Тема: Брат во Христе

[Рандир›]

Цитата из: Тень on 15-02-2004, 17:45:27
Опять же Ваши "многоуважаемые" комментарии не требуются...

Тень, ну зря вы так. Мнение - это мнение, на него каждый имеет право. См. Эльф Имрик, сообщение
№ последнее. В конце концов, мы тут обсуждаем, а не опускаем /вроде все верно.../, так что взгляды друг друга уважать все же стоит.

С поклоном,
Рандир

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
А кто вам, скажите, пожалуйста , сказал, что автор "родился вчера" и писать начал только  за компьютером?Тема вовсе не "девственна", а "понтами" там и не пахло.

Тень, читайте то, что написано: "девственный в стихосложении". Поясняю "для приехавших на деревянном бронепоезде"(с) - "не знающий ни стоп, ни созвучий"(с) А такие вещи видны сразу.
Цитата:
А вот что насчет Розенталя, то я хотела бы знать, если вы пишете стихи, вы что, как минимум, обкладываете себя справочниками по орфографии, грамматике и пр.

У меня, слава тебе, господи, внутренний цензор\редактор имеется..
Цитата:
Опять же Ваши "многоуважаемые" комментарии не требуются , и вы можете снова смело обратиться за помощью к модераторам, если самой сказать нечего.

А вот этого я не поняла.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 Кстати, может, Имрик прав - пора точку поставить в дебатах? А то ему, похоже, уже наскучило нас слушать.

Наскучит - закроет тему. Кажется, эту опцию Хифион еще не убрал
А пока что продолжаем:
Цитата:
Это как - сначала памятник или сразу к стенке? Поделили на категории. Прям по Ницше - высшая раса, ё-мое...

Рандир, ну есть, есть люди с плохим вкусом. Мне это тоже больно и обидно ( ). Но, как писал Владимир Владимирович, "вкус можно и нужно развивать"

               

               

[Рандир›]

Цитата из: Entaniel on 15-02-2004, 17:59:08
Рандир, ну есть, есть люди с плохим вкусом. Мне это тоже больно и обидно...


Есть, конечно, но, думаю, занявшиеся стихотворчеством автоматически встают на путь его исправления. Не стоит их так уж, по категориям. А то и самих куда-нибудь отнесут... или вынесут - как мусор, на свалку истории. Мы вот тут судим, судим, а судьи то не мы...

Я ошибаюсь в людях,
вновь ошибаюсь...
Судьи - они.
А я невиновен,
и, кажется, это знаю.
Мир пахнет весною;
живу. Ошибаюсь.
А нынче
за это судят.

Спорно, конечно. Только вот что в этом мире не спорно?

С поклоном,
Рандир

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Есть, конечно, но, думаю, занявшиеся стихотворчеством автоматически встают на путь его исправления.

Эхе-хе... Все зависит от того, что назавать стихотворчеством. А то вот Машкин из "Сказки о тройке" тоже машинку с "думателем и анализатором" изобретал... И изобрел! Только были ли кому от этого польза и удовольствие?


               

               

[Рандир›]

Цитата из: Entaniel on 15-02-2004, 18:33:33

Цитата:
Есть, конечно, но, думаю, занявшиеся стихотворчеством автоматически встают на путь его исправления.

Эхе-хе... Все зависит от того, что назавать стихотворчеством. А то вот Машкин из "Сказки о тройке" тоже машинку с "думателем и анализатором" изобретал... И изобрел! Только были ли кому от этого польза и удовольствие?


Расплывчато, ну да ладно. А как на счет категорий и прочего вышеупомянутого? Вопрос-то, собственно, в этом был... А стихотворчество - это когда стихи пишут, всякие-разные, белые и цветные, рифмованные и не очень. Здесь как раз все просто.

               

               

[Heisa›]

по поводу стиха: не понравилось.
часть "критиковых" претензий в силе.


Цитата:
Забытый Богом, с отравой в крови
И вечной искрой в душе,


..Забытые богом с ядом в крови
 и вечным ломом в душе.. (с)Крематорий

так и должно быть?

ЗЫ.

буду цитировать себя:
Цитата:
критикуют они одинаково, только потому что у всех начинающих графоманов ляпы одинаковые.  если уж обращать  внимание на одинаковость критики, то стоит отметить и абсолютную идентичность отмазок наших любимейших авторов. тех, кто тащит свои опусы, сырые и истекающие кровью внутренних противоречий, на всеобщее обозрение. порой такие кривые и корявые, что больно становится...

и еще одно.
если автор - Поэт, если он пишет с душой, а жестокая публика лишь смеется над искрой божьего дара, если он верит, что стихи его будут цитировать потомки... то он должен с благодарностью принимать удары судьбы. благодарен за испытания, которые встают перед ним и в которых он сможет проявить силу духа, достойную Поэта. и если, несмотря на все это, он сумеет Создавать Красоту, то этим и только этим он докажет критикам, что они ошибались.

а самое смешное, что здесь нет ни доли сарказма. я безмерно уважаю каждого, берущегося за перо, пытающего что-то создавать. только у него должно быть чувство собственного достоинства, чтобы уметь оценить объективно свои творения. а если не умеет, то не брызгать слюной на критиков, пытаясь доказать красоту своего произведения в словесной перебранке. ценность у произведения либо есть, либо нет. слова здесь ничего не изменят.

соответственно, отдавать свое творчество на критику должен только тот, кто хочет учиться и готов добровольно принимать пинки. инчае, если автор считает, что добился истинного совершенства, пускай записывает  и прячет с укромное место, чтобы его опусы могли оценить потомки...


ЗЫ. а что касается критиков. да, они перебарщивают. не все. но некоторые из них. особенно меня пугает, когда довольно неплохой (по моему скромнейшему мнению) образ неожиданно начинают драть на куски и выворачивать наизнанку, что-то вроде

отговорила роща золотая
боже ж мой, роща??? да как роща говорить может. и вообще роща - это совокупность деревьев, не стоит ее персонализировать... к тому же, как роща может быть из золота... мудрите вы что-то, никогда не видели рощ и золота. да и сопрут ее в конце концов, если рощу из золота без присмотра оставить.

я утрирую. но иногда создается именно такое впечатление.  ритм - да, штампы - да, отсутствие рифм - тоже да..это техника. но не надо драть слишком пристрастно


спорящим: а может хватит? новичкам-то пофиг, они приходят и слово в слово повторяют, все сказанное до них. те, кто давно на форуме, уже тихо матерятся, видя знакомые слова:"а я это писал с душой. я пришел, чтобы меня хвалили,а вы!!!" тьфу.
прекратике перебранку, ребят... это недостойно Поэтов и Критиков.

пОЭТАМ: а зачем вы приходите  - дать насладиться другим возможно хорошим стихотворением, или получить удовольствие ДЛЯ СЕБЯ, сорвав апплодисменты? зачем доказывать ценность. ценность бриллианта видна, даже если не описывать, как он прекрасен. у каждого свое мнение. и каждое может быть полезным.

а в итоге получается - маленький кусочек стиха - и дохрена(простите за грубость) грызни. и копошение в грязи.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 А как на счет категорий и прочего вышеупомянутого? Вопрос-то, собственно, в этом был...

(возводя очи горе) Я, вообще-то, ни о каких категориях не говорила  ... но ради вашего спокойствия я их выдумаю   .
Категория первая: люди, вкусом не обладающие и не имеющие достаточно знаний, чтобы его симулировать. Такие люди не находят ничего предосудительного в стишах вроде: "Свою душу задушу\И тебя брошУ\И будет кровь и страсть\ А впереди - пропАсть".
Категория вторая: люди, вкусом не обладающие, но обладающие достаточными познаниями, чтобы недовольно морщиться при виде вышеупомянутых творений, "и с чувством, толком, расстановкой" объяснять "поету", в чем он не прав. (Таких людей Борхес называл "псевдочитателями") Когда они имеют дело с произведениями, созданными по известным канонам - все в порядке, но если они сталкиваются с чем-то непривычным, они теряются, или, что хуже, начинают яростно протестовать.
Категория третья: люди, вкусом обладающие, но не имеющие знаний. Ткнуть пальцем в строку, где ошибка, они могут, а вот сформулировать, в чем она заключается - нет.
Категория четвертая: люди, обладающие и вкусом и знаниями. Очень часто они и формулируют те правила, которыми пользуется вторая категория.
Разумеется, это очень грубая классификация и, разумеется, никаких непреодолимых границ между этими четыремя группами нет. Еще раз повторю - вкус можно и нужно вырабатывать, знания - приобретать (чем я, собственно говоря, здесь и занимаюсь)
Цитата:
 А стихотворчество - это когда стихи пишут, всякие-разные, белые и цветные, рифмованные и не очень.
 
Х-хэ. А что считать стихом? Вот верлибр - это стих или уже нет?

               

               

[Danaella›]

Цитата из: Entaniel on 15-02-2004, 22:23:50

Цитата:
 А как на счет категорий и прочего вышеупомянутого? Вопрос-то, собственно, в этом был...

(возводя очи горе) Я, вообще-то, ни о каких категориях не говорила  ... но ради вашего спокойствия я их выдумаю   .
Категория первая: люди, вкусом не обладающие и не имеющие достаточно знаний, чтобы его симулировать. Такие люди не находят ничего предосудительного в стишах вроде: "Свою душу задушу\И тебя брошУ\И будет кровь и страсть\ А впереди - пропАсть".
Категория вторая: люди, вкусом не обладающие, но обладающие достаточными познаниями, чтобы недовольно морщиться при виде вышеупомянутых творений, "и с чувством, толком, расстановкой" объяснять "поету", в чем он не прав. (Таких людей Борхес называл "псевдочитателями") Когда они имеют дело с произведениями, созданными по известным канонам - все в порядке, но если они сталкиваются с чем-то непривычным, они теряются, или, что хуже, начинают яростно протестовать.
Категория третья: люди, вкусом обладающие, но не имеющие знаний. Ткнуть пальцем в строку, где ошибка, они могут, а вот сформулировать, в чем она заключается - нет.
Категория четвертая: люди, обладающие и вкусом и знаниями. Очень часто они и формулируют те правила, которыми пользуется вторая категория.
Разумеется, это очень грубая классификация и, разумеется, никаких непреодолимых границ между этими четыремя группами нет. Еще раз повторю - вкус можно и нужно вырабатывать, знания - приобретать (чем я, собственно говоря, здесь и занимаюсь)


Хотелось бы понять, к какой из всех перечисленных групп вы относите себя.


По поводу глубокоуважаемого Дитмара Эльяшевича Розенталя - насколько мне память не изменяет, он заведовал кафедрой стилистики русского языка... и, опять-таки, насколько мне память не изменяет - стилистика русского языка исключительно редко в чистом виде применяется к стихотворным метафорам. Можно даже сказать  - не применяется вовсе.  Так что ваш выбор учебного пособия, увы, был неудачен. Рекомендую пересмотреть свою точку зрения... и свериться с первоисточноком. Легко бросаться названиями...

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Danaella on 15-02-2004, 23:39:16
Хотелось бы понять, к какой из всех перечисленных групп вы относите себя.


К переходной  
Цитата из: Danaella on 15-02-2004, 23:39:16
... и, опять-таки, насколько мне память не изменяет - стилистика русского языка исключительно редко в чистом виде применяется к стихотворным метафорам. Можно даже сказать  - не применяется вовсе.

А что, я где-то написала: "эта метафора стилистически безобразна, см. стр. 137"? Цитату в студию!(с)
Цитата:
 Так что ваш выбор учебного пособия, увы, был неудачен. Рекомендую пересмотреть свою точку зрения... и свериться с первоисточноком.


Ух ты! Меня хотят убедить, что к стихам законы русского языка неприменимы? Или в том, что чтение Розенталя не полезно, а прям-таки вредно?
*шепотом* Зря, честное слово...
Цитата:
Легко бросаться названиями...

А еще легче - малоубедительными отповедями...

               

               

[Рандир›]

Начинаю склонятся к многоуважаемому Рианнону - перебранку пора заканчивать. Думаю, Имрик для себя все выводы уже сделал, а раз так, наша работа закончена:) А тему он, скорее всего, закрывать не станет - зачем?
2Entaniel - помниться, в треде про Интересующихся Личностей было выложено только одно ваше стихотворение, а хотелось бы получить представление о Ваших стихах. Дело тут не в количестве и качестве, просто по одному экземпляру сложно судить о всей сущности.
2Danaella & Тень - вы правы, буквоедства здесь многовато, да и Рианнон вот о том же упомянул. 2Entaniel - доводов у вас все же больше, чем обоснований, а вот общего впечатления обычно нет. Слова типа "лабуда это полная, имхо..." не котируются. Не очень-то ваш ОПИНЬОН в этом случае тянет на ХАМБЛ Разьве что на ОНЭСТ=) И все-таки - больше эмоциональных впечатлений, пожалуйста! Поймите, правила - условность, и их банальное соблюдение к удачному стихотворению не приведет - нужно еще чего-то. Чего-то БОЛЬШЕЕ. И об этом "большем" тоже нужно говорить. Оно все-таки определяющее. Неогранненный алмаз - все же алмаз, а булыжник сколько ни грани - все без толку.
Да, и напоминаю свою просьбу - создайте тред с парой-тройкой своих стихов. А мы почитаем, ознакомимся...

С неизменным поклоном,
Рандир

               

               

[Эльф Имрик›]

Всем огромное спасибо!
Что до Крема, БГ воообще Окуджаву и Блока дословно цитировал. Ну а вообще, я же сказал, что достаточно старая моя вещь (сейчас стараюсь делать такие " цитаты" поменьше). Если говорить о ваших
 дебатах, то выводы я уже сделал, только вот, что обидно, вы все уже ушли даже от обсуждения стихотворения, занявшись чуть-ли не выяснениями отношений.

А критику я принимаю любую - она полезна  

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Randir o Sindar on 16-02-2004, 02:50:01
2Entaniel - доводов у вас все же больше, чем обоснований...

 
Цитата:
...а вот общего впечатления обычно нет.

С чего вы взяли? С потолка? Вообще, мне нравится этот подход - если я чего не вижу, так этого и вовсе нет. Не приходило в голову, что я по каким-то причинам держу обычно свои эмоции, ассоциации и т.п. при себе и выражаю их только в тех случаях, когда автор открыто об этом просит? (Кстати, зайдите вот сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?board=10;action=display;threadid=7866 Хотя опять ведь скажете, что недостаточно эмоционально...  )
Цитата:
Слова типа "лабуда это полная, имхо..." {так же, как и "в целом - хорошо"  } не котируются. Не очень-то ваш ОПИНЬОН в этом случае тянет на ХАМБЛ Разьве что на ОНЭСТ=)

1) А что, я где-то говорила, что я скромная?  
2) Если автору мое честное мнение не нужно, он может публично или в привате попросить меня к его стихам не подходить. (Если автор в первый раз несет на критику свою нетленку - пусть хотя бы даст себе труд зайти в несколько тредов и решить, устраивает ли его уровень разбора и\или количество комплиментов на единицу площади.)
Цитата:
И все-таки - больше эмоциональных впечатлений, пожалуйста!
 
Рандир, еще раз - пишите отзывы как вам угодно, я буду их писать так, как угодно мне. Вы можете просить о таком только применительно к своим стихам.
Цитата:
Поймите, правила - условность, и их банальное соблюдение к удачному стихотворению не приведет - нужно еще чего-то. Чего-то БОЛЬШЕЕ. И об этом "большем" тоже нужно говорить. Оно все-таки определяющее. Неогранненный алмаз - все же алмаз, а булыжник сколько ни грани - все без толку.

Рандир, оно либо есть, либо его нет. Невозможно человека научить глубоко чувствовать\ оригинально мыслить. А огранка алмаза - это и есть совершенствование техники...
Цитата:
Да, и напоминаю свою просьбу - создайте тред с парой-тройкой своих стихов. А мы почитаем, ознакомимся...

 
Вынуждена вам в вашей просьбе отказать. В качестве обоснования процитирую Цветаеву: "Первейшее правило для критика - не писать плохих стихов. Или хотя бы не публиковать их". Точка.

               

               

[Entaniel›]

2 Эльф Имрик:
Эльф Имрик, я извиняюсь перед вами за резкость тона и за некоторые высказывания по вашему адресу. Признаю - погорячилась (зима, авитаминоз...). Больше не буду

Да, пожалуй, я поддержу Рианнон и Рандира в их желании завершить эту бесплодную дискуссию. Если кто хочет узнать мое мнение еще о каком-нибудь глобальном вопросе, пожелать долгих лет здравия ( ), получить пирожок etc. - в приват...

               

               

[Тень›]

Дарова народ! Я никого не хотела "опускать"! А вот что насчет "деревянного бронепоезда"-ха-ха!!! Слива удалась, но я не из обидчивых и подобные высказывания никогда всерьез не воспринимаю!
И еще, я знаю, что надо учитывать мнения других, но, извините, всех людей не переделаешь, а я-скорпион, и это диагноз!

               

               

[Эльф Имрик›]

М-да, вот уж не ожидал стольких ответов на произведение( ), которому больше года. А вообще, дисскусия отнюдь не бесплодна ( все сделали какие-то выводы для себя ). Приглашаю обсудить моё новое творение( ), надеюсь, что понравится. Появится денька через два. Жду! Всех жду! Всех всех!      

               

               

[argghh›]

А я вот только сейчас добрался прочитать предмет спора... и честно говоря, удивлен.

Эльф_Имрик, не обижайся, но это откровенно слабое творение. Если и была у тебя мысль и ощущение, то ты его похоронил под косыми штампами.
Могу разобрать подробно, если есть желание почитать.

Всем спорщикам: отсылаю вас к треду "претензии к критикам и как их предъявлять" Найдите 3 отличия.

               

               

[Эльф Имрик›]

Согласен: это не явно не самое сильное, что написанно, есть вещи намного лучше, вот только публиковать их я не решаюсь ( боюсь не поймут).
Если не сложно разберите поподробнее. Мне Будет очень приятно.


               

               

[Рандир›]

Цитата из: Эльф Имрик on 16-02-2004, 19:01:07
есть вещи намного лучше, вот только публиковать их я не решаюсь


Совет и одновременно просьба - решайся, пожалуйста! Любопытно все-таки, да и хороше стихи почитать хочется.

С поклоном,
Рандир