Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Раскол "Родины"  (Прочитано 4717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #20 : 17/02/2004, 22:45:42 »

Цитата:
Во Франции бывал, но видел ТОЛЬКО памятники самому де Голлю

Значит, не встретились: они там точно есть.
В основном, речь идет о его деятельности во время Второй мировой (и памятники, собственно, стоят жертвам во многом организованного им Сопротивления - одного из самых слабых в Еропе, но совершенно не щадившего своих сограждан).
Кроме того, не стоит забывать, что де Голль пришел к власти во второй раз под лозунгом "ни пяди французской земли" и угробил в Алжире миллион человек перед тем, как мудро отказаться от притязаний на бывшую колонию (потом, надо отдать ему должное, он вывез оттуда всех без исключения французов).

               

               

Петрович

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #21 : 17/02/2004, 22:51:02 »

Цитата из: Ellome on 17-02-2004, 17:58:46
Но были также и генерал Пиночет, генерал Хусейн, генералисимус Сталин, ефрейтор (если не ошибаюсь) Гитлер... Примеров отрицательного результата прихода к власти военных - хоть отбавляй.

Гражданские дел наворотили не меньше. Ленин, Троцкий- гражданские. Керенский- тоже. Сугубо штатским был и Пол Пот,
Цитата:
 мог бы в свое время вывести Российскую Империю из той катастрофы, в которую она угодила сама и затянула добрую половину стран Европы и треть стран в мире.
Строгое IMHO: это будет катастрофой не только для бывшей Российской Империи, но и для всей земной цивилизации.

Вот как. Катастрофа. И чем же мы цивилизации угрожаем если с террористами в Чечне справиться не можем.

Цитата:
Еще одно строгое IMHO: История Российской империи завершилась в 1920-22-х годах с уходом из портов Крыма последних кораблей, увозивших в эмиграцию остатки русской Добровольческой армии. История России, почти не начавшись, закончилась в 2001-м году после того, как за основу государственного гимна была принята музыка Александрова и практически не изменившиеся слова гимна СССР (а то и того раньше - в октябре 1993-го года - после расстрела Белого дома танками Кантемировской дивизии и штурма телецентра в Останкино).

Не помню где увидел фразу "...как принятие христианства продлило жизнь Римской империи , так и принятие коммунизма позволило Российской империи прожить ещё 70 лет". Про гимн - мне он НРАВИТСЯ. Музыка нравится. Слов новых, правда не знаю, каюсь.

Цитата:
Хотите обратно за "железный занавес" быть "скованными одной цепью, связанными одной целью"? Хотите - Северная Корея и Куба к вашим услугам. А я хочу жить в ЕС - и очень хотелось бы при этом не уезжать из Москвы. Поэтому я считаю главной задачей России скорейшую полную интеграцию с Евросоюзом.

Китай вы как то забыли. А лично мне кажется что пойдя по китайскому пути мы бы добились намного большего. Да и Вьетнам развивается сейчас. Евросоюз вещь хорошая, но реально там страны сами по себе (Ирак показал). И далеко не все желают этой самой интеграции.

Цитата:
Не знаю... Что-то я по истории 2-й мировой войны не помню ни единого упоминания генерала Вареникова, как действующего лица. Только про знамя победы и сказано - да и то политиками, а не историками.
 В августе 1941 года был призван на военную службу и зачислен в Черкасское военно-пехотное училище, находящееся в Свердловске. По окончании училища в звании лейтенанта в октябре 1942 года получил назначение на Сталинградский фронт.

Командиром взвода, а затем командиром батареи он сражался в Сталинграде 79 дней и ночей. После Сталинградской эпопеи в составе 8-й гвардейской армии он участвовал в кровопролитных сражениях за Левобережную Украину, особенно отличившись в боях под Изюмом, на Юго-Западном, а затем на 3-м Украинском фронтах.

В 1943 году старший лейтенант Валентин Варенников назначается заместителем командира 100-го стрелкового полка 35-й гвардейской стрелковой дивизии по артиллерии. В этой должности он успешно участвовал в боях не Северском Донце в районе Балаклен, в форсировании Днепра и в освобождении Правобережной Украины, затем в форсировании Днестра и в ожесточенных боях на Днестровском плацдарме в районе Бендер.

Когда 8-я гвардейская армия была переброшена на 1-й Белорусский фронт, Валентин Варенников со своим полком участвовал в знаменитой операции "Багратион", в прорыве вражеской обороны западнее Ковеля, громил и гнал с южных земель Белоруссии гитлеровцев на запад. В конце июля и начале августа 1944 года вступил на польскую землю и вел бои за овладение плацдармом на Висле. Там был ранен и лечился в госпитале.

Спустя четыре месяца вернулся в родной полк и уже в середине января 1945 года участвовал в мощном (досрочном - по просьбе союзников, терпевших поражение в Арденнах) наступлении советских войск от Балтики до Карпат, вынудившего немцев перебросить с западного фронта на восток 10 своих дивизий. Это наступление, по сути, спасло союзников от разгрома.

В конце января В. Варенников со своим полком вступил на немецкую землю. После вел бои за плацдарм в районе города Кюстрина на Одере.

В феврале 1945 года В. Варенников был в третий раз ранен. А в апреле-мае уже в звании капитана он принимал непосредственное участие в грандиозной Берлинской операции. Артогнем своего полка с Кюстринского плацдарма он крушил мощную оборону врага, сопротивлявшегося с яростью обреченного зверя, штурмовал Зееловские высоты, на плечах поверженных и ослепленных прожекторами гитлеровцев ворвался в фашистское логово. 2 мая со своим полком он уже был в здании рейхстага в Берлине, над которым гордо развевалось победное советское знамя. До безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии оставались считанные дни...

Совсем немного времени оставалось и до исторического Парада Победы, который победители провели 24 июня 1945 года на Красной площади в Москве.

Первые пять послевоенных лет Валентин Варенников командовал различными воинскими подразделениями в 8-й гвардейской армии В. Чуйкова, входившей в состав советских оккупационных войск в Германии (с 1949 г. - Группа советских войск в Германии). Оттуда в 1950 году был переведен в Киевский военный округ

http://www.peoples.ru/military/general/varennikov/ (http://www.peoples.ru/military/general/varennikov/)


               

               

Петрович

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #22 : 17/02/2004, 22:57:56 »

Цитата из: Вечер on 17-02-2004, 22:45:42
Значит, не встретились: они там точно есть.
В основном, речь идет о его деятельности во время Второй мировой (и памятники, собственно, стоят жертвам во многом организованного им Сопротивления - одного из самых слабых в Еропе, но совершенно не щадившего своих сограждан).

Это совсем другой разговор. Во первых Сопротивление было конечно не как в Белоруссии или Югославии, но всё же довольно мощным. И вообще была война, тут либо мы их, либо они нас. Мирные жители конечно страдали, но Орадур всё таки немцы сожгли. Тут у меня претензий к де Голлю нет.
Цитата:
Кроме того, не стоит забывать, что де Голль пришел к власти во второй раз под лозунгом "ни пяди французской земли" и угробил в Алжире миллион человек перед тем, как мудро отказаться от притязаний на бывшую колонию (потом, надо отдать ему должное, он вывез оттуда всех без исключения французов).


Правда потом стал лидером по количеству покушений , устраиваемых этими самыми вывезенными французами из ОАС, которые были очень недовольны что дома в которых они жили почему то достались арабам.

Исправлено цитирование

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #23 : 17/02/2004, 23:05:14 »

Цитата:
Мирные жители конечно страдали, но Орадур всё таки немцы сожгли. Тут у меня претензий к де Голлю нет.

Во-первых, я ничуть не сомневаюсь в том, что у Вас нет претензий к де Голлю. Дело в том, что они есть у многих французов.
Во-вторых, странно сравнивать действия немцев с действиями французских партизан.
В-третьих, я не понимаю, как формулировка "либо мы их, либо они нас" относится к своим же мирным жителям.

Цитата:
устраиваемых этими самыми вывезенными французами из ОАС

Ну и что? Если бы эти люди остались в Алжире, никаких покушений бы не было. Как и их самих.

Цитата:
Артогнем своего полка с Кюстринского плацдарма он крушил мощную оборону врага, сопротивлявшегося с яростью обреченного зверя, штурмовал Зееловские высоты, на плечах поверженных и ослепленных прожекторами гитлеровцев ворвался в фашистское логово.

Ну и стиль...

               

               

Петрович

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #24 : 17/02/2004, 23:32:30 »
Что то нас заносить начало. предлагаю по де Голлю открыть отдельную тему (всё ж в "Родине" он не состоял и к расколу её непричастен). А насчёт стиля про Варенникова, так это я в яндексе первую же ссылку открыл.

               

               

Светлая

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #25 : 18/02/2004, 13:00:24 »

Цитата:
Ну про "выслать из страны и лишить гражданства" может быть я и погорячился... Но личность это действительно очень опасная. Почему?

1. Это ГЕНЕРАЛ!!! Вареников посвятил армии всю свою жизнь. Считаю, что любой человек, хотя бы день служивший в армии или спецслужбах по собственной воле (не по призыву), не должен иметь права занимать какие бы то ни было государственные посты. Особенно, высокие. Такие люди по-иному мыслят. Они считают, что начальник должен не принимать решения на основе совещания и согласований с коллегами, а отдают приказания, которые


Элломе, ты военный? Много общался?
Откуда такая безаппеляционность?
А вообще по поводу военных - респект и ППКС, Петрович =) Особенно порадовал "сугубо гражданский Пол Пот" =)


2
Цитата:
. Этот человек, неоднократно высказывавший очень консервативные взгляды, общий смысл которых сводится к "обратно в СССР".


Мы тут демократию упоминали?
Так вот, а что если народ захочет "обратно в СССР"?
Демократия же. Воля народа.
Почему "вперед, к победе либеральных ценностей" - можно, а "назад в СССР" - давайте из страны вышлем.

Цитата:
3. Этот человек был участником ГКЧП и после этого к нему нельзя относиться иначе как к государственному преступнику, соучастнику попытки государственного переворота. Хуже того, он до сих пор считает, что был тогда прав. И это вдвойне опасно.


Просто в скобках хотела заметить, что переворотом это признала победившая сторона.

Пассаж про знамя и "подмазался" я опускаю.
Нет смысла комментировать.

Небольшим оффтопиком могу сказать, что от тебя, Элломе, как то не ожидала.

               

               

Петрович

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #26 : 18/02/2004, 17:32:05 »

Цитата из: NoName on 18-02-2004, 13:00:24
А вообще по поводу военных - респект и ППКС, Петрович =) Особенно порадовал "сугубо гражданский Пол Пот" =)[/color]


Почему в кавычках? Он действийтельно в армии никогда не служил. Армией командовал совсем другой человек (позже кажется тоже попавший под чистки)

               

               

Светлая

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #27 : 19/02/2004, 01:19:34 »

Цитата из: Петрович on 18-02-2004, 17:32:05

Цитата из: NoName on 18-02-2004, 13:00:24
А вообще по поводу военных - респект и ППКС, Петрович =) Особенно порадовал "сугубо гражданский Пол Пот" =)[/color]


Почему в кавычках? Он действийтельно в армии никогда не служил. Армией командовал совсем другой человек (позже кажется тоже попавший под чистки)



В кавычках - потому что из тебя цитата.
А то, что он гражданский - я знаю =)

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #28 : 21/02/2004, 11:04:49 »

Цитата:
Элломе, ты военный? Много общался? Откуда такая безаппеляционность?

Можешь поверить мне, если не веришь Элломэ - я сын офицера, и 20 лет мотался по стране. Так вот - армия и демократия вещи несовместимые. Хочешь совместить - получишь 1917 год и разложение армии (которого во Франции в сходном положении Петэн смог избежать драконовскими мерами).

Цитата:
Мы тут демократию упоминали? Так вот, а что если народ захочет "обратно в СССР"? Демократия же. Воля народа. Почему "вперед, к победе либеральных ценностей" - можно, а "назад в СССР" - давайте из страны вышлем.

ППКС! Однако Варенников никого высылать не будет, а расстреляет для надежности. Коба в свое время, поди, сильно жалел, что выслал Троцкого. Пришлось с ледорубом дурака валять вместо нормального показательного процесса.
Варенников, по-моему, и не скрывает своего желания поквитаться за 91 год...
Цитата:
Просто в скобках хотела заметить, что переворотом это признала победившая сторона.

А "клятi демократi" освободили всех путчистов, кстати...
Потом, назовите хоть одну страну, в которой проигравшая попытку насильственной смены власти группировка называлась иначе, чем бунтовщики?

З.Ы. Я часть народа. Я не хочу назад в СССР. Если туда хочет большинство, мне с большинством не по пути. Уж извиняйте.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #29 : 21/02/2004, 11:23:39 »

Цитата из: Петрович on 17-02-2004, 22:51:02
Вот как. Катастрофа. И чем же мы цивилизации угрожаем если с террористами в Чечне справиться не можем.

Имхо, не хотим.

Цитата:
Китай вы как то забыли. А лично мне кажется что пойдя по китайскому пути мы бы добились намного большего. Да и Вьетнам развивается сейчас. Евросоюз вещь хорошая, но реально там страны сами по себе (Ирак показал). И далеко не все желают этой самой интеграции.


А вспомните выступление Путина по поводу китайской модели развития. Там, например, нет бесплатной государственной медицины, нет системы пенсионного обеспечения. Труд стоит копейки, и при этом высокопроизводителен (потому и привлекателен для западных инвесторов). Если Вы хотите такой жизни вместо нашей, то имхо хрен редьки не слаще. А я (как последний эгоистичный ублюдок и подонок, подлежащий немедленной высылке на Южный полюс) не радуюсь перспективе быть выжатым на благо соотечественников и выброшенным за ненадобностью. И (что еще более подло) хочу видеть плюшек от экономического роста России лично для себя и своей семьи, а не для отдаленных и туманных будущих поколений строителей светлого будущего...

В ЕС страны сами по себе? А в каком именно плане? В плане экономической самодостаточности? В плане соблюдения прав человека? Или в плане политического единогласия? Так мне последнее по барабану.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #30 : 25/02/2004, 02:20:30 »
Цитаты из Элломе.

Цитата:
 Ну про "выслать из страны и лишить гражданства" может быть я и погорячился... Но личность это действительно очень опасная. Почему?
1. Это ГЕНЕРАЛ!!! Вареников посвятил армии всю свою жизнь. Считаю, что любой человек, хотя бы день служивший в армии или спецслужбах по собственной воле (не по призыву), не должен иметь права занимать какие бы то ни было государственные посты. Особенно, высокие. Такие люди по-иному мыслят. Они считают, что начальник должен не принимать решения на основе совещания и согласований с коллегами, а отдают приказания, которые другие обязаны исполнять.


Итак, любой генерал - уже опасная личность. Более того, прости, Элломе, за переход на личности, но ты крайне странного мнения о моих умственных способностях и о категориях моего мышления. ;D

Возьмём для примера мою семью. Оба деда - военные высокого ранга. Родители - некогда офицеры-ракетчики. Дядя - военный хирург. Другой дядя - некогда военный советник в дружественных странах, ныне на пенсии. Вот такая у меня выборка. И ты знаешь, Элломе, ну вот ни один из них не мыслил так, как ты заявляешь.  ;D

Цитата:
2. Этот человек, неоднократно высказывавший очень консервативные взгляды, общий смысл которых сводится к "обратно в СССР".


Полностью присоединяюсь в этом вопросе к генералу Варенникову.

Цитата:
3. Этот человек был участником ГКЧП и после этого к нему нельзя относиться иначе как к государственному преступнику, соучастнику попытки государственного переворота. Хуже того, он до сих пор считает, что был тогда прав. И это вдвойне опасно.


Не могу не напомнить, что Валентин Варенников - единственный из членов ГКЧП, отказавшийся от амнистии. 11 августа 1994 года был полностью оправдан за отсутствием состава преступления. Немедленно последовал простест из Генпрокуратуры, и на повторном слушании 3 февраля 1995 года приговор был оставлен без изменений. После оправдания уволенный в отставку генерал подал заявление о возмещении ему ущерба, причиненного незаконными действиями государственных организаций и должностных лиц органов предварительного расследования при исполнении ими своих служебных обязанностей. Военная коллегия Верховного суда России приняла постановление о возмещении ущерба генералу армии В.И.Варенникову, причиненного ему в результате незаконного привлечения к уголовной ответственности.

Ещё вопросы?

Цитата:
4. Этот человек имеет очень большую популярность и авторитет хотя бы тем, что в свое время вез знамя Победы из Берлина (именно за это его многие уважают вне зависимости от политических убеждений, но не он это знамя устанавливал на крышу Рейхстага - а то, что ему поручили ответственное и почетное дело или он в свое время оказался на нужной должности - всего лишь совпадение, а не его личная заслуга; или даже наоборот - возможно, он смог в свое время "подмазаться" к начальству так, чтобы эти лавры достались именно ему - в таком случае у меня к нему еще меньше уважения). И особенно большое влияние он имеет на армию. Поэтому он имеет возможность манипулировать настроением масс вооруженных людей в своих интересах - с его убеждениями такого допускать ни в коем случае нельзя.



Ну, тут за меня уже ответили.

Элломе, извини меня, плз, но какие основания у тебя есть сомневаться в личной честности (см. последний пункт), разумности и любви к своей стране генерала Варенникова? Да, потенциально он опасен для либералов - как ты сам заметил, за счёт своего влияния в массах и того уважения, которое к нему эти массы испытывают. Возможно, для того, чтобы это влияние пошатнулось, надо не обливать его грязью, а просто представить достойную альтернативу? ;)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #31 : 25/02/2004, 02:43:23 »

Цитата из: Ellome on 17-02-2004, 17:58:46
Хотите обратно за "железный занавес" быть "скованными одной цепью, связанными одной целью"? Хотите - Северная Корея и Куба к вашим услугам. А я хочу жить в ЕС - и очень хотелось бы при этом не уезжать из Москвы. Поэтому я считаю главной задачей России скорейшую полную интеграцию с Евросоюзом.



Элломе, Бог с тобой. Это Куба-то за "железным занавесом"? ;D Кстати, а кто у нас этот занавес опустил? Не Черчилль ли в Фултоне? ;)

Я хочу обратно в СССР. Я считаю, что социализм - это общественное устройство будущего. Я хочу порядка на улицах. Я хочу дружбы и братства народов - я помню, как пострадавшим от землятресения в Спитаке помогала вся страна, в частности, одна девочка из Спитака училась в нашем классе. Я хочу, чтобы не было междоусобных войн. Я хочу, чтобы моя страна имела сильную армию, способную отразить и предупредить любую агрессию; чтобы на мою страну нельзя было влиять угрозой применения военной силы. Я хочу, блин, чтобы мои будущие дети не торговали сигаретами, не матерились, не вкалывали наркотики, не рисковали бы попасть в тоталитарную секту. И это - для меня сейчас главное.

Но я не хочу в тот СССР, который был до 1991 года, безоговорочно. Я не хочу стукачества. Не хочу блата. Не хочу партийной обязаловки. Не хочу продовольственного и культурного дефицита.

Я хочу в тот СССР, за который 17 марта 1991 года проголосовало население этого самого СССР. Напомню его основной вопрос: Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности? 76, 4 % проголосовали "за". Так вот, именно в такой СССР я хочу - с исправленными ошибками и сохранёнными достижениями. Ибо либеральный капитализм мне таких достижений дать за 10 лет не смог, хотя имел для этого все возможности. Результаты реформ катастрофические - для меня и для страны.

И ещё. Элломе, я никуда не уеду. Просто потому, что Родину я себе не выбирал. И Родина для меня - это не общественное устройство, а та совокупность территории и народонаселения, на которой я родился и к которому я принадлежу. Но я сделаю всё, что в моих силах, для того, чтобы на этой территории был установлен тот общественно-политический строй, который я считаю для моей Родины наилучшим.

               

               

svensven

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #32 : 25/02/2004, 11:37:24 »

Цитата из: Valandil on 25-02-2004, 02:43:23
Я хочу обратно в СССР. <... skipped ...> Не хочу блата. Не хочу партийной обязаловки. Не хочу продовольственного и культурного дефицита.



 Могла бы присоединиться. Но не считаю, что первое может случиться без второго. Две стороны одной медальки, увы.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #33 : 28/02/2004, 20:16:03 »
Valandil, а любой верующий хочет Царства Божия на Земле, и не хочет злоупотреблений и дискредитации служителей собственной религии...
Цитата:
Я считаю, что социализм - это общественное устройство будущего.
<skipped>
Не хочу продовольственного и культурного дефицита.


Не знаю, каково Ваше о нас впечатление, если кто-то из нас будет спорить с этими словами.
Одно "но".
Цитата:
Так вот, именно в такой СССР я хочу - с исправленными ошибками и сохранёнными достижениями. Ибо либеральный капитализм мне таких достижений дать за 10 лет не смог, хотя имел для этого все возможности. Результаты реформ катастрофические - для меня и для страны.

Первое - никакого капитализма, либерализма, демократии у нас никто не строил. Союз рассыпался из-за прогнившей экономики. То, что осталось, растет как сорняк. Как (простите меня) Колумбия или Боливия.
Если назовете Путина и иже с ним демократами и либералами - с Вами даже Зюганов по-моему не согласится.
Второе - ни одно преобразование в стране с 91г. по сей день не имело ничего общего с реформами. Так, барахтанье, не выходящее дальше Думы и реальную жизнь мало меняющее.
Третье - наркомания была и в СССР. Мой отец в свое время был председателем гарнизонного военного трибунала ТуркВО. И я вдоволь насмотрелся на дела, малоизвестные судебные факты о значительной наркомании в рядах ТуркВО СА 80-х годов.
Было и еще много неафишируемых, лицемерно скрываемых гадостей.
Valandil, Вы мечтаете вернуться в то, чего никогда не было в реальности. Варенников мечтает вернуться в то, что было тогда на самом деле. Я с ним не хочу. Не уверен, что Вы захотите. Не уверен, что Вы стремитесь от "плохо" к "еще хуже".
С уважением к Вашей позиции,
                                                    Эотан
З.Ы. Никому не кажется, что мы по уши в оффтопике?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #34 : 28/02/2004, 20:51:31 »

Цитата:
З.Ы. Никому не кажется, что мы по уши в оффтопике?

Если появится еще пара содержательных сообщений, то я разделю тему (и мы получим очередной тред про СССР :-) ).

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Раскол "Родины"
« Ответ #35 : 04/03/2004, 18:18:48 »
Кстати говоря, о "Родине" (http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?310080)