Тема: С.Лему посвящается :)

[Эотан›]

_{Эпиграф:
Раз гора не идет к Магомету…
Сиречь: раз савешники (по всей видимости) вымерли как вид, придется попробовать и закинуть темку без спроса}

С.Лем, "Солярис" (http://www.lib.ru/LEM/solaris.txt)
Цитата:
Скажи мне, ты... веришь в бога?
<skipped>
Это  единственный бог, в  которого  я был  бы склонен поверить, чья мука  не есть  искупление, никого не спасает, ничему не служит, она просто есть.


Такой вот до крайности интересный (лично мне, а надеюсь и не только мне   ) отрывок. После его прочтения мне захотелось поразмышлять:
А вдруг действительно Бог есть существо эволюционирующее?

<sub>Сразу несколько оговорок, дабы не угробить дискуссию в корне:
+ Не считать, что Бог был всегда – какой тогда интерес говорить о развитии?
+ Не считать, что Бог не меняется – то же самое
+ "Человек создан по образу и подобию Бога" =(зд.) "Бог антропоморфен" – будет от чего отталкиваться в рассуждениях, однако потом в ходе дискуссии от этой оговорки можно и отойти
+ Считать, что Бог один и един – не надо углубляться в межконфессиональные разборки</sub>

Тогда:
0) Он – часть этого мира или нет? (или Он-это этот мир или нет?)
а) Из кого/чего произошел?
б) Каким набором божественных атрибутов обладает (демиургия и т.п.)?
в) Чем Он может быть ограничен?
г) К чему стремится/движется/развивается?
д) Каким образом формировалась Его личность, если Он был один?
е) Как выглядел Его процесс самоосознания, самопознания, etc?
ж) Какова цель его появления и есть ли она вообще?

Начну сам
0) По всей видимости, чем-то ограничен, иначе мир был бы давным-давно совершенен.
а) По всей видимости из Хаоса (см. др.греч. мифология), как качественный скачок в усложнении связей, т.е. Бог – то, что делает Космос из Хаоса, некая глобальная закономерность.
б) По всей видимости (а вижу я не очень ), обладает возможностью осознавать и творить, предвидеть… мнээ, может еще кто-то предложит божьи качества?
в) Возможно, Хаосом, который он преобразует в Космос.
г) Стремится к самосовершенству (преодолению всех ограничений)
д) Как сравнение "осознанного себя" и " осознанного  не-себя"
е) Как синтез множества связей Хаоса и качественный скачок к возможности появления "информации об информации"

_{P.S. Хотелось бы завести даже не дискуссию (ибо тут сплошные вилы по воде), а нечто вроде мозгового штурма – а вдруг чаво-нибудь антиресное получится?}


               

               

[Эотан›]

Сразу же добавлю - Бог, имхо материален. Ибо все имеет материальное выражение, даже информация.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Мне кажется, это уже было...
Дежавю.

И напишу то, что писал тогда - в таком случае слово "бог" нужно писать с маленькой буквы.

               

               

[Bloodhunter›]

 Продолжу! Это мое мнение:
 0) Да, он часть этого мира.
 а) На мой взгляд его выдумали сами люди, стараясь запугать "грешников" и успокоить праведников, чтобы те поверили, якобы после смерти, если не будут грешить, попадут в рай. Позже, потпитываясь глубокой верой людей, он мматерилизовался.
 б) Он может все, только не показывает это нам.
 в) Он не может наказывать невиновных (по библии)
 г) Стремится к тому, чтобы люди все больше верили в него и старались не делать ошибок. Может быть для этого как раз и была написана библия?
 д) См. выше!
 е) Проповедники проповедовали, учили верить. Постепенно все больше людей поверило в существование так называемого бога. Он обрел оболочку, где то живет. Но его частица всегда в нас, так же как и частица дьявола, который тоже материлизовался, причем тем же способом.
 ж) Кажется, я по случайности на все это уже ответила...
 

               

               

[Bindaree›]

ну, тогда мы можем предположить, что богу вообще не было до нас никакого дела в момент творения

кстати, а как тогда считать - что он есть, или что его нет?

               

               

[Dalen›]

Цитата из: Bloodhunter
в) Он не может наказывать невиновных (по библии)


А пророк Иова?

               

               

[Bloodhunter›]

Цитата из: Dalen on 05-01-2005, 05:38:03

Цитата из: Bloodhunter
в) Он не может наказывать невиновных (по библии)


А пророк Иова?


 Так же как и везде, бывают исключения.
К тому же не бывет безгрешного человека. Пусть даже то был сам Иов.
По сути дела этот сказание учит нас одному. Нельзя избежать несчатья, даже если ты будешь стремиться ускользнуть от него. Чем дальше ты будешь от него бежать, тем сильнее оно на тебя свалится.

               

               

[Falinor›]

Бог - это не идол, не материальное существо, не плод нашего воображения, не силы природы... Бог - это наша Вера, которая находится внутри нас и помогает жить. Может, кто-то думает иначе. Just IMHO.

               

               

[Belka›]

Эотан, привет.
А если предположить, что не Бог эволюционирует, а просто изменяется наше представление мире? Это, мне кажется, ближе к правде жизни (заметь, я не сказала - к истине).
Смотри. Когда нужно было приладиться к мировым стихиям, сотворили богов.
Когда понадобилось не только приладиться к ним, но и, изучив их, приблизить к себе, воспользоваться их возможностями (от каботажного плавания перейти к навигации, от пещерной жизни - к жизни в домах отдельными родами и семьями, от обособленных племен - к первым государствам, от камня - к меди, бронзе и железу и т.д.), богов сделали антропоморфными - так легче общаться, свои же люди! Дай, Зевс, дождика, (да без большой грозы, а то в прошлом годе так долбанул, от оливковой рощи одни пеньки остались, а нам урожай нужен), мы тебе гекатомбу спалим! О, великий Посейдон, смотри, мы тебе таких красоток в жертву приносим, помоги нам доплыть до Та-Кем, нам нужны их золото и черное дерево! И т.д.
Когда стихии более-менее изучили, и начала зарождаться тихая крамола (а богов-то и нет никаких, добрые граждане! только четыре стихии - и усё), потребовалось заявить о звёздном небе над головой и нравственном законе, который сначала был вне нас, а потом стал внутри нас. Так появился монотеизм и "социально-этические" (мой термин) религии. Бог стал един, светел и человечен.
Когда воспряли биология и медицина, пришли всякие Дарвины, Сеченовы, Павловы, Фрейды, Юнги и т.д., связав навсегда человека с животным миром и физической вселенной, Бог тихо почил в Бозе (нравственный закон окончательно укоренился в педагогике). Правда, физики пока весьма осторожно заявляют, что на современном уровне знаний они могут вполне уверенно обойтись без теории об акте творения, т.е. о создании мира внешней творческой (и, видимо, разумной) силой. Но заявляют же!

Другой вопрос: а куда девать ощущение предопределенности некоторых жизненных событий? Творим мы себя сами, или нас что-то творит?..

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Belka on 31-05-2005, 21:24:01
Эотан, привет.
А если предположить, что не Бог эволюционирует, а просто изменяется наше представление мире? Это, мне кажется, ближе к правде жизни (заметь, я не сказала - к истине).
Смотри. Когда нужно было приладиться к мировым стихиям, сотворили богов.
Когда понадобилось не только приладиться к ним, но и, изучив их, приблизить к себе, воспользоваться их возможностями (от каботажного плавания перейти к навигации, от пещерной жизни - к жизни в домах отдельными родами и семьями, от обособленных племен - к первым государствам, от камня - к меди, бронзе и железу и т.д.), богов сделали антропоморфными - так легче общаться, свои же люди! Дай, Зевс, дождика, (да без большой грозы, а то в прошлом годе так долбанул, от оливковой рощи одни пеньки остались, а нам урожай нужен), мы тебе гекатомбу спалим! О, великий Посейдон, смотри, мы тебе таких красоток в жертву приносим, помоги нам доплыть до Та-Кем, нам нужны их золото и черное дерево! И т.д.
Когда стихии более-менее изучили, и начала зарождаться тихая крамола (а богов-то и нет никаких, добрые граждане! только четыре стихии - и усё), потребовалось заявить о звёздном небе над головой и нравственном законе, который сначала был вне нас, а потом стал внутри нас. Так появился монотеизм и "социально-этические" (мой термин) религии. Бог стал един, светел и человечен.
Когда воспряли биология и медицина, пришли всякие Дарвины, Сеченовы, Павловы, Фрейды, Юнги и т.д., связав навсегда человека с животным миром и физической вселенной, Бог тихо почил в Бозе (нравственный закон окончательно укоренился в педагогике). Правда, физики пока весьма осторожно заявляют, что на современном уровне знаний они могут вполне уверенно обойтись без теории об акте творения, т.е. о создании мира внешней творческой (и, видимо, разумной) силой. Но заявляют же!

Другой вопрос: а куда девать ощущение предопределенности некоторых жизненных событий? Творим мы себя сами, или нас что-то творит?..



Привет и тебе! Очень-очень рад видеть
Скажем так, наши представления о богах могут вполне себе не иметь ничего общего с ними
А в данном случае я имел в виду скорее кого-то вроде хайнитов, некогда ставших демиургами
А с предопределенностью событий я не совсем согласен. Случайность мне в данном случае кажется более чем предопределенной... Иначе мир был бы гораздо совершеннее, имхо

               

               

[Belka›]

О, ну, в таком случае, мы ведем речь о разных вещах. Я рассматриваю божества/божество и религии как некие утилитарные "образования" для облегчения жизнепостижения. И если уж говорить о случайностях, то для меня существование Вселенной - это самая большая случайность. Никакого творения не было, и, рискуя быть побитой камнями, скажу, что смысла в ней тоже нет. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Belka on 03-06-2005, 17:23:37
О, ну, в таком случае, мы ведем речь о разных вещах. Я рассматриваю божества/божество и религии как некие утилитарные "образования" для облегчения жизнепостижения. И если уж говорить о случайностях, то для меня существование Вселенной - это самая большая случайность. Никакого творения не было, и, рискуя быть побитой камнями, скажу, что смысла в ней тоже нет. 


Утилитарность человек ищет во всем. И это связанно именно с тем, о чем ты говоришь - неслучайности и закономерности трансцедентного. Ибо только с законом можно "договориться" молитвой или чем еще. А вот со случайностью - действительно невозможна никакая вера в божественное.
Кстати, об отсутствии смысла - это действительно одно из самых безжалостных предположений. Ибо оно подрывает веру в загробное существование, и делает смерть именно концом, полным и бесповоротным, причем абсолютно несправедливым (а какая у случайности может быть справедливость? Только справедливость безраличия и безжалостности).

Что же до возможности "сотворения" жизни/планет/звездных систем - а почему нет? Главное - время, желание, и надлежащий уровень науки и производства