Тема: О свободе

[Nobody›]

 " И повелел он, дабы души людей за гранью мира искали и не нахдили покоя; но им будут даны силы самим устраивать свою жизнь среди стихий и путей мира - тогда как судьбы других существ предопределила музыка Айнуров, и все их дела - в познании и трудах - будут завершены, и мир будет принадлежать последним и младшим."
       Сильмариллион
 За перевод я конечно извиняюсь, но первоисточника у меня нет, хотя дело даже не в нем. Что значит: "судьбы других существ предопределила музыка айнуров"? Не то ли, что Эру заранее знал о падении Мелькора, о делах Феанора? Что значит: "самим устраивать свою жизнь среди стихий и путей мира"? Значит ли это, что жизнь Валар (хотя возможно раз они не дети Эру, к ним это и не относится.), а главное Эльфов была устроена (предопределена)? Неужели Илуватар создал несвободных существ?
 P.S. Очень прошу все мои "неужели" не относить к моему пониманию этой цитаты. Просто человек задал мне вопрос, на который я не смогла вразумительно ответить.  
   

               

               

[Асгейр›]

Эру, видите ли, находится ВНЕ ВРЕМЕНИ. Поэтому "знал" - глагол по отношению к нему не совсем корректный.
 Дело в том, что судьба Арды предпета. И судьбы всех, кто связан с нею (квэнди и наугрим) - тоже. Музыка Айнур "происходила" ВНЕ ВРЕМЕНИ, и потому наличие этой предопределенности никак не влияет на свободу воли.

               

               

[Nobody›]

А чем же тогда свобода эльфов отличается от людей? Феанор тоже, помнится, не знал покоя... И если на свободу воли ничто не влияет, почему самим устраивать свою жизнь среди стихий и путей мира, был дар только атанам?

               

               

[Alekta›]

По-моему, музыка айнур - музыка только 2 эпох, или я ошибаюсь?


Сообщение переведено в кириллицу. Eileen

               

               

[Nobody›]

One moment! А причем тут свобода Квенди? Или хотите сказать, что они все таки не были свободны?

               

               

[Norn›]

Мы хотим скозать, что судьба Квэнди и Наугрим пыла предпета в Музыке. Они как-бы вышли из неё. А люди в Музыке не были предпеты, и их судьба не была связана с ней. По-моему так. Если нет-исправьте, плз!

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Alekta on 25-02-2004, 18:22:03
По-моему, музыка айнур - музыка только 2 эпох, или я ошибаюсь?
Сообщение переведено в кириллицу. Eileen



Простите, на основании каких текстов Вы это говорите? Просто интересно.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: NOBODY on 15-03-2004, 19:02:05
One moment! А причем тут свобода Квенди? Или хотите сказать, что они все таки не были свободны?


В определённом смысле - да. К примеру, не известен ни один эльф, служивший Морготу. Равно как и ни один орк, выступавший за Валаров.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Smaug on 18-03-2004, 14:33:03

Цитата из: NOBODY on 15-03-2004, 19:02:05
One moment! А причем тут свобода Квенди? Или хотите сказать, что они все таки не были свободны?


В определённом смысле - да. К примеру, не известен ни один эльф, служивший Морготу. Равно как и ни один орк, выступавший за Валаров.



Первое верно. Второе... "Все существа кроме эльфов разделились и выступали на обеих сторонах..." Это цитата о Войне Последнего Союза. Прямого указания конечно нет, но...
В "Письмах" мы можем найти цитату "Даже если бы силы Запада вывели орков или использовали их они все равно бы отались правы"...
Так что возможно и было второе...
2Модераторс, возможно все же это ИМХО, хоть и [ привет ]ено две цитаты в подтверждение... Если сочтете, снесите.

               

               

[Комиссар›]

Первое тоже неверно. Маэглин. Я уж не говорю о многочисленных порабощенных эльфах, чья воля была сломана Морготом.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 22-03-2004, 09:46:47
Первое тоже неверно. Маэглин. Я уж не говорю о многочисленных порабощенных эльфах, чья воля была сломана Морготом.



 Ну о Маэглине нельзя говорить "Служил Морготу", тем более о тех, чья воля была сломана Врагом, это их беда, а не вина.

               

               

[Комиссар›]

Он ему посодействовал в разрушении Гондолина. А ещё ему за это свинство было обещано: а) Идриль, б) власть над тем, что осталось от Гондолина. Он повёлся, а значит расписался в том, что служит Морготу.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Amarth on 12-06-2004, 16:42:25
Он ему посодействовал в разрушении Гондолина. А ещё ему за это свинство было обещано: а) Идриль, б) власть над тем, что осталось от Гондолина. Он повёлся, а значит расписался в том, что служит Морготу.



Я не собираюсь защищать Маэглина... Но говорить что он служил Врагу...
Враг ломал... а сломанный не служит добровольно.
Другое дело, что Маэглин как бы это сказать "имел ту трещину в душу, что дала возможность дальнейшей ломки"

               

               

[Комиссар›]

Тем не менее выбор у него был. Он мог посылать лесом Врага до конца. Мог уже под Гондолином поиграть в Ивана Сусанина и завести орков не туда. Нет, он сам, самостоятельным решением, а не по принуждению решил воспользоваться "помощью" Врага, чтобы расправиться с Туором и заполучить Идриль, а заодно и Гондолин к рукам прибрать. Так что списывать все на принуждение нельзя.

               

               

[Китти›]

Имхо, была предпета судьба наций, а не отдельных личностей.. Т е несмотря на некоторые исключения все расы кроме человеческой относятся к одной из сторон... И только люди выступали за обе постоянно.

ЗЫ: прошу не забывать, я тоже чайник   

               

               

[Асгейр›]

Господа и дамы, с ИМХО - в другой раздел. Здесь либо задают вопросы, либо отвечают цитатами.