнееврейской этике, это действие аморально. Или проституток защищал. Может быть, и еще что было.

               

               

[Комиссар›]

Поясняю: речь идет не об этических понятиях конкретного народа и/или религии, как-то евреев, а об общечеловеческих ценностях.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Амарт, проблема в следующем. Если с аморальностью убийства или воровства никто не спорит, то аморальность развода, проституции или порнографии находится под сомнением. И никаких общечеловеческих понятий тут нет. Что делать?
     Если вы считаете, что я ошибся, объясните, на каком основании позицию Братства пго этому вопросу вы считаете общечеловеческой.

               

               

[Комиссар›]

Позиция Братства по этому вопросу не является общечеловеческой, потому как категорический императив по этому поводу в настоящее время большинством человечества как таковой не воспринимается. Задачу Братства я вижу в том, чтобы восстановить это восприятие.

               

               

[Anardil Isilion›]

Круто!
Т.е. Братство создает (или уже создало) некую систему ценностей, которую оно потом полагает навязать всему человечеству, чтобы у нас (о счастье!) была одна на все миллиарды система?
Как навязывать-то будете? По системе Наставников им тов. Лукьяненко? или Учителей Стругацких? Или еще что-то выдумаете?
Но до этой далекой и благословенной поры общечеловеческая система ценностей существует исключительно в воображении отдельных демагогов.
Поэтому, увы, ваши взляды могут быть моральны только с точки зрения лично вашей морали, про которую, кстати так много сказано и так мало известно.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Амарт,
Цитата:
Поясняю: речь идет не об этических понятиях конкретного народа и/или религии, как-то евреев, а об общечеловеческих ценностях.


Цитата:
Позиция Братства по этому вопросу не является общечеловеческой,

     И как это понимать? Чем это позиция Братства лучше позиции иудеев двухтысячелетней давности?
      И все же, какой является позиция Братства в данном вопросе, и на чем она основана, учитывая то, что в данной проблеме позиции монотеистических религий расходятся - одной "веры в Единого" недостаточно.

               

               

[Комиссар›]

Человеку, знакомому с творчеством проф. Толкина, проще всего объяснить это словами "как у эльфов". То есть: брак один раз и на всю жизнь, естественно, только по любви; близость по какой-то иной причине, в том числе по любви вне брака, осуждается. Извращения во всех своих видах и размерах признаются патологией души, исходящей от Искажения и подлежащей лечению.

По поводу вопроса об обще/необщечеловеческих ценностях. Есть такое понятие, как категорический императив, то есть стабильная, неменяющаяся система ценностей божественного происхождения. Братство стоит на страже категорического императива.