Тема: "Взрослые" книги, детская психика и школьная программа.

[Elveaune›]

Тема Фэйр и некоторые другие, касающиеся изучения тех или иных текстов в школе,  натолкнули меня на мысль обсудить такую проблему,как влияние обязательных для прочтения книг,наполненных смертями или безумием героев, мистикой и пр.на школьников.В частности,вспомнился отчет со столичного конкурса"Учитель года":
"Сочинения учеников были переполнены гробами,скелетами и прочими атрибутами фильма ужасов.Как выяснилось,это якобы было навеяно  им произведениями Кафки....В классе царила такая атмосфера,что казалось,что с минуты на минуту ворвется милиция и запретит мучить детей..."
ИТАК,считаете ли вы,что изучение "Мастера и Маргариты",Кафки, Шекспира ,Камю,да того же "Острова сокровищ" в недостаточно зрелом возрасте может повредить детской психике? И какие тексты,в таком случае,надо анализировать в школе ?</div>
               

               

[Hel›]

Только не надо идти по пути американцев - запрещать к прочтению "Хижину дяди Тома" по причине неполиткорректного именования в романе афроамериканцев.
ИМХО, но советская образовательная программа по литературе была очень удачно состравлена. Надо бы ее брать за основу, а не придумывать "свой путь к свету".</div>
               

               

[Elveaune›]

Хэл, список авторов советской программы неплох. Вот только как быть с содержанием текстов? Например,стоит ли читать Гоголя"Тарас Бульба" или "Утопленница" в 6 классе? Не будут ли бедные крошки с криком просыпаться ночами?
Лично знаю мальчика 11 лет, с восторгом перечитавшего 5 томов Сапковского.Честно скажу,своему ребенку я бы эту книгу в руки бы не дала-понимание-то идет на самом поверхностном уровне: масштабная боевка,ирония,вызов...</div>
               

               

[Hel›]

Ну... Я, помнится, баллады Жуковского читал в 4м классе, в том дивном издании, где страница - стих, рядом - иллюстрация соответствующая. Ничего, никаких кошмаров не было
 </div>
               

               

[Elveaune›]

Еще один нюанс-недопостила в прошлый раз  
Помимо кошмаров,существует еще проблема"привыкания".Ну,был герой.Ну,помер во имя...(нужное вписать).Ну и дурак.И так через один программный текст.А пойду я лучше дамский роман почитаю,там никакого надрыва и обязательно-хэппи-энд.Т.е,<i>идея</i> попросту проходит мимо,не задевая ни разума,ни чувств. Есть такая проблема или нет?</div>
               

               

[Симагин Гендо›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Elveaune on 23-02-2004, 10:57:25</div><div class="quote">"Сочинения учеников были переполнены гробами,скелетами и прочими атрибутами фильма ужасов.Как выяснилось,это якобы было навеяно  им произведениями Кафки....В классе царила такая атмосфера,что казалось,что с минуты на минуту ворвется милиция и запретит мучить детей..."
</div>
     Насколько я помню, произведения Кафки, в отличие от Шекспира, Булгакова или Стивенсона, "перегружены" психоделикой. Причина отрицательного влияния - ИМХО не "скелеты", а именно психоделика! (Из-за психоделической неясности сюжета психическое влияние глубже - поскольку сюжет не может быть рационально осмыслен.)<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">     Помимо кошмаров,существует еще проблема"привыкания".
</div>
     Если произведение запоминается так - действительно нет смысла включать его в школьную программу.</div>
               

               

[Эотан›]

Дети сильно ведомы. Вот и должен преподаватель подсказать, что именно нужно увидеть в произведении. Причем, для разного возраста и прочтение одного и того же будет разным...</div>
               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Вот и должен преподаватель подсказать, что именно нужно увидеть в произведении.
</div>
     Может быть. Только это нужно делать аккуратно - нельзя, чтобы "подсказка" превратилась в навязывание своих взглядов!</div>
               

               

[Иниту›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Elveaune on 24-02-2004, 13:02:14</div><div class="quote"> Вот только как быть с содержанием текстов? Например,стоит ли читать Гоголя"Тарас Бульба" или "Утопленница" в 6 классе? Не будут ли бедные крошки с криком просыпаться ночами?
</div>
После того, что им показывают по телевизору....
Хотелось бы мне увидеть такую крошку, что кричит во сне после прочтения Тараса Бульбы </div>
               

               

[Эотан›]

2Иниту
Да уж... дети самодельные сказки такие рассказывают, что у сценариста фильмов ужасов и боевиков волосы дыбом встанут...
2Симагин Гендо
Именно последним и грешила советская школа... Стругацкие, где же ваш наставник Тенин??!</div>
               

               

[Симагин Гендо›]

    Эотан, Стругацкие - утописты... навязыванием грешит любая школа, и насколько - зависит от преподавателей. Но, хорошие преподаватели в советских школах все же были.</div>
               

               

[Мёнин›]

Не думаю, что какая-либо книга в школьной программе, для детского сознания опасна.

"Мастера и Маргариту" - да, поймут не все. И ей там действительно необязательно есть место, имхо.

А сейчас, знаете ли, ещёи такая мОлодежь пошла...</div>
               

               

[Симагин Гендо›]

    Ввели Кафку в программу... Лучше бы Толкина ввели... </div>
               

               

[Мёнин›]

Толкин в школах уже бывает. По своей школе помню Впрочем, не в моём классе, но с моим участием  </div>
               

               

[Эотан›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Симагин Гендо on 03-03-2004, 09:03:51</div><div class="quote">    Эотан, Стругацкие - утописты... навязыванием грешит любая школа, и насколько - зависит от преподавателей. Но, хорошие преподаватели в советских школах все же были.
</div>
Хорошие и плохие преподаватели, имхо в любой современной системе образования есть.
Струги - не утописты, а фантасты   </div>
               

               

[Симагин Гендо›]

     Эотан, дело в том, что процент хороших преподавателей зависит от системы.</div>
               

               

[Иниту›]

От какой?</div>
               

               

[Hel›]

Напоминаю, что здесь обсуждается литература, а не российская педагогика </div>
               

               

[Переплетвен›]

Вот сами преподаватели утверждают, что причина наличия в школьной программе странных по содержанию и не особо интересных книг кроется в том, что эти книги самые показательные для изучения литературных тонкостей. Но мне кажется, что программу можно было бы составить из одновременно показательных и увлекательных книг. Так что лично мне советская программа почти совсем не нравится.</div>
               

               

[Иниту›]

Нет,школьная программа очень даже хорошая. Вот только рассчитана она на тех, кто читает, а не пяток книжек за год пролестнёт. Да, некоторые книги довольно тяжёлые. Ну так мы учимся на них, а не играем. Неужели лучше было бы, если бы в школьную программу ввели Гарри Потера? Не вижу ни одной книги в школьной программе, которой там не место. Может, конечно, я не все помню... Да, я тоже прочитала из них лишь малую часть, но это не повод гордиться...
Согласна, слишком мало часов отводится у нас на литературу...</div>
               

               

[Вечер›]

<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Но мне кажется, что программу можно было бы составить из одновременно показательных и увлекательных книг.</div>
А что такое "увлекательная" книга? Как их выбирать?</div>
               

               

[kele›]

Ладно еще Тарас Бульба, а вот с Достоевским что делать?  Он гениален в изображении истерик,депрессий и умопомешательств, а нервы не у всех крепкие. Я знаю школьничков, которые вконец с крыши съехали от такой программы. Все-таки надо возраст тоже учитывать, в столь ранней юности иммунитет еще не тот.</div>
               

               

[Мёнин›]

Разве "Преступление и Наказание" рано читать в 10-11 классе? Сексуальное образование не рано, а Достоевского - рано? Не верю.</div>
               

               

[Шана›]

<div class="quoteheader">Цитата из: kele on 24-01-2005, 01:18:28</div><div class="quote">Ладно еще Тарас Бульба, а вот с Достоевским что делать?  Он гениален в изображении истерик,депрессий и умопомешательств, а нервы не у всех крепкие. Я знаю школьничков, которые вконец с крыши съехали от такой программы. Все-таки надо возраст тоже учитывать, в столь ранней юности иммунитет еще не тот.
</div>

Ну, есть школьники, у которых крыша и от фильмов съезжает. Но это же не повод. У большинства, насколько я знаю, всё проходит нормально. С Достоевским в том числе.</div>
               

               

[Леомир Андреассон›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Шана on 24-01-2005, 11:02:37</div><div class="quote"> Но это же не повод. У большинства, насколько я знаю, всё проходит нормально. С Достоевским в том числе.
</div>

И с Кафкой тоже...

Чтобы Литература серьезно повлияла на психику, надо действительно много читать. Или иметь уже испорченную (по тем или иным причинам, другим причинам...) психику.

А насчет того, поймут ли школьники в своем возрасте то или иное произведение... так ведь и взрослые не все могут их понять. Для восприятия литературы на более глубоком уровне требуются две вещи: 1. Более высокий уровень сознания 2. Более высокий образовательный уровень, который и возникает при знакомстве с этими произведениями... </div>
               

               

[Saura›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Иниту on 26-02-2004, 19:44:45</div><div class="quote"><div class="quoteheader">Цитата из: Elveaune on 24-02-2004, 13:02:14</div><div class="quote"> Вот только как быть с содержанием текстов? Например,стоит ли читать Гоголя"Тарас Бульба" или "Утопленница" в 6 классе? Не будут ли бедные крошки с криком просыпаться ночами?
</div>
После того, что им показывают по телевизору....
Хотелось бы мне увидеть такую крошку, что кричит во сне после прочтения Тараса Бульбы
</div>
Ну, не скажите. Мне, например, только единицы из фильмов ужасов показались страшными настолько, что потом снились кошмары и пересматривать эти фильмы я не соглашусь низачто. А всякие триллеры с маньяками совсем не впечатляют. Литературных произведений, после прочтения которых со мной была такая же муть (как описанная выше), по-моему, больше. Это и все читанные мною произведения М.Шолохова ("Поднятая целина", "Тихий Дон", а "Донские рассказы" вообще страшней кошмара!), и "Конармия" Бабеля, и некоторые рассказы белорусских классиков М.Горецкого и З.Бедули. И ещё что-то было, сейчас, на своё счастье, уже забыла. И я знаю ещё несколько людей, которые со мной в этом солидарны (в смысле - друзей по несчастью ). Здесь дело в том, что:
1. Литература ввобще производит более глубокое впечатление, чем кино (чтение глубже влияет на подсознание, чем просмотр картинок, пусть и движущихся - где-то я об этом читала?..).
2. То, что показывают в кино большая часть нормальных людей оспринимает как выдумку. И, скажем, родители чаще говорят своим детям про фильмы, что они - выдумка. В литературных же произведениях - и именно в тех, что читают в школьной программе, в частности, в указанных мной выше - вспомните, большая часть из них реалистические, в школе делают упор на изучении реалистических произведений, и учителя старательно рассказывают детям при их изучении, как реалистично они написаны (и это ставится в заслугу). Ну и теперь представьте - ребёнок читает, скажем, "Донские рассказы" и понимает: всё, что в них описано - это реализм, т.е. могло происходить или даже происходило на самом деле! Ну и какое это создаст впечатление? Ясно, что более глубокое, чем в кино.</div>
               

               

[Ульвбраги›]

<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Разве "Преступление и Наказание" рано читать в 10-11 классе? Сексуальное образование не рано, а Достоевского - рано? Не верю</div>
чего тут непонятного? о_О я прям удивился... О_о
трахаться можно и в 13 лет, а головой думать и в сорок пять не все умеют...
То что мы все проходили/проходим в школе - чушь. Один из десяти тысяч вынес то, что вкладывал автор. Но проходить все это - необходимо. Ибо ложное чувство ясности делает наше общество. Для меня - дерьмовое, но только потому, что я - тот один из десяти тысяч.</div>
               

               

[Мёнин›]

А ну как всё-таки из 9999?</div>
               

               

[Ульвбраги›]

А ну как следующий сарказм застрянет у тебя в горле поперек? Не видишь, я стебусь? </div>
               

               

[GRF›]

Мне кажется, что на психику литература вряд ли так уж сильно может повлиять. Если у человека есть склонность к суициду или к чему-то еще, то толчок он найдет необязательно в литературе, а где угодно.
Что же касается самого предмета литературы в школе, то как раз сама методика преподавания оказывает отрицательное влияние и на психику и на само развитие человека в целом. Произведения литературы в большинстве случаев проходят мимо ученика, т.к. на уроках их заставляют искать какие-то художественные приемы, считать ритмы стихов, писать стандартные сочинения на стандартные темы и прочее. В конечном итоге, человек кроме того что его мучили - ничего не помнит.
На мой взгляд система преподавания литературы должна строиться по принципу "Прочитал - поделись своим мнением" и не больше. Тогда и с психикой все будет в порядке.
</div>
               

               

[Мёнин›]

Как говорили на предмете "Педагогика", одна из задач преподавателя -заинтересовать в предмете ученика.
Литература - один из тех предметов, где без интереса смысла нет. Вообще.
<div class="quoteheader">Цитата из: Ульвбраги on 07-02-2005, 11:15:36</div><div class="quote">Не видишь, я стебусь?
</div>
не дорос над Достоевским стебаться. 


</div>
               

               

[Ульвбраги›]

Да ладно? =/ аргументы? =Р
типа "он ВЕЛИКИЙ" не катят
типа "его все знают, а тебя - никто" тоже
ну и в том же духе ессесна =)))</div>
               

               

[Мёнин›]

Судя по параллельным постингам, ни Толкина, ни Достоевского месье не понял.

Дело не в "знают - не знают". Достоевского знают на удивление мало (понимают - очень немногие)
Дело в "понимать - не понимать".

Не в этой теме.

Привить школьнику понимание Достоевского - мечта. Недостижимая.</div>
               

               

[Ульвбраги›]

<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Судя по параллельным постингам, ни Толкина, ни Достоевского месье не понял.</div>
охохо... ну давай я буду говорить: "судя по тому, сколько у пана постов - он поливает ананасы кетчупом".
метод? не метод.<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Дело не в "знают - не знают". Достоевского знают на удивление мало (понимают - очень немногие)</div>
Достоевского знают на удивление много. И мировой тираж у него необычайно высок. Это так, к сведению.<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">(понимают - очень немногие)</div>
о чем я и говорил
Дело в "понимать - не понимать".
не изрекай голословные прописные истины
но если хочешь - изрекай, не буду же я насиловать твою свободную волю =)))<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Не в этой</div>
?</div>
               

               

[Мёнин›]

не сколько, а <b>каких</b>. Если бы у меня были посты про поливание ананасов с кетчупом, то это было бы вполне логичным из них выводом.

"Нет света и тьмы" может сказать только человек не читавший, не понявший или не принявший прописных истин, которые есть у Достоевского и Толкина.

Вообще, на этом форуме очень часто приходится прописные истины повторять.

Кто там что говорил про "ложное чувство ясности"?</div>
               

               

[Ульвбраги›]

заметаем-с следы? =)))<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Не в этой теме.</div>
стебаться не в этой теме? =)<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Привить школьнику понимание Достоевского - мечта. Недостижимая.</div>
меня иногда поражает готовность людей доказывать аксиомы, которые я никогда не оспаривал...
но вот в чем плюшка: понимание Достоевского как человека - никогда. Понимание Достоевского как писателя - маловероятно и в университете, но возможно и в школе.<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">не сколько, а каких. Если бы у меня были посты про поливание ананасов с кетчупом, то это было бы вполне логичным из них выводом.</div>
==><div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">"Нет света и тьмы" может сказать только человек не читавший, не понявший или не принявший прописных истин, которые есть у Достоевского и Толкина.</div>
вот тебе и гыгы =)))

Я тебе больше скажу - я не только не принял прописных истин Достоевского и Толкиена, а еще и знаю, что они правы во всем, кроме них. Они сами не поняли, что написали. Им, кстати, в этом повезло. А то бы никто из них не печатался.<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Вообще, на этом форуме очень часто приходится прописные истины повторять.</div>
Могу тебя освободить от необходимости повторять их лично мне. Ибо я их знаю лучше. Но ты, конечно, не поверишь, так что продолжай.
Ну, если хочешь, конечно =)))<div class="smalltext">Цитата:</div><div class="quote">Кто там что говорил про "ложное чувство ясности"?</div>
Я
А что, ты уже готов к нему?</div>
               

               

[Шана›]

<div class="quoteheader">Цитата из: GRF on 07-02-2005, 12:40:49</div><div class="quote">Произведения литературы в большинстве случаев проходят мимо ученика, т.к. на уроках их заставляют искать какие-то художественные приемы, считать ритмы стихов, писать стандартные сочинения на стандартные темы и прочее. В конечном итоге, человек кроме того что его мучили - ничего не помнит.
На мой взгляд система преподавания литературы должна строиться по принципу "Прочитал - поделись своим мнением" и не больше. Тогда и с психикой все будет в порядке. </div>

Одно другому, знаете ли, не мешает. В моей школе (лицейские 10-11-е классы) мы, разумеется, разбирали и стихи, и прозу - из чего состоит, с помощью каких приёмов достигается тот или иной эффект, более того - угадывали автора, разобрав предложенный отрывок текста. При всём этом нам не возбранялось иметь своё собственное мнение о той или иной книге/авторе/персонаже. Нужно было всего лишь его обосновать. Хочешь написать сочинение о том, что Раскольников был абсолютно прав, убивая старушку - да ради Бога! Вперёд! Лишь бы это было не голословное заявление, а стройное, логичное рассуждение.</div>
               

               

[GRF›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Шана on 07-02-2005, 15:26:36</div><div class="quote">Одно другому, знаете ли, не мешает.</div>

Может быть и не мешает, но только если человек занимается литературой профессионально так сказать, т.е. филологам, лингвистам, критикам, переводчикам и прочим. Но если это обычные школьники, в средневзвешенной школе, то тут уж хотя бы прочли.


</div>
               

               

[Шана›]

ИМХО, базовые знания об этом ещё никому не вредили.</div>
               

               

[GRF›]

<div class="quoteheader">Цитата из: Шана on 08-02-2005, 11:39:08</div><div class="quote">ИМХО, базовые знания об этом ещё никому не вредили.
</div>

Возможно. Но школьников и так сильно загружают, а чтение литературы, как известно, должно приносить удовольствие, которое у большинства людей все-таки портится при необходимости разбирать "литературно-художественные приемы". Наверняка даже сами авторы произведений толком не знали какими "приемами" они пользовались, а школьники почему-то должны знать. </div>
               

               

[Ульвбраги›]

Не "почему-то", а чтобы сотворить гармонично развитую личность. Ясное дело, что на первом курсе ВМК не нужна история. Ее там почему-то преподают. Ну и фиг бы с ними, в этом возрасте человека уже не переделаешь.
А вот в 8-9 классе надо как можно более серьезно напирать на такие предметы, как литература, математика, физика, химия, история, обществознание. Чем больше различных видов и типов информации школьник усвоит - тем лучше. Я ничего не имею против ребят из ПТУ, они хорошо работают руками, играют в футбол, всегда за себя постоят. Но они неспособны ни на какую серьезную ответственную умственную деятельность. А все потому, что они с детства считали, что они умеют это вот конкретное, а другое им не надо.
А современные школьники, по крайней мере процентов 90, маются всякой фигней, типа протестов против ненужных предметов и криков "за профилирующее образование".

А сами авторы, я имею ввиду т. н. "классиков", в большинстве своем, вообще писали как бог на душу положит. И есть до лампочки "не классиков", которые пишут в сотни раз лучше, но они, почему-то, не классики.

               

               

[Шана›]

Насчёт сильно загружают - не знаю, не знаю. Когда я училась в обычной районной средней школе - чего-то я не помню каких-то нечеловеческих нагрузок.

Насчёт портящегося удовольствия - опять же, to whom how. Некоторых и без изучения технических приёмов к книжке силком не подтащишь. А я с удовольствием читаю, несмотря на всё то, что мы проходили в школе.

Насчёт "сами авторы не знали" - ну, мне тут и возразить нечего   Наверное, химию и физику тоже нужно отменить? А то вдруг у человека испортится удовольствие от использования электроприборов, если он будет знать, как они работают?..

               

               

[GRF›]

Шана, ну я же не говорил, что надо что-то там отменить. Просто немного изменить методику преподавания. О приемах, наверное, рассказать стоит, но не нужно уделять им повышенное внимание, как это часто делается.

А насчет "гармонично-развитой личности", уважаемый Ульвбраги, не нужно перегибать. И "ребят из ПТУ" тоже трогать не нужно. Подобные заявления как раз ставят вопрос о Вашем "гармоничном развитии".

               

               

[Ульвбраги›]

Цитата:
А насчет "гармонично-развитой личности", уважаемый Ульвбраги, не нужно перегибать.

Что это подразумевается под "перегибанием"? Недовольность различиями наших точек зрени - не повод делать глубоко- но бессмысленные заявления. Нигде я не перегибал. Все это на поверхности, стоит лишь чуть-чуть задуматься.
Цитата:
И "ребят из ПТУ" тоже трогать не нужно.

Дешевый риторический прием а-ля - "если не поешь про них соловьем, значит плохо о них думаешь".
Да они мои лучшие друзья. Потому что руководствуются в жизни чувствами, а не головой. Говорить, что я их "трогаю" - не более, чем слабая попытка призвать на помощь факин американ пи си.
Цитата:
Подобные заявления как раз ставят вопрос о Вашем "гармоничном развитии".

 

               

               

[GRF›]

Цитата из: Ульвбраги on 08-02-2005, 13:27:27
Я ничего не имею против ребят из ПТУ, они хорошо работают руками, играют в футбол, всегда за себя постоят. Но они неспособны ни на какую серьезную ответственную умственную деятельность. А все потому, что они с детства считали, что они умеют это вот конкретное, а другое им не надо.



Цитата:
Да они мои лучшие друзья.


Ни фига себе "лучшие друзья". Хорошо Вы о друзьях говорите, Ульвбраги.

               

               

[Шана›]

Цитата из: GRF on 08-02-2005, 13:40:56
Шана, ну я же не говорил, что надо что-то там отменить. Просто немного изменить методику преподавания. О приемах, наверное, рассказать стоит, но не нужно уделять им повышенное внимание, как это часто делается.


Повышенное внимание им, AFAIK, уделяется только в профильных классах/школах. В обычных - ровно настолько, чтобы люди всё-таки запомнили, что это, а не прочитали-забыли.

               

               

[posadnik›]

Кстати, все фанаты "незагружания преподавания литературы всякими трактовками" как-то забывают, что для высказывания своего мнения о прочитанном нужно иметь для этого инструментарий, и знать, как вообще это мнение высказывается. Этим загрузка "гражданственностью поэзии Некрасова" и объясняется.



               

               

[GRF›]

Цитата из: posadnik on 09-02-2005, 16:10:36
Кстати, все фанаты "незагружания преподавания литературы всякими трактовками" как-то забывают, что для высказывания своего мнения о прочитанном нужно иметь для этого инструментарий, и знать, как вообще это мнение высказывается. Этим загрузка "гражданственностью поэзии Некрасова" и объясняется.



Вообще-то имелась в виду другая "загрузка"

               

               

[posadnik›]

Возможно. Но школьников и так сильно загружают, а чтение литературы, как известно, должно приносить удовольствие, которое у большинства людей все-таки портится при необходимости разбирать "литературно-художественные приемы". Наверняка даже сами авторы произведений толком не знали какими "приемами" они пользовались, а школьники почему-то должны знать.  

есье имел в виду нечто иное, мне недоступное?

               

               

[GRF›]

Цитата из: posadnik on 09-02-2005, 17:52:53
есье имел в виду нечто иное, мне недоступное?



Не знаю. Значит я не понял, что Вы имели в виду, т.к. я говорил про всякие там аллегории, аллюзии, сравнения и прочее. Я не знаю как это может являться инструментарием для выражения собственного мнения.

               

               

[posadnik›]

Вот и я о чем.
Почему-то считается, что человек, совсем не знающий слова "монитор" и "клавиатура" - отсталый и неспособный к информационным технологиям, а вот не уметь составить АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение о прои\читанном, пользуясь - простейшими - понятиями образа, ритма, стиля и эпитетов - ну просто савсэм лишнее!

               

               

[GRF›]

Цитата из: posadnik on 10-02-2005, 17:12:29
Вот и я о чем.
Почему-то считается, что человек, совсем не знающий слова "монитор" и "клавиатура" - отсталый и неспособный к информационным технологиям, а вот не уметь составить АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение о прои\читанном, пользуясь - простейшими - понятиями образа, ритма, стиля и эпитетов - ну просто савсэм лишнее!



Лично я так никогда не считал, т.к. слова "монитор" и "клавиатура" не отражают сущности того, что человек делает сидя за компьютером. Куча народу называют "монитор" - "телевизором", "системный блок" - "ящиком", "клавиатуру" - ... хотя клавиатуру так все и называют. Но при этом прекрасно работают.
Этот так, к слову. Потому что мне кажется, что сравнение литературы с информационными технологиями - не самое удачное.

Что же касается литературы, то ее можно, на мой взгляд, сравнить с кино или мультфильмами. Я (зритель) не имею понятия, как создаются спецэффекты, как пишется сценарий, как работают гримеры, я даже могу не знать актеров. Но я все это вижу и чувствую, и могу сказать понравился мне фильм или мультик и почему это так. И мне все равно "какими приемами" все это было достигнуто.

Тем более, что я не говорил об отмене преподавания этих вещей. Объяснить что-то конечно нужно, показать пальчиком и сказать: "Дети - вот это эпитет, а вот это сравнение...", немного поупражняться, потратить на это пару уроков и наконец начать читать книги и прекратить раздраконивать их на эпитеты и прочую дребедень.
Я имел в виду именно это, а не то чтобы люди совсем не слышали этих слов. Просто не нужно подменять этими словами суть произведений литературы, живописи, музыки, архитектуры, кинематографа и так далее.

               

               

[Ульвбраги›]

Цитата:
Ни фига себе "лучшие друзья". Хорошо Вы о друзьях говорите, Ульвбраги.

о_О
а что смущает? что они не способны ни на какую серьезную ответственную умственную деятельность? :huh: и чего здесь оскорбительного?
они же не деградаты и не виноваты в том, что руководствуются в жизни одними чувствами
наоборот, такие люди почти всегда - преданные друзья, помогающие по жизни
не могу понять, почему некоторые люди никак не могут принять очевидное - есть умные, а есть сильные
и первые ни в коем случае не лучше вторых
напротив, чаще первые - редкие сволочи, а вторые - благородные, живущие по законам чести, а не "цель оправдывает средства"
Цитата:
Кстати, все фанаты "незагружания преподавания литературы всякими трактовками" как-то забывают, что для высказывания своего мнения о прочитанном нужно иметь для этого инструментарий, и знать, как вообще это мнение высказывается. Этим загрузка "гражданственностью поэзии Некрасова" и объясняется.

однозначно
иначе все превращается в "мне кажется вот тут это что Раскольников неправ нельзя просто так убивать людей тем более старушек лучше бы пошел работать в колхоз"
Цитата:
Не знаю. Значит я не понял, что Вы имели в виду, т.к. я говорил про всякие там аллегории, аллюзии, сравнения и прочее. Я не знаю как это может являться инструментарием для выражения собственного мнения.

гыгы =))) всякие там...
Цитата:
Просто не нужно подменять этими словами суть произведений литературы, живописи, музыки, архитектуры, кинематографа и так далее.

боюсь, произошла ужасная, скорее всего непоправимая штука:
вам попалась совковая преподша без собственного мнения, зато с кучей амбиций разного рода, ибо она пошла работать в 16 лет.
жалько

               

               

[GRF›]

Цитата из: Ульвбраги on 13-02-2005, 10:27:51

Цитата:
Ни фига себе "лучшие друзья". Хорошо Вы о друзьях говорите, Ульвбраги.

о_О
а что смущает? что они не способны ни на какую серьезную ответственную умственную деятельность? :huh: и чего здесь оскорбительного?



Действительно

Цитата из: Ульвбраги on 13-02-2005, 10:27:51

Цитата:
Кстати, все фанаты "незагружания преподавания литературы всякими трактовками" как-то забывают, что для высказывания своего мнения о прочитанном нужно иметь для этого инструментарий, и знать, как вообще это мнение высказывается. Этим загрузка "гражданственностью поэзии Некрасова" и объясняется.

однозначно
иначе все превращается в "мне кажется вот тут это что Раскольников неправ нельзя просто так убивать людей тем более старушек лучше бы пошел работать в колхоз"



Ну хорошо. Ульвбраги, Вы можете произнести тоже самое с использованием "инструментария"? У меня лично фантазии не хватает. И мне правда интересно

Цитата из: Ульвбраги on 13-02-2005, 10:27:51

Цитата:
Просто не нужно подменять этими словами суть произведений литературы, живописи, музыки, архитектуры, кинематографа и так далее.

боюсь, произошла ужасная, скорее всего непоправимая штука:
вам попалась совковая преподша без собственного мнения, зато с кучей амбиций разного рода, ибо она пошла работать в 16 лет.
жалько



"Совковая" или нет - это не так уж важно. Все преподаватели в той или иной степени этим страдают, потому что в программе обучения это предусмотрено.
У меня, вообще-то, был хороший преподаватель.

               

               

[posadnik›]

Без знания слов невозможно говорить. Без знания букв и орфографии невозможно писать. Инструментарий литературного разбора для того и нужен. Я скажу очень спорную, но многими признаваемую вещь - образованный человеке от необразованного отличается [еще и] тем, что может сказать не "нравится", а "нравится, потому что...". Человек, владеющий инструментарием скажет и о попытке ницшеанского отношения Раскольникова к жизни, и о преемственности образа Петербурга у Гоголя и Достоевского, о пропасти между Раскольниковым и Порфирием Петровичем - в первую очередь выражаемую стилистически, через описания относящегося к тому и другому... Много можно нарыть. Чем шире смежные знания, тем лучше. Для меня так филология, собственное творчество, боевые искуства и практическая магия давно в одном флаконе, живет по одним законам и требует примерно одного поля знаний.

               

               

[Лэмира›]

Иногда непросто вести беседу о какой-то книге, если препод не предложит тему или банально не укажет на наличие приема. Вот смотрите:
Клянусь я первым днем творенья,
Клянусь его последним днем,
Клянус позором преступленья
И вечной правды торжеством.
Клянусь паденья горькой мукой,
Победы краткою мечтой,
Клянусь свиданием с тобой
И вновь грозящею разлукой...
Я отрекся от старой мести,
Я отрекся от гордых дум,
Отныне яд коварной лести
Ничей уз не встревожит ум.
Хочу я с небом примириться,
Хочу любить, хочу молиться,
Хочу я веровать добру...
(М. Лермонтов, Демон)
Что, накал страстей в этом отрывке теряет от того, что вы будете знать, что Лермонтов применяет антитезы и что это один из его любимых приемов? Он конечно не думал "вот сюда я всуну антитезу, а сюда метафору", для него этот стиль был естественным. И именно зная про приемы, легче отличить одну манеру от другой. Да, меня тоже бесила необходимисть обсуждать, "чему учит эта книга", да и иные книги не особо нравились. Однако всего не прочитаешь, и надо выбирать. Не уверена, что составители школьных программ на 100% правы, но они стараются. Да, нагрузка та еще, но ничего не делать хуже.

               

               

[Esthel›]

Я помню- единственное, что пропустила из школьной программы- последний том "Войны и Мира". Князь Андрей умер, и стало неинтересно

               

               

[Virtroll›]

По поводу влияния отдельных произведений школьной программы на детскую психику:
"Тарас Бульба" - не помню, насколько книга жестокая, ибо стараюсь не перечитывать, но еще в 6-м классе я негодовала по поводу шовинизма, царящего среди казаков. Может, я действитльно уподобляюсь в этом американцам... Нет, я понимаю, что Гоголь достоверен в описании нравов, я также не требую от него опережения собственной эпохи, я адекватно воспринимаю это литературное произведение.
Но в 6-й класс дети идут в 11 лет. У них всего второй год учебный предмет зовется литературой, а не чтением. Насколько я себе представляю, большинство учителей хотя бы на таких ранних этапах пытаются использовать художественные тексты в воспитательных целях, а на какой еще нужен пример для раскрытия темы патриотизма? Повторюсь еще раз, я не предпринимаю глупых нападок на самого Гоголя и его творчество, вот только бы попозже немного "Тараса Бульбу" детям давать...

Да, упомянутые выше баллады Жуковского я тоже прочитала в начальной школе (к счастью, в той программе, по которой я училась, они изучались лишь в 8-м классе), и в свои лет 7-8 меня после них кошмары очень даже мучили, я засыпать боялась, вдруг мертвец приснится? Это, конечно, не школьного курса касается, а скорее милых детских книжек с красивыми картинками.


Цитата:
"Мастера и Маргариту" - да, поймут не все. И ей там действительно необязательно есть место, имхо.

А сейчас, знаете ли, ещё и такая мОлодежь пошла...


Не думаю, что "Мастера и Маргариту" понять и воспринять куда труднее, чем, к примеру, "Войну и мир" или "Евгения Онегина". Хотя, возможно, поэтому "ей там действительно необязательно есть место" - "такая мОлодежь", судя по моим наблюдениям, весьма активно эту книгу читает и хотя бы в какой-то мере понимает сама, или старается понять, что уже немало.

               


               

      

[DJ_Galia›]

Вы знаете, школьная программа по русской литературе, действительно очень сложная и, по-моему мнению, расчитана только на уникалов! Я учусь в 11м классе, но того смысла в произведениях, который якобы нужно увидеть, ну уж никак не замечаю! А может нам за завесой стольких проблем, которые обрушились сносящим с ног потоком на наши разумы (которые вроде бы не должны задумываться над всем происходящим вокруг, в то время как должны задумываться над глупой фантастикой, которую нам навязывают современные издания ) переполнены потоком окружающих проблем, которые, в принципе, отражаются на каждом по-своему, не могут "переварить" произведения, которые, возможно, даже сам писатель, будучи при здравом разуме не понял бы! Взять даже всем известное произведение Булгакова "Мастер и Маргарита": смотря на этот роман поверхностно, мы увидим массу любовных переживаний...Но! Вчитавшись внимательней мы заметим протест против сталинского режима! Так в чем же тогда истинный смысл произведений?! Если уж продолжить тему "М и М", то я могу четко сказать, что такое произведение опасно для общества!!! Это первое произведение, которое нужно убрать из списка. Второе: "Парфюмер: История одного убийцы" Зюскинда Патрика. Чему же учит это произведение? Тому как убивать? Или в этом произведении нужно видеть целеустремленность человека? Интересно бы послушать ответы на эти вопросы от самих составителей программы!

[Эовор›]

DJ_Galia, «Парфюмера» уже ввели в школьную программу или  у вас гуманитарный класс и программу составляет преподаватель на своё усмотрение? И проходят его вслед за чем-нибудь из Достаевкого?

[Elemmacil›]

Ну у нас "Мастера и Маргариту" шикарно преподнес перподаватель. Поэтомк никаких отрицательных эмоций это произведение не вызвало. Нам вообще повезло с учителем литературы.
А вот "Парфюмер" явный перебор. У меня от него было , пардон, только рвотные рефлексы. Пртивно, неприятно ,мерзко. А если ещё и для школы обязательно, то вообще маразм.

[Ричард Нунан›]

Взять даже всем известное произведение Булгакова "Мастер и Маргарита": смотря на этот роман поверхностно, мы увидим массу любовных переживаний...Но! Вчитавшись внимательней мы заметим протест против сталинского режима!

"Прошу всех взглянуть на небо! Снизу звездочки кажутся маленькими-маленькими. Но стоит только нам взять телескоп, и посмотреть вооруженным глазом, как мы уже видим одну звездочку, две звездочки, три звездочки…Лучше всего, конечно, пять звездочек".

А во всех ли школах одинаковая программа по литературе? У меня раньше складывалось впечатление, что везде по-разному. Есть, конечно, обязательные произведения типа ВиМ, ЕО, ПиН, ГНВ. Но вот как раз вещи типа МиМ были раньше необязательны. Если брать личный опыт, то у нас был только один урок по МиМ (оно было выбрано учениками как произведение для внеклассного чтения и для обсуждения на открытом уроке). "Парфюмер" же вообще не может относиться к курсу русской литературы по понятным причинам. Кстати, имхо, школьной литературе очень не хватало большего знакомства с произведениями зарубежных классиков (не знаю, как сейчас).
Сложность курса - понятие не очень понятное. Что именно сложно? Если речь идет о некоторых смысловых аспектах, которые точно есть в произведении, - то помочь увидеть их, понять как раз и есть задача учителя литературы. Но в любом случае темы сочинений не бывают  жестко заданы. Всегда (ну, допустим, почти всегда) можно выбрать ту тему, по которой ты можешь выразить свое собственное не бредовое мнение. Это как раз вопрос гибкости ума, умения читать и обдумывать произведение (не будем говорить "анализировать"). Кто-то не способен воспринять школьный курс физики или химии, кто-то не способен к физкультуре или пению. То же самое работает и с литературой. Просто это так кажется, что все без исключения должны расправляться с любыми литературными произведениями на раз, два, три. А если не могут расправиться, то, значит, не они виноваты, а курс неправильный.
Никто не заставляет полюбить каждое произведение. Но мы должны показывать умение думать, даже если рассматриваемое произведение нам не по душе. Опять же, почти всегда можно так повернуть дело, что найдешь что-то, что все-таки тебе близко, проблему, которая тебя интересует по жизни, пусть и несколько в причудливом ракурсе.

[Elemmacil›]

. Но мы должны показывать умение думать, даже если рассматриваемое произведение нам не по душе.

Воот. Наш преподаватель по литературе всегда говорил, что литература учит нас именно думать.

[DJ_Galia›]

Обобщая ответ на вышесказанные комментарии, я могу вам сказать, что большинство учителей навязывают свое мнение,а не пытаются "развести" нас на собственное, потому что так надо думать!!!

[Elemmacil›]

Ну видимо вам просто не повезло с преподавателем.
По крайней мере у нас в школе всегда можно было иметь осбственное мнение. Другой вопрос, что нужно уметь это мнение аргументировать достойным образом.
Единственный раз, когда я кривила душой на литературе - это на сочинении про Наташу Ростову. Преподаватель считал её святой невинностью, а мы дурындой с сомнительными моральными качествами.

[Ричард Нунан›]

Обобщая ответ на вышесказанные комментарии, я могу вам сказать, что большинство учителей навязывают свое мнение,а не пытаются "развести" нас на собственное, потому что так надо думать!!!

А можно парочку конкретных примеров? Т.е. конкретное произведение, конкретные навязываемые мнения и конкретные свои собственные мнения, которые не дают высказывать (снижая, допустим, за это оценку).
Кстати, если речь идет о двух последних классах, то не забывайте, что учителю вас еще надо подготовить к успешным сдачам выпускных и вступительных экзаменов. Так что некоторое ограничение возможных взбрыков фантазии учащегося тоже уместно.

[Искра›]

Обобщая ответ на вышесказанные комментарии, я могу вам сказать, что большинство учителей навязывают свое мнение,а не пытаются "развести" нас на собственное, потому что так надо думать!!!

Очевидно, что Вы знакомы со всеми учителями, чтобы делать вывод о большинстве.

А что касается "взрослости" книг, то, по моему скромному мнению, это информация про запас. Очень трудно переварить многие произведения, просто не имея определенного жизненного опыта, и не стоит забывать, что детское мышление -- конкретное, абстракции начинают восприниматься, дай бог, классу к 10. И, помимо самих литературных произведений, должна быть изучена теория литературы. С этим может быть проще -- тупо зазубрить, набить глаз и все путем.
В понимании смысла произведений роль учителя -- "перевести" его из абстрактной реальности в жизненную, конкретную. Я была на уроке литературы, где 6 класс читал и разбирал "Дубровского". Там такие баталии шли на тему отношений Маши и Дубровского! Пока читали, дети все испереживались, чем же там дело закончится! Учитель сумел показать жизненность, реальность тех событий, не сведя к примитивному переложению повести на "современный лад".

[Ellome›]

Кстати, имхо, школьной литературе очень не хватало большего знакомства с произведениями зарубежных классиков (не знаю, как сейчас).

Воистину так! Конечно, понятно, что всего не уместить, однако зацикливаться исключительно на русской классике (которая составляет 80% всего материала, а в старших классах - 100%) все-таки неправильно. В конце концов ценность книги не зависит от того, в какой стране жил автор и на каком языке он писал.

У нас из зарубежной литературы помню только Гамлета и Дон-Кихота проходили. А самое печальное, что когда на выпускном сочинении попалась тема "Хочу представить Вам книгу", позволявшая написать о том, что действительно близко и интересно, преподаватель в жесткой форме запретила анализировать произведения зарубежных авторов (что, собственно, я и хотел поначалу сделать, колеблясь, какому из произведений Ле Гуин или Брэдбери отдать предпочтение). Чем это было обусловлено - совершенно не понимаю.

[Elemmacil›]

А у нас месяца через два после начала учебного года заменили сочинение по литературе на билеты по литературе. Поэтому программа быстро переделывалась под эти билеты, отсюда некоторая её скомканность и строго ограниченные рамки изучаемого.
А уж если будет ЕГЭ по литературе с вопросами типа - "А какого цвета были глаза Наташи Ростовой?" и тому подобное, то изучение литературы в старших классах превратится в тупое натаскивание на тесты.

[Ellome›]

А уж если будет ЕГЭ по литературе с вопросами типа - "А какого цвета были глаза Наташи Ростовой?" и тому подобное, то изучение литературы в старших классах превратится в тупое натаскивание на тесты.

О-о-о! ЕГЭ по литературе - это вообще ужас. Помню, однажды видел варианты вопросов - я такой экзамен точно не сдал бы. Вопрос "как звали отца Татьяны Лариной" - просто финиш. Говорят, что в романе это имя упоминается ровно 1 раз и если не учить весь роман наизусть - с очень большой вероятностью не запомнится (я вот точно не помню таких подробностей). Причем на понимание романа эта деталь совершенно не оказывает влияния.

[Miketsukami›]

не если. Теперь всё ЕГЭ.

А я проскочил ^_^

[Balin›]

Вопрос "как звали отца Татьяны Лариной" - просто финиш. Говорят, что в романе это имя упоминается ровно 1 раз и если не учить весь роман наизусть - с очень большой вероятностью не запомнится (я вот точно не помню таких подробностей). Причем на понимание романа эта деталь совершенно не оказывает влияния.

..."Смиренный грешник, Дмитрий Ларин,
    Господний раб и бригадир
    Под камнем сим вкушает мир..." (с) =)

А по существу совершенно согласен. Это, насколько я помню, ЧГКшный вопрос. Игравшийся когда-то в прямом эфире и после того неоднократно повторявшийся в различных "интеллектуальных шоу". К школьному курсу литературы вопрос имеет самое косвенное отношение.

Ellome

и если не учить весь роман наизусть

Ну, вообще говоря, ровно потому и вспомнил... =) Было дело - запоминается "Евгений Онегин" хорошо.

[Elemmacil›]

О, нашла завалявшиеся вопросы.

Например:
Какой датой обозначено начало действия романа И.С. Тургенева "Отцы и дети"? 
Ответ:1848 г.
         1859 г.
         1861 г.
         1862 г. 

Может, я чего-то недопонимаю, разве это так важно?

[Balin›]

Какой датой обозначено начало действия романа И.С. Тургенева "Отцы и дети"? 
Ответ:1848 г.
         1859 г.
         1861 г.
         1862 г. 

Может, я чего-то недопонимаю, разве это так важно?

Тэкс. Про нигилистов в 1848 году еще толком ничего не ведали. Дата написания, кажется, - самое начало 60-ых... В романе четко заметны некоторые детали, говорящие о наличии крепостного права. То есть не после 61-ого. Остается 2 возможных варианта - 1859 и 1861 (если начало). Но поскольку роман писался не за день, а тогда романы были склонны описывать скорее прошлое, чем будущее, голосую за 59-ый.

Интересно, а какой ответ в тесте?.. =)

Но это скорее о знании истории и во вторую очередь - истории литературы. Что касается самой литературы, то тут ею почти не пахло.

Может, я чего-то недопонимаю, разве это так важно?

Я тебе не рассказывал про "взятие Берлинской стены"?.. =) В лучшем случае это попытка предупредить школьников от, скажем, наделения фашистов кавалерией или, напротив, бластерами. В худшем - просто необходимость напихать в тест какой-нибудь бесспорной фактологии. А вообще - все равно никого ни от чего такие вопросы не спасут... =)

[Ellome›]

В лучшем случае это попытка предупредить школьников от, скажем, наделения фашистов кавалерией или, напротив, бластерами.

К слову сказать, не знаю насчет фашистов, но в войсках СССР, воевавших против означенных фашистов в ВОВ, кавалерийские части вполне себе были, что, кстати, вызывает удивление очень у многих.

[Balin›]

В лучшем случае это попытка предупредить школьников от, скажем, наделения фашистов кавалерией или, напротив, бластерами.

К слову сказать, не знаю насчет фашистов, но в войсках СССР, воевавших против означенных фашистов в ВОВ, кавалерийские части вполне себе были, что, кстати, вызывает удивление очень у многих.

=) Ну, Доватора-то я точно помню. Имелись в виду все же явные анахронизмы. Вроде картошки в средние века - когда-то читал подобный "псевдоисторический псевдороман". Названия сейчас, увы, не вспомню...

Впрочем, кавалерию как самостоятельный и независимо действующий род войск в ВМВ все-таки можно причислить к редким пережиткам предыдущей эпохи. При всем уважении к кавалеристам, решающую роль тут играли уже совсем не они.

[Sáre›]

Элломэ, про выпускное сочинение - это не к преподавателю, это к составителю программы, по которой выпускное сочинение пишется по русской литературе.
Так же как и вступительный в ВУЗы пишется по произведениям русской литературы, а не зарубежной.

среди учителей  отношения к вышим чинам из Москвы которые утверждают программы, по которым потом приходиться мучать детей - это отдельная профессиональная песТня, где нет цензурных слов.
потому что программу составляют одни, а работают совсем другие.

[Ellome›]

Элломэ, про выпускное сочинение - это не к преподавателю, это к составителю программы, по которой выпускное сочинение пишется по русской литературе.
Так же как и вступительный в ВУЗы пишется по произведениям русской литературы, а не зарубежной.

Штука в том, что я точно знаю, что ученики других школ Зеленограда, выпускавшиеся в этом же году, выбрав эту тему, вполне могли писать сочинение по любому из произведений. В частности, моя бывшая одноклассница (я после 9-го класса в физ-мат школу перешел, а она осталась) писала сочинение по "Маленькому принцу". И это ей вполне успешно зачли, поставив заслуженную пятерку.

[Мёнин›]

Ну, Экзюпери хотя бы сам бывает в программе...

[Sáre›]

Ээээ, Элломэ, может в силу того, что вы раньше оконичили школу.
я заканичивала в 99, и тогда совершенно точно уже было нельзя.
потому как письменный выпускной был по Русской литературе.


а Экзюпери у нас в программе был. но писать по нему было низзя) точно, потому что сама хотела по нему писать)

[Elemmacil›]

Сегодня была в школе.
Да, увы и ах, теперь все экзамены только в форме ЕГЭ. Включая литературу. Поэтому в классе моего бывшего учителя её не сдает никто, потом что это тихий ужас.

[Balin›]

Сегодня была в школе.
Да, увы и ах, теперь все экзамены только в форме ЕГЭ. Включая литературу. Поэтому в классе моего бывшего учителя её не сдает никто, потом что это тихий ужас.

Хм, да, представляю себе... Главное - непонятно, в чем тут смысл. По-моему, смысл школьного курса литературы вовсе не в зазубривании критических статей, фактологии и сюжетных линий произведений, как считаете, бывшие и будущие лекторы и их, наверное, уже бывшая аудитория?.. =)

*а я как раз сдавал литературу на выпуске, даже дважды. Устно - по Гумилеву, и письменно - сочинение писал по "Белой гвардии". Хм, были же времена.

[Elemmacil›]

Я отвечала билеты, но лучше б написала сочинение. Я любила в школе сочинения.
А насчет ЕГЭ. Вообще, раз литература стала не обязательным экзаменом, то изучение будет спокойнее. Не будет подгона программы под егэшные вопросы, под тесты и так далее.

[Ричард Нунан›]

Главное - непонятно, в чем тут смысл. По-моему, смысл школьного курса литературы вовсе не в зазубривании критических статей, фактологии и сюжетных линий произведений, как считаете, бывшие и будущие лекторы и их, наверное, уже бывшая аудитория?..

А я вот уже вообще не понимаю, в чем смысл современного школьного обучения. Что там из обязательных осталось, если даже литературу вычеркнули? Получается, русский язык тоже не обязателен теперь?

[Elemmacil›]

Дик, бред все это, не спорю.(
Учителя расстраиваются.

[Galiusha›]

По-моему, смысл школьного курса литературы вовсе не в зазубривании критических статей, фактологии и сюжетных линий произведений, как считаете, бывшие и будущие лекторы и их, наверное, уже бывшая аудитория?.. =)

ППКС
Вы прочли это произведение и составили о нём своё субъективное мнение, теперь расскажите о нём в более классическом ключе. Бывало. Понятно, что есть определённые рамки свободы и традиции трактовки, но игнорирование собственной позиции ученика отнюдь не учит думать. От учителя всё-таки многое зависит, в том числе и любовь ученика к предмету.

[Lamyra›]

Обобщая ответ на вышесказанные комментарии, я могу вам сказать, что большинство учителей навязывают свое мнение,а не пытаются "развести" нас на собственное, потому что так надо думать!!!

А можно парочку конкретных примеров? Т.е. конкретное произведение, конкретные навязываемые мнения и конкретные свои собственные мнения, которые не дают высказывать (снижая, допустим, за это оценку).
Кстати, если речь идет о двух последних классах, то не забывайте, что учителю вас еще надо подготовить к успешным сдачам выпускных и вступительных экзаменов. Так что некоторое ограничение возможных взбрыков фантазии учащегося тоже уместно.

Было такое в моей биографии. Лермонтов, "Герой нашего врмени", глава "Фаталист". Было обсуждение насчёт того, есть ли фатум на самом деле. Правильным был ответ "фатума нет". То есть помню, как одноклассик долго рассуждал, что можно думать и так, и этак, что это вопрос убеждения, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть... Нет, учительница спросила следующего, и ответ "фатума нету" засчитала как правильный.

Сочинение посвящённое войне, не помню точно тему. Моя подруга Лена написала искреннее, прочувствованное сочинение о раненых солдатах, вернувшихся из Чечни. Я -- дежyрное о ВОВ. Мне стало совестно за него, когда мы перед уроком обменялись тетрадками. В итоге, мне 5, ей 3. Я не помню, может, она написала не точно по заданной теме, или ещё что. Но тем не менее.

[Ричард Нунан›]

Спасибо за конкретные примеры. Конечно, учителя, которые всю литературу преподают, как некий тест с заранее известными ответами, могут встречаться часто. Но со стороны все равно сложно судить, за что поставили низкую оценку. Искренности и прочувствованности для сочинения мало. Тут ведь есть еще один аспект. Чем нестандартнее выбранная тема, тем сложнее грамотно составить сочинение. Дети об этом часто не думают, им кажется, что собственный интерес и любовь к теме уже являются гарантией прекрасного сочинения. Это как, например, в фигурном катании. Можно равнодушно, но технически безукоризненно четко откатать программу и по справедливости получить довольно высокий балл. А можно очень прочувствованно и художественно прокатиться, но врезаться разок в борт или недокрутить прыжок. Причем если борт заметят все, то технические помарки могут остаться недоступными для рядового зрителя.
В общем, все сложно. По тому же фатуму опять же надо слышать рассуждения. Мне, например, эта тема кажется очень сложной даже для моего возраста (мы приблизительно ровесники). Пожалуй, я бы затруднился выразить свои мысли на этот счет с удовлетворительной стройностью и четкостью, хотя довольно часто обдумываю этот вопрос. Это, естественно, совершенно не означает, что тот мальчик не мог это сделать тогда. Но, опять же, чем сложнее позиция, тем труднее грамотно ее изложить, грамотно доказать ее право на существование. Хотя понимаю, что во многом мой благодушный взгляд на проблему обусловлен тем, что я никогда не сталкивался с такими учителями, а просто пытаюсь сейчас поставить себя на место учителя.

[Lamyra›]

Это, конечно, да... И для справедливости надо отметить, что как правило эта учительница поощряла рассуждения и независимое мышление. Эти события врезались в память как исключение. Именно поэтому вопрос по фатуму и запомнился. Задаёт учительница вопрос, встаёт Лёша, говорит, что вот один человек верит в фатум, другой не верит, что события могли быть обусловлены роком, а могли и совпадением быть, что лично он в фатум не верит, но не знает, как там на самом деле. Учительница спрашивает ещё одного ученика, получает похожий ответ. Потом спрашивает Олю, та твёрдо говорит "фатума нету", и учительница говорит "правильно" и переходит к следующему вопросу. Лёшка был одним из лучших учеников в классе и складно говорить и думать умел.

С сочинением тоже не всё ясно, мы не пошли узнавать, чем она руководствовалась, ставя оценку. Но моё сочинение действительно было отпиской, сделанной автоматически, правильными идейно выдержанными фразами без подключения ума и сердца. То, что я, участница районной олимпиады по литературе, могла ногой написать сочинение на 5, неудивительно. Подруга моя тож не дура и сочинения писать умела неплохо, хотя ee тема действительно была совершенно нестандартной, все писали о ВОВ, и упор был на героизм, а не на потери. Может быть, у учительницы и были объективные причины снижать оценку, такие как связность повествования, точное соответствие заданной теме и тд, но на тринадцатилетних нас оно произвело иное впечатление.