Тема: Про Балрогов вопрос

[Alan Jarvey›]

Хотелось бы вопрос прояснить - пошто Профессор так лихо расправляется с бессмерными айнур, представленными Балрогами конкретно. То Гендальф одного с горы скинул насмерть, то Златокудрый терминировал тем же образом, с собой вместе. Убил Балрога, отчитался типа. А ведь айнур они и значит бессмертны по определению. Существовать могут без телесной оболочки и даже менять ее. Мелько с Сауроном силы растратили свои, один с природой диссоциировался, другой древнюю силу в кольцо заточил и все равно остались бессмертны, а Балроги ведь с силой пребывали. Неувязка в общем. Не может Балрог погибнуть, а уж от руки эльфа тем более.  И, кстати, каким образом мог эльф защититься от оружия Балрога? Если оно такое как у морийского Балрога, то без магии никак.
И еще про валараукар вопрос. Как и других айнур создал их Эру.  Однако - "самыми ужасными из них" были как раз валараукар. Неужто Эру не сознавал кого он сотворил?

               

               

[Асгейр›]

В ЧАВО.
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2418

 Также QS, глава 8, первый абзац.
 Оружие балрога - обычное. Топоры, мечи... От тех же бичей вполне защищают обычные доспехи.
 И валараукар были самыми уджасными из слуг Врага. То есть - были обычными айнур, потом Моргот их совратил, и они стали балрогами.

               

               

[Лэмира›]

Гэндальф и Саруман тоже Майар, и их тоже убивали, да Гэндальф вернулся. имхо развоплощённым айнур таки надо ненадолго в Мандос заглянуть, а дорогих гостей балрогов оттуда так просто не выпустят раз попались.

               

               

[Hel›]

ИМХАми меряться - в соседний раздел.

               

               

[Alan Jarvey›]

В ЧАВО ничаво нет. В смысле ответа на вопрос - как эльф может убить бессмертного айнур. Что касается "обычных мечей и топоров", то  у существ,  вдвое превосходящих габаритами эльфов, оружие поболе будет. А коли оно даже и обычное, то сила удара такого существа такова, что любые доспехи будут разнесены в клочья (то, что под доспехами, по крайней мере). Опять же огонь. Он что - холодный? Не несет функциональной (боевой) нагрузки?  Природа моих вопросов не в том, что я не знаю ссылок в тексте, а в том, что я им не верю дословно.  Преданья старины глубокой  что эльфовской, что человеческой, требуют критического осмысления. Тут даже рассказам айнуров некоторых доверять нельзя, а Вы ИМХИ сходу отметаете. Ссылаться же на авторитет Профессора как на табу для критических воззрений необоснованно. Сам Профессор берег этот самый авторитет и потому ссылался  на предания эльфов и даже на фразы типа "кое-кто считает".
В принципе, вопрос конкретного ответа не имеет, потому не против тему закрыть. Признаюсь, я просто поделился эмоциями.


               

               

[Hel›]

Алан, во-первых, Балроги - не айнур. айнур остались за пределами Эа. Те айнур, что спустились в Арду, стали Валар, и майар (те, кто послабее). Часть майар, прельстилась речами Мелькора и последовала за ним. По пути приняв телесное обличье. Но это самое роа, материальное тело ослабило их возможности, привязав к себе, и чем дольше дух пребывал в теле, тем слабее от становился... Это произошло с самим Морготом, так что говорить о более мелких духах Им пришлось ослабеть еще серьезнее

               

               

[Thaliorne›]

Цитата из: Alan_Jarvey on 19-02-2004, 16:54:26
Хотелось бы вопрос прояснить - пошто Профессор так лихо расправляется с бессмерными айнур, представленными Балрогами конкретно. То Гендальф одного с горы скинул насмерть, то Златокудрый терминировал тем же образом, с собой вместе. Убил Балрога, отчитался типа. А ведь айнур они и значит бессмертны по определению. Существовать могут без телесной оболочки и даже менять ее. Мелько с Сауроном силы растратили свои, один с природой диссоциировался, другой древнюю силу в кольцо заточил и все равно остались бессмертны, а Балроги ведь с силой пребывали. Неувязка в общем. Не может Балрог погибнуть, а уж от руки эльфа тем более.  И, кстати, каким образом мог эльф защититься от оружия Балрога? Если оно такое как у морийского Балрога, то без магии никак.



Трудно сказать, насколько эльфы в известных нам случаях "защищались" от оружия балрогов. В поздних текстах не описана подробно гибель балрогов (Готмога и ещё одного) во время падения Гондолина, но по ранним описаниям, насколько я помню, видно, что эльфы там не "защищались", а нападали - сталкивали (с разбега или как-то ещё) балрогов в фонтан или в пропасть.

Что касается смерти, то айнур могут возвращаться в мир после уничтожения физического тела только если у них сохранились для этого силы, причём силы нужны довольно значительные. Очевидно, балроги не были достаточно сильны изначально или же растратили свою силу на злобу. В любом случае, известно, что долгое пребывание в теле (и выполнение в этом теле определённых действий) делает айну очень привязанным к телу (см. Осанве-кента) и затрудняет им существование без него.

Цитата:
И еще про валараукар вопрос. Как и других айнур создал их Эру.  Однако - "самыми ужасными из них" были как раз валараукар. Неужто Эру не сознавал кого он сотворил?



Точно в той же степени, как Эру сознавал, что сделал, когда сотворил Мелькора. Создавая всякое самостоятельное разумное существо, Эру знает, что оно способно отпасть от истинного пути.

Есть такое мнение (сугубое измышление), что Ариэн, дух солнца - это пример того, какими были балроги до того, как пали.

               

               

[Alan Jarvey›]

Thaliorne, благодарствую. Ответом я удовлетворен. Весьма. Настолько, что рискну задать еще один, в развитие темы. О соотношении сил, но это не оффтоп так как балрогов тоже касается.
Меня  волнует  такой вопрос: вот Ороме очень сильно в Сильме выглядит. В одиночку на Нахаре разьезжает по Арде и все бесы прячутся, а Сам в страхе в подземельях Ангбанда трясется. А как уедет Ороме только тогда они вылазят на свет. Т.о., Ороме сам по себе суперсила, а  конница Валар вместе с Тулкасом вообще сила непобедимая. А вот Унголиант в одиночку отразила атаку этой конницы. Ороме на перепуганном Нахаре вообще на краю Арды оказался, Тулкас в нокауте, надо понимать, оказался. После чего темная дама как ребенка едва не придушила Мелько. А вот Балроги, невесть как примчавшиеся к полю боя (нуль-транспортировка, не иначе), единственно сумели   противодействие оказать. Почему Унго не уничтожила Балрогов? Может, пожалела, смутное родство почувствовала. Или уже сыта была, надоело с айнурами воевать.  
А может, балроги разные бывали, не унифицированы по боевому потенциалу, кто посильней, а кто оргспособностями брал (типа Готмога).  У меня вот четкое сложилось мнение, что а-ля Готмог и Погибель Дурина - два экземпляра, совершенно несопоставимые по мощи.
Ну и напоследок, можно предположить, что эльфам балрогов кто-нить из Валар помогал терминировать (инкогнито, втайне от Манве, может Тулкас развлекался, скучно ему ведь жилось в Валиноре).    

               

               

[Асгейр›]

Цитата:
А вот Унголиант в одиночку отразила атаку этой конницы. Ороме на перепуганном Нахаре вообще на краю Арды оказался, Тулкас в нокауте, надо понимать, оказался. После чего темная дама как ребенка едва не придушила Мелько. А вот Балроги, невесть как примчавшиеся к полю боя (нуль-транспортировка, не иначе), единственно сумели  противодействие оказать. Почему Унго не уничтожила Балрогов? Может, пожалела, смутное родство почувствовала. Или уже сыта была, надоело с айнурами воевать.


 Ждем цитат. Про перепуганного Нахара, край Арды, отраженную атаку.

               

               

[Alan Jarvey›]

[ Ждем цитат. Про перепуганного Нахара, край Арды, отраженную атаку.
Цитата:


Это что - шутка такая? Или есть издания Сильма, где умолчали про омрачение Валинора? Вот цитата:
"И   тогда  началось  преследование,  и  земля  тряслась  под копытами коней войска Ороме,  и  огонь,  что  высекали  подковы Нахара,   был   первым   светом,   вернувшимся  в  Валинор.  Но
приближавшиеся к облаку Унголиант  всадники  были  ослеплены  и испугались,  и  они  рассеялись  в разные стороны и мчались, не зная куда. И трубный зов Валарома дрогнул  и  угас.  И  Тулкас, казалось,  запутался  в  черной  сети  ночи  и стал беспомощно,
тщетно наносить удары по воздуху."  
Вопросы тут если и могут быть, то только на тему рад ли был Ороме, что Нахар умчал его неизвестно куда и не приложил ли он руку к поводьям. Это типа  



               

               

[Асгейр›]

 Если Вы не заметили:
1. В приведенной Вами цитате нет ни слова о том, что Нахар был испуган.
2. В приведенной Вами цитате не сказано, что Унголиант "отразила атаку". "Укрылась от преследования" - это да.
3. Про "край Арды", на котором якобы оказался Оромэ - ни слова.
 Итак, цитату. По возможности - на языке оригинала.

Если у Вас нет английского текста QS - вот процитированный Вами кусок:

Цитата:
Then the pursuit was begun; and the earth shook beneath the horses of the host of Orome;, and the fire that was stricken from the hooves of Nahar was the first light that returned to Valinor. But so soon as any came up with the Cloud of Ungoliant the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valaroma faltered and failed. And Tulkas was as one caught in a black net at night, and he stood powerless and beat the air in vain. But when the Darkness had passed, it was too late: Melkor had gone whither he would, and his vengeance was achieved


 Как видите, слово "испугались" - переводческая вольность. Скорее они находились в смятении.

               

               

[Лэмира›]

Могли просто потерять всякую ориентацию в пространстве. Непонятно, "где свои, где кто, где связь", да и темень небось такая, что не то что право и лево, а верх и низ различить невозможно... А испугаться, наверно, не испугались.