Тема: Вожди Дунэдайн Севера

[Вадим›]

Вопрос: как и почему появился такой титул?

Т.е. я знаю, что первым его принял Аранарт, сын Арведуи; но почему он не стал короноваться?
Потому, что Арнор пал? или были иные причины?

               

               

[Hel›]

Вадим, а королем чего было становиться Аранарту? Последнее королевство дунэдайн Севера было разрушено Королем-Чародеем. Титул без владения?
HoME т.12, "Наследники Элендиля"
"Арвэдуи   род. в 1864 прожил 110 утонул в 1974 [>1975]
Он был последним королем в Форносте. В [добавлено: зиму] 1974 Король-колдун разрушает Форност, опустошает Артэдайн и рассеивает оставшихся дунэдайн. Арвэдуи спасся из Форноста и бежал на север, взяв палантири Аннуминаса и Эмин Бэрайд. Он попытался добраться морем из Форохэля, но потерпел крушение, и Камни были утеряны. Сыновья Арвэдуи нашли убежище у Кирдана Лунского. На следующий год Эльронд и Кирдан, с запоздавшей помощью Гондора, посланной морем, нанесли поражение силам Ангмара. Эльронд победил Короля-колдуна, и его королевство постиг конец. Северные земли, хотя и опустошенные, теперь сделались более безопасны. Но как стало известно позже, Король-колдун тайно бежал на юг и пришел в Минас Итиль (ныне называемый Минас Моргул) и стал Владыкой Кольцепризраков.
Остатки дунэдайн Севера становятся следопытами и странниками, живут по большей части в укрытиях, но без устали ведут войну со всеми злыми тварями, что еще бродят в этих землях. Сынов их вождей обычно воспитывает в Имладрисе Эльронд, которому отданы на хранение главные из сохранившихся наследственных сокровищ этого дома — в особенности же обломки Элэндилева меча, Нарсиля.
                  Конец Северного Королевства "

               

               

[Асгейр›]

Вообще, если короли эльфов, судя по всему, были королями Народа, то короли Эдайн - королями земли. Лишившись владений, Аранарт возвратился к ситуации ПЭ.
 "Король без Королевства" в Срединных Землях невозможен. По крайней мере, у Эдайн.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Не факт. Ибо сказано (в Повести лет ТЭ из 12-го тома):

1976. Аранарт, сын Арвэдуи, находит убежище у Эльронда в Имладрисе. Он отказывается от титула "король", ибо ныне у него нет подданных, но происходящие от него вожди Дунэдайн продолжают носить имена с королевской приставкой Ар, Ара. Перианнат послали лучников к Форностскому сражению, но после конца королевства объявили Шир своей собственностью. Они выбирают Тана вместо короля

Подданные - в оригинале people.

               

               

[Вадим›]

Именно на этом я и споткнулся:
Мог ли Аранарт стать "королём без королевства"?
Что первично - люди или земля?

Мне казалось, что люди важнее, так как я предполагал, что король - это ещё и связующее звено между народом и Эру.

Но, в цитате, приведённой Halgar Fenrirsson, говорится, что "у него нет подданных" - а это сильно меняет ситуацию.

               

               

[Hel›]

Я бы лично эту фразу перевел как "его народа больше нет", но смысл в общем-то один и тот же

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Кстати, здесь есть еще один нюанс - дунэдайн, как народ, продолжали существовать (почему, собственно, я и перевел people как "подданные"). Так что - выходит, Арнор изначально рассматривался как полиэтническое государство?

И еще одна проблема, имеющая отношение. Земли Кардолана эта война не затронула, а Тарбад, согласно Повести лет из ВК, простоял до конца ТЭ. Спрашивается, что мешало АРнору продолжать существовать как государство, пусть даже он и потерял 2/3 территории?

               

               

[Hel›]

Хальгар, остатки народа. Игра слов - народ как "нация" и народ как " раса, племя, народ". ИМХО: Аранарт не считал себя вправе быть королем, потому что Артэдайн разрушен, уцелели чудом спасшиеся беженцы. Но земли, государства больше нет. Дунэдайн потеряли свою Родину и стали скитальцами. Все-таки определяющим - земля, Родина
Арнор был полиэтническим государством (тот же Рудаур - и его горцы - были частью), но дунэдайн - это один народ - потомки Верных Нуменора. Только к ним это название применяется и ни к кому иному.
Кардолан пал раньше.
"... last prince of Cardolan, who fell in the war of 1409". (LoTR, App.A)" Кардолан еще существовал какое-то время, но его правители больше не носили титул "принц" и в конце-концов государство было опустошено моровым поветрием.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Hel on 15-01-2004, 14:49:30
Хальгар, остатки народа. Игра слов - народ как "нация" и народ как " раса, племя, народ". ИМХО: Аранарт не считал себя вправе быть королем, потому что Артэдайн разрушен, уцелели чудом спасшиеся беженцы. Но земли, государства больше нет. Дунэдайн потеряли свою Родину и стали скитальцами. Все-таки определяющим - земля, Родина

Почему я и спрашиваю про Тарбад и южную часть Арнора - их-то война, вроде, не затронула?

Цитата:
Арнор был полиэтническим государством (тот же Рудаур - и его горцы - были частью), но дунэдайн - это один народ - потомки Верных Нуменора. Только к ним это название применяется и ни к кому иному.


Про дунэдайн не спорю. Речь о том, что Арведуи (вроде) считал, что дунэдайн - это еще не Арнор.

Цитата:
Кардолан пал раньше.
"... last prince of Cardolan, who fell in the war of 1409". (LoTR, App.A)" Кардолан еще существовал какое-то время, но его правители больше не носили титул "принц" и в конце-концов государство было опустошено моровым поветрием.


Гым. Сейчас некуда посмотреть - но вроде где-то упоминалось, что после 1409 Кардолан признал власть АРтедайна. Опять же, Тарбад...


Блин. Сегодня последний день работаю. Хэл, если будет ответ - не затруднит продублирровать на halgar@newmail.ru?