Author Topic: Рассвет Европы  (Read 19607 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Рассвет Европы
« on: 06/10/2006, 22:54:40 »
Чего-то тут все о политике... Давайте об истории?

Вот пример: в эпоху великих географических открытий Европа умудрилась подчинить себе все остальные части света, хотя Азия на тот момент, казалось, была куда более цивилизованной. Как это удалось европейцам, что стало основной составляющей их успеха?

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #1 on: 06/10/2006, 23:29:10 »
Оружие.

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #2 on: 07/10/2006, 00:06:33 »
Мне кажется, все-таки технологии + поиск необходимость поиска новых ресурсов - собственные ресурсы в Европе уже тогда начали истощаться. Китай и Япония были великими государствами, но они были замкнуты сами на себя. Поэтому они не сделали географических открытий, хотя вполне могли бы их совершить.
« Last Edit: 07/10/2006, 00:08:42 by Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Nomad

  • Кочевник
  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Каррамба!...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #3 on: 07/10/2006, 00:09:44 »
Взрыв пассионарности.
Мокрая Луна ожогом мне,
Низко клинок блеснет.
Даром покой седых камней
Стражей вернет озноб

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #4 on: 07/10/2006, 01:34:42 »
Взрыв пассионарности.

Гумилёв suxx.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Имир

  • Опытный сновидец
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Planewalker
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #5 on: 07/10/2006, 02:02:37 »
"Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков."
Стивен Кинг. "Темная Башня I: Стрелок"

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #6 on: 07/10/2006, 02:14:49 »
Взрыв пассионарности.

Гумилёв suxx.

Не факт;)))

В общем виновата во всем;))) комплексная совокупность вышеперечисленных факторов, как это чаще всего бывает, а не что либо одно))).

Вспоминаются интересные, пусть и несколько забавные цитаты кого - то: Исторический путь европейской цивилизации - это не что иное как спираль, завинченная вверх, а китайской - нечто шароообразное, где прошлое не отслоить от будущего в ее замкнутости самой на себя...))) 
« Last Edit: 07/10/2006, 02:22:13 by Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #7 on: 12/10/2006, 20:09:09 »
От модератора: Офф-топик вычищен и отправлен сюда.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #8 on: 12/10/2006, 20:39:16 »
Off-topic
Слишком много было отправлено :)

Пассионарный взрыв IX века действительно хорошо объясняет и активность Европы в XV-XVII веках, и относительную пассивность сейчас, через 1200 лет. Оcманская империя образовалась одновременно с Россией (взрыв XIII-XIV веков, насколько я помню). Соответственно, они шли с отставанием от Европы на 400 лет, и их активность стала более-менее упорядоченной в XVIII веке. Но это теория, насколько она соответствует историческим фактам, я не помню.
  Возможно, Европе каким-то образом помогло создание заокеанских колоний - куда последние носители пассионарных генов уходили, но регулярно возвращались обратно. Но они же и могло ускорить ее закат. Или сделать его более плавным.
« Last Edit: 20/10/2006, 23:21:09 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #9 on: 20/10/2006, 00:18:07 »
Взрыв пассионарности.

Гумилёв suxx.

Off-topic
Уважаемый Мумр! Вы меня очень обяжете, если приведете доводы, заставляющие уважать также и Вашу точку зрения. Ибо некоторая безапеляционность Вашего заявления вкупе с его потрясающей лаконичностью вызывает неподдельный интерес: что же могло натолкнуть Вас на такие размышления? Должен заметить, что Л.Н.Гумилев, как и всякий исследователь, не был лишен недостатков. Идеи его, порой весьма спорные, во всяком случае совсем не тривиальны. И - характерная особенность - аргументированы.

Что касается достижений европейских стран в деле колониальной экспансии в эпоху Великих географических открытий (XV - XVII века), то говорить о всех частях света не приходится. Действительно, если присмотреться, мы увидим Центральную Америку, частью - Южную, колониальные поселения по берегам Азии, позднее - крохотные территории на берегах Америки Северной. Ни Африки, ни Австралии не фигурирует, полноценными колониями - только испанская Мезоамерика и португальская Бразилия. Другое дело, что Европа была постоянна занята внутренними разборками... А век колонизации всего мира Европой - IMHO, все-таки век XIX.

Почему не Азия? А что было на тот момент в Азии? Перечислим крупнейшие государственные образования: Оттоманская империя (Турция), государство Сефевидов (Иран), империя Великих Моголов (Индия), имерия Мин (Китай), сегунат Токугава (Япония). Согласимся, что в этот период других государств, способных к активному освоению новых территорий, не наблюдается.

1. Оттоманская империя. Вполне вменяемая колониальная политика. За каких-то 150 лет - из маленькой Бруссы где-то в недрах Анатолии до Туниса, Хадрамаута, Армении и Венгрии соответственно отодвинулись ее границы. По-моему, очень даже неплохо. :) Что касается культуры османов... боюсь, на тот момент она все-таки значительно уступала европейской. Расцвет культуры там начинается с начала XVII века - когда турки закончили захватывать новые территории и начали вплотную интересоваться, что же такое они, собственно, захватили. Что касается османского флота, то о его боеспособности говорит тот факт, что после Лепанто (1571) с турками на море успешно боролась Республика Святого Марка - не самое мощное из европейских государств. А грозные эскадры у мусульманских владык были. Только принадлежали они алжирским пиратам. Которых в качестве регулярного флота использовать было трудно.

2. Держава Сефевидов. Типично континентальное государство. Основано номадами на обломках государств номадов и разрушено опять-таки номадами. Существовало 200 лет, которые были периодом относительной стабильности. Но о превосходстве уровня развития их культуры над европейским не может быть и речи. Просторов для завоеваний у них не было - с одной стороны Османы, с другой - Моголы, с третьей - барханы Каракумов...

3. Держава Великих Моголов. Судьба ее во многом схожа с Сефевидами. Основана Тимуридами, выкинутыми из Средней Азии (Бабур) и захватившими северные владения Делийского султаната. Культура действительно великолепная. Но Индия со времен Гуптов представляла собой множество мелких княжеств, грызущихся между собой (перенаселенность-с). Что при раджпутах, что при султанах. И при Моголах суть оставалась той же. Их власти хватало в основном на сохранение империи. Еще при ее рождении на юге появились португальцы, потом голландцы, англичане, французы...

4. Империя Мин. Вот это действительно страна-колонизатор. Учитывая всегдашнее превосходство китайцев в численности населения над другими народами, нельзя не согласиться с порицаемым некоторыми Гумилевым: если бы не буфер в виде народов Срединной Азии, все мы могли сейчас  говорить по-китайски (и эта возможность отнюдь еще не потеряна  ;)). От себя добавлю: и если бы не внутренние китайские распри. А колонизация шла очень успешно, нынешние границы Китая в основном - достижение эпохи Мин. На море китайские джонки спокойно плавали по Индийскому океану, достигая африканских и австралийских берегов. По поводу культуры - да, несомненно, культурнее Европы был Китай Минов. Так что история имела все шансы пойти по другому пути, если бы... если бы не сами китайцы (сюжет о гибели империи Мин, думаю, всем хорошо знаком. Если что, напомню).

5. Сегунат. Как ни странно, вопреки своему географическому положению Япония никогда не была полноценной морской державой. В указанный период сегуны вообще закрыли границы, полюбовавшись на европейцев. А внутри - внутри медленно и кроваво шел процесс централизации. Хотя в смысле культуры Япония была как минимум сопоставима с Европой.

Оландиль, факт. :)

А действительно, по какому критерию Европа эпохи Ренессанса (а конкретно века с XV-XVI-го) стала обгонять прочие регионы (скажем, Оттоманская империя в то время была очень сильна)?
Развитие оружия? Но тот же порох, кажется, первыми в оружейных целях использовали арабы.
Они же были мореплавателями не хуже португальцев. и с мощным флотом.
Развитие капитализма? По-моему, оно. Тут я с Марксом согласен :)

2 Эотан:

1. Будьте добры, расскажите, в каких авторитетных источниках сей факт зафиксирован (кроме Вашего поста, конечно).
2. Китайцы. У них же приоритет в изобретении компаса, книгопечати, фарфора и еще много в чем. Однако к эпохе открытий Европа кое-чему успела научиться. А разница между мушкетом и тупангом есть ("тупанг" - огнестрельное оружие на Ближнем и Среднем Востоке. По-русски стало звучать как "тюфяк").
3. Вот про мощный флот арабов веков XV-XVII особенно интересно будет услышать (можете расширить рамки...). Кстати, а каких именно арабов?
4. По поводу развития капитализма: есть хрестоматийная история на эту тему... Экспозиция: битва при Адуа, Абиссиния, 1896 год. Поле битвы: широкая долина, с одной стороны итальянская регулярная армия с артиллерией и нарезным оружием, с другой - эфиопы с копьями. Исход: в результате фронтальной атаки итальянцы полностью разбиты. Вывод...

 
« Last Edit: 31/10/2006, 13:05:18 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #10 on: 30/10/2006, 22:06:11 »
Подозреваю, что ссылки на Гумилёва и его теорию в этой теме будут возникать с роковой неизбежностью, поэтому, наверное, разговор на эту тему оффтопиком здесь всё-таки не будет.

Гумилёв suxx.
Off-topic
Уважаемый Мумр! Вы меня очень обяжете, если приведете доводы, заставляющие уважать также и Вашу точку зрения. Ибо некоторая безапеляционность Вашего заявления вкупе с его потрясающей лаконичностью вызывает неподдельный интерес: что же могло натолкнуть Вас на такие размышления? Должен заметить, что Л.Н.Гумилев, как и всякий исследователь, не был лишен недостатков. Идеи его, порой весьма спорные, во всяком случае совсем не тривиальны. И - характерная особенность - аргументированы.

Я, вообще-то, не Мумр ;) и не любитель лакофидошности типа suxx/rulezz. Но, переболев Гумилёвым в детстве, склонен сейчас с Мумром согласиться настолько, что возьму смелость за него ответить (надеюсь, он не в обиде будет?).

Во-первых, гумилёвская теория этногенеза искусственна и надуманна. Она постулирует некий загадочный фактор, называя его "умным" словом, а потом валит ВСЁ на этот самый фактор. Прямо скажем, Провидение Господне в качестве такого Универсального Объяснителя не хуже и не лучше, но почему-то серьёзных исследователей ни в одной области знания не устраивает :o.

Во-вторых, его теория дает массу возможностей для подгонки и сама же радостно пользуется этими возможностями. Есть экспансия? Ну, значит, есть пассионарность! Нет экспансии? Ну, значит, нет пассионарности! Были завоевания и кончились? Ну, значит, вся пассионарность была, да вышла! ;) В этом плане пассионарность НИЧЕГО для понимания исторических процессов не даёт. Новое "модное" слово для констатации все тех же давно известных тенденций - это, безусловно, заслуга Гумилева как популяризатора, публициста и т.п., даже как маркетолога ;), но не как историка.

Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. Возьмем его "критический срок существования этноса" в 1000 - 1200 лет. Были этносы, которые не прожили и половины. Ну, значит, не судьбец вышел, говорит Гумилёв. А если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился!  ;D ;D ;D

Спекуляция очевидна. За тысячелетие в любом случае гарантированы и какие-то ключевые события в судьбе народа, и весьма глубокие изменения в укладе жизни, в т.ч. в языке. Но вот ведь загвоздка: у всех "сменивших себя" этносов-долгожителей все подобные изменения носят постепенный, эволюционный характер! А значит, выбор вех "смены этноса" произвольно-условный, а само предположение "смены этноса" - явная спекуляция.

Далее. Тут любители Гумилёва уже демонстрировали во всей "красе" предсказательную ценность его "теории". Потому что она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;). Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности, с другой стороны, дает причины ожидать размытия прежней пассионарности... ТЬФУ. Бабка Гумилёв надвое сказал,  а что получится - то и получится, тогда найдём, что как объяснить.  ::) :o ???

Что характерно - НИКАКИХ способов как-то предсказать, измерить, вычислить эти самые пассионарности и толчки Гумилёв не предложил, а без этого его "теория" так и остается то ли популяризаторской легендой, то ли спекуляцией. Да - не банальной, а талантливой, яркой, заразительной... но для научной теории всего этого недостаточно.

И напоследок, насчет аргументированности  :P Гумилёва. Да, аргументов он не жалеет. Его эрудиция потрясает и подавляет неподготовленного читателя, но... фактики-то он подбирает сугубо односторонне! И о том, что существуют факты, слабо согласующиеся с его теорией, он молчит. И о том, что существуют другие теории, использующие те же аргументы и факты, тоже молчок. А поскольку его теория все-все-все может объяснить, но НИЧЕГО не может отрицать и ничего не может реально предсказать, не зная ответ заранее - грош ей цена как теории. И грош цена всем этим аргументам.
чуффф?

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #11 on: 30/10/2006, 22:28:01 »
Научная теория должна уметь предсказывать события.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #12 on: 30/10/2006, 23:44:58 »
Во-первых, гумилёвская теория этногенеза искусственна и надуманна. Она постулирует некий загадочный фактор, называя его "умным" словом, а потом валит ВСЁ на этот самый фактор.
Почему же "все"? Всего лишь некоторую характеристику характера членов данного этоса. Причем судя по графикам, скалярную характеристику. Непонятно, правда, почему в "фазе подъема" этнос ведет себя не совсем так, как в "фазе надлома", да и вообще, для реализации функции exp(-l*t)-exp(-m*t) нужны два параметра.

Во-вторых, его теория дает массу возможностей для подгонки и сама же радостно пользуется этими возможностями. Есть экспансия? Ну, значит, есть пассионарность! Нет экспансии? Ну, значит, нет пассионарности! Были завоевания и кончились? Ну, значит, вся пассионарность была, да вышла! ;) В этом плане пассионарность НИЧЕГО для понимания исторических процессов не даёт. Новое "модное" слово для констатации все тех же давно известных тенденций - это, безусловно, заслуга Гумилева как популяризатора, публициста и т.п., даже как маркетолога ;), но не как историка.

Есть, была, вышла. Да. И четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-800 - надлом, 800-1100 - фаза инерции, 1100-1400 - обскурация, 1400-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.

Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. Возьмем его "критический срок существования этноса" в 1000 - 1200 лет. Были этносы, которые не прожили и половины. Ну, значит, не судьбец вышел, говорит Гумилёв. А если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился!  ;D ;D ;D
Гумилев пишет про "мемориальную фазу". Которая может длиться сколь угодно долго. Судя по его теории, новые этносы могут образоваться (и образуются) при пассионарном толчке, который предсказать невозможно и который не зависит от обстановки. Но коли он произошел - развитие данного этноса идет по стандартной схеме. То есть шло бы, если бы не соседи. И если "не прожили и половины" (кстати, о каких этносах идет речь?) - значит, либо их уничтожили, либо по ним проехался новый пассионарный толчок. Действительно, не судьба.

Спекуляция очевидна. За тысячелетие в любом случае гарантированы и какие-то ключевые события в судьбе народа, и весьма глубокие изменения в укладе жизни, в т.ч. в языке. Но вот ведь загвоздка: у всех "сменивших себя" этносов-долгожителей все подобные изменения носят постепенный, эволюционный характер! А значит, выбор вех "смены этноса" произвольно-условный, а само предположение "смены этноса" - явная спекуляция.
Жили себе славяне, не тужили... грызлись друг с другом, платили дань монголам. А потом вдруг взяли, монголов прогнали и начали строить свою империю. Это действительно "постепенный, эволюционный характер"?
А "постепенные изменения в укладе жизни" как раз и описываются кривой развития этноса.

Далее. Тут любители Гумилёва уже демонстрировали во всей "красе" предсказательную ценность его "теории". Потому что она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;).
Верно. Но третьего варианта теория не предлагает! Будет толчок - будет вспышка национального самосознания, национальная идея, вновь образовавшийся этнос пойдет бороться за свои права и, если повезет, построит свое государство. Не будет толчка - существующий этнос спокойно перейдет от фазы надлома к фазе инерции и дальше. Но вернуться в пройденную фазу или задержаться в существующей дольше, чем предписано, ему не удастся. 

Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности,
Это не по Гумилеву! Основания "для взрыва пассионарности" дает только Космос. Никакие земные события его вызвать или предсказать не могут. Другое дело, что активность населения в отдельных районах Евразии (от басков до курдов и возможно, даже до Афганистана?) дает основания предположить, что пару сотен лет назад по 35-й параллели в Европе и западной Азии прошла зона пассионарных толчков со всеми вытекающими последствиями.

с другой стороны, дает причины ожидать размытия прежней пассионарности... ТЬФУ. Бабка Гумилёв надвое сказал,  а что получится - то и получится, тогда найдём, что как объяснить.  ::) :o ???
Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.

Что характерно - НИКАКИХ способов как-то предсказать, измерить, вычислить эти самые пассионарности и толчки Гумилёв не предложил, а без этого его "теория" так и остается то ли популяризаторской легендой, то ли спекуляцией. Да - не банальной, а талантливой, яркой, заразительной... но для научной теории всего этого недостаточно.
Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.
« Last Edit: 31/10/2006, 12:18:26 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #13 on: 31/10/2006, 02:10:50 »
Почему же "все"? Всего лишь некоторую характеристику характера членов данного этоса.
Этой характеристике у Гумилева придается архиважное значение, и вокруг неё пляшут все его рассуждения.

четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-900 - надлом, 900-1200 - фаза инерции, 1200-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.

Черта с два. Во-первых, сколько этносов и сколько цивилизаций было в истории Земли? И какая часть из них соответствует картинке Гумилёва? Навскидку могу сказать, что империя монголов (Чингис-Хана) в график не вписывается слишком явно. Империя Александра Македонского, конечно, в отличие от империи Чингис-Хана не может быть отождествлена с породившим её этносом, зато она прекрасно показывает нам, что законы существования империй вполне себе могут не зависеть от гумилевских построений, зато очень даже зависеть от менее мистических причин. С персами тоже у Гумилева как-то совсем не гладко выходит, ну и так далее. В общем, график-то у него вышел красивый и стройный, да только исключений из него гораздо больше, чем подтверждений. Ы?

А коли так, то и о "предсказаниях" говорить смешно. Кстати: а ЧТО Гумилёв таки предсказал? ;) ::)

Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. ... если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился! 
Гумилев пишет про "мемориальную фазу". Которая может длиться сколь угодно долго.
Ага, только в этой фазе этнос уже неспособен ни к какому развитию и тихо-мирно доживает "историческую пенсию". Что, например, к китайцам явно не применимо ;)

новые этносы могут образоваться (и образуются) при пассионарном толчке, который предсказать невозможно и который не зависит от обстановки.
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.

Жили себе славяне, не тужили... грызлись друг с другом, платили дань монголам. А потом вдруг взяли, монголов прогнали и начали строить свою империю. Это действительно "постепенный, эволюционный характер"?
Поворот в отношениях славян с Ордой был связан прежде всего с внутренними процессами в самой Орде. Монголов прогонять и при Евпатии Коловрате пробовали, и после него регулярно пробовали. А в 1381г.х.э. нойон Димитрий набил морду узурпатору нойону Мамаю, как преданный вассал Орды выступив на стороне истинных чингизидов ;). И, кстати, там с обеих сторон были и русские, и татары  :P

Развалилась, ослабела Орда (кстати, совсем не по графику Гумилёва!) - вот её и прогнали. Все очень просто. "Казалось бы - при чём тут Лужков пассионарность?" ;)

А "постепенные изменения в укладе жизни" как раз и описываются кривой развития этноса.
Только вот у Гумилёва получается, что вроде как народ один, а этнос-то уже другой! И другая у него уже история началась! Скажем, в Китае этих этносов уже пять-шесть смениться должно. И очередной этнос там должен покоиться в "мемориальной фазе". Жаль только, что китайцы об этом так и не догадываются до сих пор  :P

 
она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;).
Верно. Но третьего варианта теория не предлагает! Будет толчок - будет вспышка национального самосознания, национальная идея, вновь образовавшийся этнос пойдет бороться за свои права и, если повезет, построит свое государство. Не будет толчка - существующий этнос спокойно перейдет от фазы надлома к фазе инерции и дальше. Но вернуться в пройденную фазу или задержаться в существующей дольше, чем предписано, ему не удастся. 
Ну, во-первых: удается. Во-вторых: различия между фазами весьма условны и заключаются, главным образом, в неизмеримой никем и ничем "пассионарности", т.е. числом пассионариев на тумен населения. Как их, пассионариев, считать - неизвестно, в переписи населения они не значатся. А по внешним признакам, например, гражданская война от фазы перегрева ничем не отличается... только длится раз в сто меньше ;)
 
Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности
Это не по Гумилеву! Основания "для взрыва пассионарности" дает только Космос. Никакие земные события его вызвать или предсказать не могут.

А вот как раз по Гумилёву, смешение различных народов вполне себе дает иногда такой вот Космический ;) эффект. Правда, биологи знают этому объяснение безо всяких там пассионарностей  ::)

активность населения в отдельных районах Евразии (от басков до курдов и возможно, даже до Афганистана?) дает основания предположить, что пару сотен лет назад по 35-й параллели в Европе и западной Азии прошла зона пассионарных толчков со всеми вытекающими последствиями.

Вот за что и люблю эту "теорию" и таких вот "теоретиков". Может быть, эти толчки были, и тогда мы видим (и дальше будем видеть) их последствия. Может быть, их вовсе не было и нам только показалось, тогда последствия скоро кончатся. Но в любом случае, всё строго по Теории!!! ;)  ;D ;D ;D

Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.

Стоп-стоп. Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?!  :o ::) :P

Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.

И вряд ли найдешь. Еще более туманная и спекулятивная характеристика, чем "пассионарность".
чуффф?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #14 on: 31/10/2006, 03:25:10 »
Черта с два. Во-первых, сколько этносов и сколько цивилизаций было в истории Земли? И какая часть из них соответствует картинке Гумилёва? Навскидку могу сказать, что империя монголов (Чингис-Хана) в график не вписывается слишком явно.

М-да...
Как известно, монгольские пассионарии истребили друг друга в междоусобицах второй половины XIII в., а обыватели "монголосферы" расплодились. Скот пасти они умели, ханов слушались, остатки добычи предков растрачивали, а учиться чему-либо им было не нужно, так как их существование было обеспечено гомеостазом
Ну ладно, пассионарии ушли на запад и поубивали друг друга. Но где же этнос, который они должны были создать?


Quote
Империя Александра Македонского, конечно, в отличие от империи Чингис-Хана не может быть отождествлена с породившим её этносом, зато она прекрасно показывает нам, что законы существования империй вполне себе могут не зависеть от гумилевских построений, зато очень даже зависеть от менее мистических причин. С персами тоже у Гумилева как-то совсем не гладко выходит, ну и так далее. В общем, график-то у него вышел красивый и стройный, да только исключений из него гораздо больше, чем подтверждений. Ы?

Да, Македонский возник вне модели пассионарных толчков. Намного позднее, чем должно было быть.
А что персы? Возникли вместе с римлянами и эллинами, да так и развивались параллельно.
Насчет исключений-подтверждений - ничего не могу сказать. В легенде к карте пассионарных толчков у него перечислено с полсотни этносов Евразии. Может быть, кто-нибудь отследил историю каждого из них, и навел статистику?

Quote
А коли так, то и о "предсказаниях" говорить смешно. Кстати: а ЧТО Гумилёв таки предсказал? ;) ::)
Из того, что уже сбылось (или не сбылось) - ничего: даже 100 лет для его теории это слишком малый срок. Из более отдаленного будущего - я попытался найти фразу про "инерционную фазу в развитии России", но пока мне это не удалось (хотя помню, что она была).



Quote
Ага, только в этой фазе этнос уже неспособен ни к какому развитию и тихо-мирно доживает "историческую пенсию". Что, например, к китайцам явно не применимо ;)
У китайцев только за последние 3000 лет отмечено 4 пассионарных толчка в разных концах страны: 11 в.до н.э., 3 в.до н.э., 6 в н.э., 8 в н.э.


Quote
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.
Если теория считает, что она работает с замкнутой системой, то да. Но если система открыта к внешним воздействиям, и эффект от воздействий описан, то почему бы описанию конкретной планеты не иметь несколько таких параметров? Учитывая, что "толчков" всего то 3-4 штуки на тысячелетие.

Quote
Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.

Стоп-стоп. Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?!  :o ::) :P

Какая-такая фаза инерции у турков? Турки - ровесники русских, и у них сейчас в разгаре фаза надлома. А "секретный этнос", возникший, скорее, между Петром Первым и Владимиром Ульяновым, насколько я понимаю, это баски, албанцы, курды, афганцы... Насчет алжирских арабов не знаю. Может быть, и их зацепило?
  Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?

Quote
Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.

И вряд ли найдешь. Еще более туманная и спекулятивная характеристика, чем "пассионарность".

Quote from: Гумилев
Но нами не преодолена другая трудность: еще не найдена мера, которой можно было бы мерить пассионарность. На основании доступного нам фактического материала мы можем говорить только о подъеме или спаде, о большей или меньшей степени пассионарного напряжения (частоте событий в жизни этноса), но во сколько раз-мы не знаем. Однако это препятствие несущественно, ибо отношение порядка "больше" - "меньше" уже само по себе является достаточно конструктивным и плодотворным в естествознании для построения феноменологических теорий, а точность измерения наблюдаемых величин и формализация эмпирических наук-далеко не единственный и не всегда удобный путь познания.

Поэтому отмеченная "трудность" - скорее не недостаток концепции, а ее собственность.

В наше время школьное образование приучило читателя к двум предвзятым мнениям: вере в свидетельства и убеждению в реальности чисел натурального ряда. Оба мнения не то чтобы неверны, но неточны.

Достоверность исторических источников ныне ограничена исторической критикой, принцип коей - сомнение. Натуральные числа - абстракция, ибо в природе существуют не числа, а феномены. Натуральные числа удобно применять в бухгалтерии, а не в природоведении или истории, где нет ничего принципиально равного или тождественного. Математический аппарат применяется в физике давно, но нельзя "думать, что все явления, доступные научному объяснению, подведутся под математические формулы... об эти явления, как волны об скалу, разобьются математические оболочки - идеальное создание нашего разума"[39]. А Альберт Эйнштейн сказал еще более категорично: "Если теоремы математики прилагаются к отражению реального мира, то они неточны; они точны до тех пор, пока не ссылаются на действительность". Но преклонение перед математикой в начале XX в. превратилось в своеобразный культ, отвлекший много сил у естественников и гуманитариев.

Для определения фазы этногенеза необходимо выявить главные параметры изучаемой эпохи, на основании сочетания коих можно дать ей однозначную характеристику. Таковыми будут императив поведения, момент толчка и логика событий. Логика событий отражает вехи флуктуации биосферы, в том числе пассионарности этносистемы. Любая этническая система иерархична, т.е. суперэтнос включает в себя несколько этносов, этнос - субэтносов или консорций и т.д. Увеличение числа таксонов низшего ранга всегда связано с подъемом пассионарности, и наоборот. Таким образом, сопоставление величин пассионарности не прямо, но косвенно все-таки возможно, хотя подсчет числа таксонов может быть осуществлен только методом экспертных оценок. Именно этот метод позволяет сделать обобщение тех изменений в уровне пассионарного напряжения суперэтнических систем, которые имели различных локальных этногенезов.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #15 on: 31/10/2006, 11:41:32 »
Как известно, монгольские пассионарии истребили друг друга в междоусобицах второй половины XIII в., а обыватели "монголосферы" расплодились. Скот пасти они умели, ханов слушались, остатки добычи предков растрачивали, а учиться чему-либо им было не нужно, так как их существование было обеспечено гомеостазом
Ну ладно, пассионарии ушли на запад и поубивали друг друга. Но где же этнос, который они должны были создать?

Двойка вам за знание Гумилёва, коллега ;) - пассионарии не создают этнос, они создают историю этноса  :P

И, кстати, в книге "От Руси к России" Гумилёв предлагал другую версию: что монголы вошли с опозданием (по ряду таких-то весьма убедительных, есссно, причин) в тот же процесс ("толчок"), что и русские. В результате, пока русские были в перегреве, монголы оказались на подъеме и всех (в т.ч. русских) упобедюкали, а потом сами перегрелись, и тут-то русские устроили им реванш (замечу в скобках, что хоть так, хот эдак, а в график монголы все равно не вмещаются: от начала подъема до конца перегрева проскакали не за 300-600 лет, а за пару поколений максимум!).

Но предложенная вами схема тоже укладывается в необъятное лоно теории этногенеза: да вот, поубивали пассионарии друг друга без остатка, потому и нет этноса, нет необходимости следовать Великому Единому Графику Этногенеза!

Кстати: а кому это "известно", что "истребили"? Мне вот - неизвестно. И неизвестно даже, как это определить: нет в анкете пункта "пассионарий", да и анкет-то временами не было. Можно заявить про любой "классический" этнос, что вот-де на фазе перегрева взаимоистребились пассионарии, и всё, опаньки - народ есть, империя есть, а этноса-то и нету!  И попробуй возрази ;) :o ::) ;D
 
Мамай - пассионарий? Если нет, то почему? Если да, то опять же почему? Как померить пассионарность, скажем, Кучума или Ермака, не дожидаясь, пока они сами друг с другом будут, э-э, пассионарностями меряться?

В общем, видим практически неприкрытую спекуляцию. Объяснить-то теория Гумилёва может всё, но и без неё объяснить как-то что-то удавалось и удаётся до сих пор. Да, конечно, без Великой Теории Этногенеза приходится думать в каждом конкретном случае... Но, может, это-то как раз и неплохо? ;) А в остальном ни теория этногенеза, ни концепция пассионарности ничего не дают истории, кроме необъятного поля для спекуляций и подтасовок. Но этого в истории и без Гумилёва всегда хватало ;).

Да, Македонский возник вне модели пассионарных толчков. Намного позднее, чем должно было быть.
И что, это ему как-нибудь помешало? ;)

А что персы? Возникли вместе с римлянами и эллинами, да так и развивались параллельно.

Ну если римляне и эллины развивались "параллельно", то кого угодно кому угодно "параллельным" объявить можно. И персы, конечно, тоже куда угодно прокатят ;)

У китайцев только за последние 3000 лет отмечено 4 пассионарных толчка в разных концах страны: 11 в.до н.э., 3 в.до н.э., 6 в н.э., 8 в н.э.
И чем это они отмечены? Этнографом, по типу сейсмографа для сейсмических толчков? Но там хоть понятно, что измерять, поэтому понятно, чем и как. А тут - чистой воды спекуляция: были события, значит был мистически-Космический пассионарный толчок. А других причин для тех же событий найти нельзя, что ли? ;) И почему это пассионарные толчки в других местах проявились в создании новых великих этносов, а китайцы так и остались китайцами?  :o

Quote
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.
Если теория считает, что она работает с замкнутой системой, то да. Но если система открыта к внешним воздействиям, и эффект от воздействий описан, то почему бы описанию конкретной планеты не иметь несколько таких параметров? Учитывая, что "толчков" всего то 3-4 штуки на тысячелетие.

Не понял, почему это теория для замкнутых систем должна быть строгой, а для открытых может быть спекулятивной?  ::)

Здесь мы реально видим введение дополнительных неизвестных, в результате чего неизвестных оказывается больше, чем уравнений, их связывающих, и часть лишних неизвестных произвольно меняются, работая подгоночными параметрами. Да, так можно утрясти что угодно с чем угодно, но именно поэтому ничего нельзя вычислить однозначно. Независимо от степени открытости изучаемой системы.

Quote
Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?!  :o ::) :P
Какая-такая фаза инерции у турков? Турки - ровесники русских, и у них сейчас в разгаре фаза надлома.
Для начала, турки - ровесники каких русских? А то ведь, по Гумилёву, у нас в истории этнос-то менялся!

Далее... Конечно, когда римляне - ровесники эллинов и развивались с ними параллельно, то и все остальные ровесники, включая турков с русскими, не вопрос! Но вообще-то турки "на подъеме" вторглись в Малую Азию в 11-12-м вв., когда у русских был в разгаре "перегрев", так что сдвиг по фазе (т.е. лет на 300)  налицо.

А "секретный этнос", возникший, скорее, между Петром Первым и Владимиром Ульяновым, насколько я понимаю, это баски, албанцы, курды, афганцы... Насчет алжирских арабов не знаю. Может быть, и их зацепило?
Кто-то меня чуть ранее убеждал, что график развития этноса, по фазам, "четкий", "правдоподобный" и "дает возможности для предсказания"?
четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-900 - надлом, 900-1200 - фаза инерции, 1200-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.
Тогда нефиг на Ульянова кивать. Пассионарный толчок времен Владимира Ульянова-Красно-Солнышко сейчас только-только к подъему должен подводить, а мы тут о перегреве говорим. Таки кто-кто перегрелся? ;)

Опять же, теория пассионарных толчков могла бы иметь (хотя бы в принципе) ценность, если бы этот толчок имел сколько-нибудь четкую привязку в пространстве-времени. Но когда римляне оказываются в одной упряжке с эллинами и персами, а арабы - с курдами (кст, а кого Вы тут "афганцами" называете?  :o), т.е. кто угодно с кем угодно когда угодно - то вся наша история есть один большой-большой перманентный пассионарный толчок и только ;)

Но тогда не вижу смысла множить сущности сверх необходимого. Новое слово, за которым ничего не стоит, еще один мыльный пузырь - а нафига оно нам?

Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?
Вот Вы сами расписисываетесь в спекулятивности защищаемой Вами "теории" и признаете, что ее предсказательная и даже описательная способность практически равны нулю. Действительно, стоит поставить конкретный вопрос: а пассионарии или не пассионарии такие-то конкретные алжирские арабы? - и мы тут же обнаруживаем, что ответить на этот вопрос можно и так, и этак, и как угодно еще, а значит - это ни разу не ответ.

Quote from: Гумилев
Но нами не преодолена другая трудность: еще не найдена мера, которой можно было бы мерить пассионарность. На основании доступного нам фактического материала мы можем говорить только о подъеме или спаде, о большей или меньшей степени пассионарного напряжения (частоте событий в жизни этноса), но во сколько раз-мы не знаем. Однако это препятствие несущественно

Позволю себе не квотить еще раз весь этот фрагмент. Но позволю себе также спросить: а сколько смысла во всей этой цитате? Если выкинуть из нее словоблудие, прикрывающее банальное "мы знаем, что мы нифига не знаем, но давайте сделаем вид, что знаем", что останется?  :o ::)
чуффф?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #16 on: 31/10/2006, 12:08:54 »
Двойка вам за знание Гумилёва, коллега ;) - пассионарии не создают этнос, они создают историю этноса  :P
Ладно, этнос вместе с его пассионариями создается в результате пассионарного толчка. Так лучше?

И, кстати, в книге "От Руси к России"...
Спасибо за напоминание - а то я совершенно забыл, как она называется "Великую Степь" помнил, "Этногенез и биосферу" тоже, а название "От Руси к России" из головы вылетело. Сейчас пойду искать :)

А других причин для тех же событий найти нельзя, что ли? ;) И почему это пассионарные толчки в других местах проявились в создании новых великих этносов, а китайцы так и остались китайцами?  :o
Интересно было бы спросить "китайцев" из эпох перемен: считают ли "новые китайцы" "старых китайцев" (которых они завоевывают) своими соплеменниками? Или это все-таки смена этноса, который с нашей точки зрения сохранил свое название? У нас тоже с начала новой эры уже второй суперэтнос возник (сперва славяне, потом русские). И кто, кроме Гумилева, их различает?

Здесь мы реально видим введение дополнительных неизвестных, в результате чего неизвестных оказывается больше, чем уравнений, их связывающих, и часть лишних неизвестных произвольно меняются, работая подгоночными параметрами. Да, так можно утрясти что угодно с чем угодно, но именно поэтому ничего нельзя вычислить однозначно. Независимо от степени открытости изучаемой системы.
Нет, параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка. При каждом из них образуется несколько этносов, каждый со своей историей. Так что уравнений намного больше, чем неизвестных.

Для начала, турки - ровесники каких русских? А то ведь, по Гумилёву, у нас в истории этнос-то менялся!
... Но вообще-то турки "на подъеме" вторглись в Малую Азию в 11-12-м вв., когда у русских был в разгаре "перегрев", так что сдвиг по фазе (т.е. лет на 300)  налицо.
Турки, создавшие Османскую империю - ровесники русских, победивших монголов и создавших вспоследствии Российскую империю. По Гумилеву, этнос "русские" возник во время Куликовской битвы, что соответствует толчку XIII века. В 11-12 вв у славян уже заканчивалась инерционная фаза. У каких турок тогда мог быть подъем, я сейчас не соображу. Надо смотреть.


Тогда нефиг на Ульянова кивать. Пассионарный толчок времен Владимира Ульянова-Красно-Солнышко сейчас только-только к подъему должен подводить, а мы тут о перегреве говорим. Таки кто-кто перегрелся? ;)
Если такой толчок вообще был. Скорее, это фаза надлома (на которую приходится, кстати, и Македонский).



Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?
Вот Вы сами расписисываетесь в спекулятивности защищаемой Вами "теории" и признаете, что ее предсказательная и даже описательная способность практически равны нулю. Действительно, стоит поставить конкретный вопрос: а пассионарии или не пассионарии такие-то конкретные алжирские арабы? - и мы тут же обнаруживаем, что ответить на этот вопрос можно и так, и этак, и как угодно еще, а значит - это ни разу не ответ.
В самом деле, в чем разница между пассионариями и субпассионариями? В том, что первые сражаются за идею, а вторые просто буянят?
« Last Edit: 31/10/2006, 12:22:58 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #17 on: 31/10/2006, 13:08:43 »
Ладно, этнос вместе с его пассионариями создается в результате пассионарного толчка. Так лучше?

Немного лучше. Если, конечно, не учитывать, что в результате толчка может, по Гумилёву, не только возникать новый этнос, но и преображаться/реанимироваться уже существующий (что мне кажется откровенно спекулятивным моментом, но из песни слова не выкинешь).

А еще Вы, как я вижу, предпочли скромно умолчать по поводу остальных моих замечаний. Например, что человеку, рассуждающему об этногенезе и истории, неприлично использовать слово "афганцы" и объявлять римскую историю синхронной истории эллинов  :P

Спасибо за напоминание - а то я совершенно забыл, как она называется
* Зёжик делает вид, что возмущается
Кажется, скоро выяснится, что я Вам преподаю теорию Гумилёва, хотя вроде как брался её разносить в пух и прах ;)  ;D ;D ;D

Интересно было бы спросить "китайцев" из эпох перемен: считают ли "новые китайцы" "старых китайцев" (которых они завоевывают) своими соплеменниками?
В одних случаях завоеваний шла в чистом виде борьба за власть внутри империи, и о межэтнических разборках речи не было. В других случаях, происходило завоевание извне и "окитаивание" завоевателей, т.е. превращение их в составную часть китайского этноса. Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ;)) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами  :P

У нас тоже с начала новой эры уже второй суперэтнос возник (сперва славяне, потом русские). И кто, кроме Гумилева, их различает?
Дык, ясен пеньтиум - его последователи ;) :P. А больше вроде как никто. И я, повторюсь, считаю этот момент у Гумилёва откровенно спекулятивным.

параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.
И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению? ;)

При каждом из них образуется несколько этносов, каждый со своей историей. Так что уравнений намного больше, чем неизвестных.
А вот и наоборот. Потому что и время "толчка" оказывается весьма условно принятым, и территория отфонарно берётся. Почему к "толчку" привязывается каждый раз чуть ли не половина материка, но из всех народов, обитающих на территории, "подверженной толчку", кого-то этот толчок касается, а кого-то нет, хотя живут вроде бок о бок?

Турки, создавшие Османскую империю - ровесники русских, победивших монголов и создавших вспоследствии Российскую империю. По Гумилеву, этнос "русские" возник во время Куликовской битвы, что соответствует толчку XIII века. В 11-12 вв у славян уже заканчивалась инерционная фаза. У каких турок тогда мог быть подъем, я сейчас не соображу. Надо смотреть.

Возникновение этноса во время битвы, да еще через столетие после толчка, этот этнос создавшего - это концепт, да  ;D ;D ;D

Ну и с турками, действительно, не все так просто. Потому что мы словом "турки", как и словом "татары", объединяем некоторое число не таких уж близких народов.

Но в любом случае, речь идет о спекулятивной подгонке того, что реально было, под то, что мы называем "теорией". И ни малейшего смысла в этом я не вижу. Точнее, я не вижу, чем внесение новых понятий типа "пассионарность" может помочь нам разбираться в истории, что "теория" Гумилёва даёт в плане анализа и предсказания, и т.п.  А при "точности", когда плюс-минус пара веков или пара-тройка тысяч километров считаются за "мелочь", вообще о какой-то "четкой" теории говорить смешно ;)

В самом деле, в чем разница между пассионариями и субпассионариями? В том, что первые сражаются за идею, а вторые просто буянят?
Э, нет. Это разница между пролетариями и люмпен-пролетариями  ;) :P. А субпассионарии не способны ни на то, ни на другое  ::)

Upd. Кстати, еще один момент не сразу заметил:
Скорее, это фаза надлома (на которую приходится, кстати, и Македонский).
Еще один спекулятивный момент у Гумилёва - это практическая неразличимость фаз по внешним признакам. То есть, великие завоевания могут быть и на фазе подъёма, и на фазе перегрева, и на фазе надлома, и на инерционной фазе... В общем, только мемориальная фаза вроде бы свободна от великих завоеваний, но в любой момент может оказаться, что этнос взял да сменился (хотя при этом не поменялось более вообще ничего! ;)) и на самом деле это у нас был скрытый подъем  ;D ;D ;D. Правда, фаза перегрева по Гумилёву замечательна еще и междусобными разборками между пассионариями. Но назовите-ка мне хоть один сколько-нибудь продолжительный период истории, когда междусобиц вообще не было  :o ::) ;)
« Last Edit: 31/10/2006, 13:22:45 by Зёжик »
чуффф?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #18 on: 31/10/2006, 13:28:10 »
Несколько графиков, иллюстрирующих сущность теории...
И определения Гумилева:

Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.

Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.

Пассионарный признак - рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.

Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах.

Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.

Моя интерпретация: пассионарий пойдет совершать безобразия, потому что это довольно опасно (с его точки зрения), и соответствует какой-то идее (возможно, бредовой), поставленной им во главу угла. Субпассионарий пойдет совершать безобразия, потому что это довольно безопасно (с его точки зрения), и соответствует его инстинктам (наесться, напиться, развлечься...). Самостоятельно он никуда не пойдет, но может последовать призывам какого-нибудь пассионария (тот будет преследовать достижение какого-то результата, а этот - результата вполне определенного). Т.н. "гармоничный" человек без особой надобности вообще никуда не пойдет, так как является представителем того большинства, которое всегда при деле...

Что касается Китая, то обратите внимание на то, что основной этнос у них зовется "хань". Хотя у Китая есть более чем богатая история и до II в. до н.э. 


« Last Edit: 31/10/2006, 13:52:51 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #19 on: 31/10/2006, 13:58:23 »
А еще Вы, как я вижу, предпочли скромно умолчать по поводу остальных моих замечаний. Например, что человеку, рассуждающему об этногенезе и истории, неприлично использовать слово "афганцы" и объявлять римскую историю синхронной истории эллинов  :P
Ладно, про "афганцев" поверю. Просто многие "горячие точки" конца прошлого тысячелетия очень уж хорошо легли на линию, напоминающую траекторию "широтного пассионарного толчка". И Афганистан с Пакистаном в том числе.

Про "одновременное происхождение" римлян, эллинов и персов - сошлюсь на Гумилева :)

Quote from: Гумилев
III (VIII в. до н.э.). 1) Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н.э. Смена культа, организации войска и политической системы. Появление латинского алфавита. 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). Упадок ахейской критомикенской культуры в XI-IX вв. до н.э. Забвение письменности. Образование дорийских государств Пелопоннеса (VIII в.). Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита. Реорганизация пантеона богов. Законодательства. Полисный образ жизни, 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен - основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги.


Чтобы опровергнуть эту гипотезу, моих знаний недостаточно.

Кажется, скоро выяснится, что я Вам преподаю теорию Гумилёва, хотя вроде как брался её разносить в пух и прах ;)  ;D ;D ;D
Угу. Оказалось, что за 15 лет я успел почти все из этой теории забыть - кроме слова "пассионарный"  ;D

Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ;)) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами  :P
Да. Завоеватели были "не китайцами вовсе", а образовавшийся после завоевания этнос мы по-прежнему называем "китайцами". Именно так.

параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.
И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению? ;)
Боюсь, что я не совсем понял вопрос. Не зависимому от чего? Понятно, что широту и долготу мы независимо друг от друга определить не можем: они зависят от системы координат. А если вопрос в том, можно ли предложить алгоритм выявления пассионарных толчков по имеющейся хронике исторических событий, то думаю, что да. Неизвестно только, будет ли этот алгоритм работать.
  Что-то вроде такого: берем отдельно взятую Евразию. Берем определенный класс исторических событий: например, национально-освободительные движения, завоевательные войны, образование государств из разрозненных племен. Строим график плотности этих событий от времени, ищем его пики. Для каждого пика (по каким критериям его искать - неясно) рисуем карту событий, соответствующих этому пику (на карте отмечается место происхождения племени-этноса-государства, затеявшего данное событие). Если заметная часть точек ложится на достаточно протяженную линию - можно предположить, что события вызваны активной фазой пассионарного подъема, и параметры соответствующего толчка можно считать установленными. Если не ложится - значит, причина в чем-то другом.
  Еще раз - я не знаю, может ли такой алгоритм работать, я его только что придумал.


А вот и наоборот. Потому что и время "толчка" оказывается весьма условно принятым, и территория отфонарно берётся. Почему к "толчку" привязывается каждый раз чуть ли не половина материка, но из всех народов, обитающих на территории, "подверженной толчку", кого-то этот толчок касается, а кого-то нет, хотя живут вроде бок о бок?
Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.

Возникновение этноса во время битвы, да еще через столетие после толчка, этот этнос создавшего - это концепт, да  ;D ;D ;D
А как же? 150-200 лет - время перехода пассионарного подъема в активную фазу :)

Точнее, я не вижу, чем внесение новых понятий типа "пассионарность" может помочь нам разбираться в истории, что "теория" Гумилёва даёт в плане анализа и предсказания, и т.п.  А при "точности", когда плюс-минус пара веков или пара-тройка тысяч километров считаются за "мелочь", вообще о какой-то "четкой" теории говорить смешно ;)
Пара веков - действительно "мелочь": в разных условиях гены распространяются с разной скоростью. А пара-тройка тысяч километров - довольно много, особенно в прошлом. Где это у Гумилева такие допуски?

Upd. Кстати, еще один момент не сразу заметил:
Еще один спекулятивный момент у Гумилёва - это практическая неразличимость фаз по внешним признакам. То есть, великие завоевания могут быть и на фазе подъёма, и на фазе перегрева, и на фазе надлома, и на инерционной фазе... В общем, только мемориальная фаза вроде бы свободна от великих завоеваний, но в любой момент может оказаться, что этнос взял да сменился (хотя при этом не поменялось более вообще ничего! ;)) и на самом деле это у нас был скрытый подъем  ;D ;D ;D. Правда, фаза перегрева по Гумилёву замечательна еще и междусобными разборками между пассионариями. Но назовите-ка мне хоть один сколько-нибудь продолжительный период истории, когда междусобиц вообще не было  :o ::) ;)

Подумаю. Надо почитать внимательнее, чем отличаются завоевательные войны в разных фазах.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #20 on: 31/10/2006, 22:25:34 »
Зёжик
Quote
В одних случаях завоеваний шла в чистом виде борьба за власть внутри империи, и о межэтнических разборках речи не было. В других случаях, происходило завоевание извне и "окитаивание" завоевателей, т.е. превращение их в составную часть китайского этноса. Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами 

Цитата из Wiki:
Quote
На севере Китая верх в столетней борьбе между некитайскими царствами берёт сяньбийское государство Тоба Вэй (Северная Вэй), объединившее под своей властью весь Северный Китай (бассейн Хуанхэ) и к концу V века в борьбе против южнокитайского государства Сун распространившее своё влияние до берегов Янцзы. При этом уже в VI веке, как было сказано, захватчики-сяньбийцы ассимилировались с подавляющим большинством местного населения.

С началом варварских вторжений на север Китая, сопровождавшихся массовым уничтожением и порабощением местного населения, до миллиона местных жителей — в первую очередь знатных, богатых и образованных, включая императорский двор, — перебрались на юг, в районы, сравнительно недавно присоединённые к империи. Пришельцы с севера, заселив речные долины, активно занялись выращиванием риса и постепенно превратили Южный Китай в основной земледельческий район империи. Уже в V веке здесь стали собирать по два урожая риса в год. Резко ускорилась китаизация и ассимиляция местного населения, колонизация новых земель, строительство новых городов и развитие старых. На юге сосредоточился центр китайской культуры.

То есть де-факто 2 этнических системы. С обрушением династии Хань система, созданная Цинь Ши Хуан-ди, распалась. С тех пор север Китая (включая родину китайского государства - Хэнань и Шаньси) постоянно находился под властью династий некитайского происхождения. Южные территории за рекой Янцзы, напротив, управлялись китайскими династиями (там, соответственно, инородный этнический элемент был исконным). И там, и там шла метисация, что для "инородцев" означало ассимиляцию, учитывая количественное соотношение. Но в каждом случае получившиеся "китайцы" были уже несколько другими китайцами, отличными от китайцев эпохи Хань и друг от друга. Далее: "варвары" постепенно китаизируются, их государства приходят в упадок, а южная империя едина. Учитывая все вышесказанное, на каких "китайцев" следует поставить (в смысле инициативы по объединению Китая)?
Ага :). А происходит это объединение именно со стороны менее культурного и недавно разрозненного "севера". И здесь уже кивать на остатки "варваров" смысла не имеет: династия Суй - китайские националисты, причем жесточайшего толка (не менее, чем Цинь в свое время, пожалуй). И хотя династия долго не прожила, дальнейшая централизация эпохи Тан тоже шла с севера.

А затем - история повторилась: север был вновь завоеван "варварами", на юге - вновь осталась единая целостность (Сун).
Мины же были династией с юга (под властью монголов юг был менее 100 лет - с 1280 по 1368). А Цины (маньчжурская династия) воцарились после очередной грандиозной внутрикитайской заварушки, будучи поддержаны северными феодалами. И так далее: движение Гоминьдан  - с юга, коммунисты - с севера...

Off-topic
Я, конечно, не китаист.. ;) Но все приведенные данные можно проверить... :)

Mrrl
Quote
Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.
Кроме того, длина "полосы" по Гумилеву ограничивается кривизной земного шара. А в числе параметров, необходимых для возникновения этноса, Гумилев называет сочетание 2 (или более) различных ландшафтов. Может, это и произвольный момент, но посреди сибирской тайги, пустыни Сахара или просторов Океании вроде бы ничего действительно не зародилось...

Mrrl
Quote
Надо почитать внимательнее, чем отличаются завоевательные войны в разных фазах.

Предлагаю собственные измышления на сей счет. Эпоха подъема - расселение (замечу, что если этнос, порожденный толчком, расселяется на территории с большой плотностью населения, срок жизни такой целостности, видимо, составляет меньшее число, нежели предусмотренные графиком...). Акматическая фаза - захват территорий (при условии "положительной комплиментарности" - возможно "втягивание" окраин в состав этноса (суперэтноса), при условии "отрицательной" - неизбежно отпадение). В фазе надлома - войны в основном гражданские, поэтому завоевания могут касаться лишь довольно слабых соседей (нечаянно досталось... :)). В инерционной фазе характерны завоевания колониального характера, обычно не очень долговечные. В обскурации завоеваний не происходит - обычно в этот период отпадает завоеванное в инерционную фазу (впрочем, возможны исключения, но при этом реализуются геноцидные варианты). Мемориальная фаза и гомеостаз характеризуются неагрессивным поведением - я не помню примеров с захватами.

А вообще главное - идея. Сам Гумилев оценивал свою работу как попытку синтеза. Естественно,, что он при этом не мог детально разработать приложения для своего грандиозного замысла....
« Last Edit: 31/10/2006, 23:24:56 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #21 on: 31/10/2006, 23:19:30 »
Mrrl
Скажи пожалуйста, почему теория, описывающая объекты состоящие не меньше, чем из 10^5 индивидуумов, а значит, не менее чем таким числом микропараметров описываемые, умудряется обойтись скалярным (1(!) параметр) описанием этого объекта? Это же даже круче, чем статфизика, где есть энергия, температура и энтропия! :-) (и то только в стационарных задачах)
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #22 on: 31/10/2006, 23:23:31 »
про "афганцев" поверю. Просто многие "горячие точки" конца прошлого тысячелетия очень уж хорошо легли на линию, напоминающую траекторию "широтного пассионарного толчка". И Афганистан с Пакистаном в том числе.
Суть моего замечания совсем в другом: Афганистан и афганцы (т.е. граждане Афганистана) - понятие географическое, политическое, экономическое и т.п., но никоим образом не этническое! Население этой страны этнически неоднородно; чуть больше половины - пуштуны (гл.обр. на юге), остальные - таджики, узбеки,туркмены и еще около 20 народностей. Так что этноса "афганцы" нет, в истории никогда не было и вряд ли он успеет сложиться на нашей памяти ;)

Пакистан в этом плане немногим лучше: правда, пенджабцы там составляют примерно две трети, но кроме них есть синдхи, пуштуны, белуджи, персы и еще куча народностей. Тоже не подарок. И, в любом случае, об этносе/народности "пакистанцы" тоже говорить вслух ни в одном серьёзном месте не советую ;)

Что же до "широтного пассионарного толчка"... Вот за что я особенно не люблю последователей Гумилёва: они усвоили одно-единственное слово в качестве универсального объяснителя и более ни о чем не задумываются! Почему греки победили персов? Потому, что у греков на тот момент пассионарности больше было! А если бы победили персы? Значит, у персов пассионарности оказалось больше! А почему в таком-то регионе произошли такие-то события? Да потому, что там в таком-то веке произошел пассионарный толчок!  :o :P

Что характерно: для всех этих заявлений об истории тех периодов и регионов вообще ничего знать не требуется. Сказал волшебное слово "пассионарность" - и вроде как за умного сойдешь  ;).

Можно, конечно, проанализировать те же греко-персидские войны по-другому. Напрмер, с военной точки зрения: какая была тактика и стратегия сторон, вооружение, дисциплина и т.п; какая была экономика; можно заметить, что Дарий превысил допустимый мобилизационный ресурс, собрав армию, которую его держава не в состоянии была обеспечить, в результате не только война с греками была проиграна, но и начались мятежи, отвалился от империи Египет и некоторые другие сатрапии... В случае с регионом, "подвергнутым широтному толчку", можно было бы поискать более земные объяснения - скажем, в регионе Пакистана и Афганистана в 19в. происходила колониальная экспансия Великобритании, а через какое-то время деколонизация, ну и так далее.

Но для всего этого действительно надо что-то знать, думать, копаться в источниках... Тяжело, скучно, непривычно! А волшебная палочка "пассионарности" позволяет безо всего этого обходиться.

Вот за что многие так любят "теорию" Гумилёва. А некоторые, например я - не любят. За то же самое ;)

Про "одновременное происхождение" римлян, эллинов и персов - сошлюсь на Гумилева :)
Quote from: Гумилев
III (VIII в. до н.э.). 1) Римляне ...  2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). ... 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида).
 Чтобы опровергнуть эту гипотезу, моих знаний недостаточно.

Ну, чтобы опровергнуть гипотезу о подверженности или неподверженности какого-то народа какому-то пассионарному толчку, ничьих знаний достаточно не будет - в т.ч. у самого Гумилёва, потому что понятие это эфемерное и произвольное. В упомянутом регионе в упомянутый момент проживает подавляющее большинство населения Ойкумены (в смысле, территории, знакомой для греко-римской цивилизации - поскольку Китай-Япония и т.п, Индия и Африка южнее Египта от неё далеки примерно так же, как Новый Свет и Австралия с Микронезией). Количество народов, на этой территории проживающих, весьма велико - не берусь даже оценить. Из них менее десятка объявляются "подверженными толчку" (остальные почему-то ему не подверглись, проживая тогда же и там же. У них что, иммунитет?). Из этого избранного десятка только три народа смогли создать значительные государственные образования: эллины, римляне и персы, причем эти "ровесники-по-толчку" ;) развиваются с хаотической неравномерностью, по фазам ни разу не совпадая.

В общем, внесение понятия пассионарности никакой ясности не добавляет, а заставляет только задавать новые безответные вопросы. Так зачем оно нам вообще?

параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.
И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению?
Боюсь, что я не совсем понял вопрос. Не зависимому от чего?
От теории Гумилёва ;)

Понятно, что широту и долготу мы независимо друг от друга определить не можем: они зависят от системы координат. А если вопрос в том, можно ли предложить алгоритм выявления пассионарных толчков по имеющейся хронике исторических событий, то думаю, что да. Неизвестно только, будет ли этот алгоритм работать.
  Что-то вроде такого: берем отдельно взятую Евразию. Берем определенный класс исторических событий: например, национально-освободительные движения, завоевательные войны, образование государств из разрозненных племен. Строим график плотности этих событий от времени, ищем его пики. Для каждого пика (по каким критериям его искать - неясно) рисуем карту событий, соответствующих этому пику (на карте отмечается место происхождения племени-этноса-государства, затеявшего данное событие). Если заметная часть точек ложится на достаточно протяженную линию - можно предположить, что события вызваны активной фазой пассионарного подъема, и параметры соответствующего толчка можно считать установленными. Если не ложится - значит, причина в чем-то другом.
А если ложится, но причина в чем-то другом? ;)

я не знаю, может ли такой алгоритм работать, я его только что придумал.
Насколько я помню и насколько я понял Гумилёва, он придумал ровно то же самое ;)

Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.
Насчет половины материка я, конечно, выразился фигурально ("чуть ли не.."), но все равно пространство немаленькое. И суть вопроса от этого никуда не девается.

Пара веков - действительно "мелочь": в разных условиях гены распространяются с разной скоростью. А пара-тройка тысяч километров - довольно много, особенно в прошлом. Где это у Гумилева такие допуски?
Я имел в виду помянутую выше условность территориальных границ "зоны толчка".  Что же до пары веков, я имел в виду весьма явные несоответствия реальной истории гумилевскому "расписанию", и скорость распространения генов тут ни при чем: распространение географическое происходит  на самой ранней стадии, а дальше вступают в силу обычные демографические законы, с тех пор и до наших дней изменившиеся не сильно. А если учесть, что пара веков - это практически целый этап, "фаза", считать такой интервал "мелочью" недопустимо категорически.

Подумаю. Надо почитать внимательнее, чем отличаются завоевательные войны в разных фазах.
Заодно советую подумать, какие еще бывают причины отличий между разными войнами, и не правильнее ли найти объяснения БЕЗ привлечения пассионарности. ;)
чуффф?

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #23 on: 31/10/2006, 23:32:08 »
Несколько графиков, иллюстрирующих сущность теории... И определения Гумилева:
Благодарю за весьма конструктивные и информативные сообщения.

Но все-таки Вам адресую те же вопросы: чем концепция пассионарности обогащает историю? Чем она помогает действительно аналиировать исторические события (а не отмахиваться от анализа "волшебной палочкой")? Почему одни народы оказываются подверженными воздействию "пассионарных толчков", а другие, проживая там же и тогда же - не подверженными? И другие вопросы, заданные мной в этой теме уважаемому Mrrl, касаются в той же мере всех остальных участников разговора. Включая, естественно, Вас.
чуффф?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #24 on: 31/10/2006, 23:38:28 »
В химии такие примеры тоже встречаются. Изотопный состав углерода, например. Или концентрация раствора одной бяки в другой.
  Проблема, как я уже говорил, в том, что один параметр не объясняет "кривую горения" (график зависимости "пассионарности" от времени). Могло бы подойти уравнение вроде
u''+(a+b)u'+abu=0, где a=1/300 лет-1, b=1/120 лет-1. Но откуда в распространении генов могут взяться вторые производные?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #25 on: 01/11/2006, 00:24:06 »
Суть моего замечания совсем в другом: Афганистан и афганцы (т.е. граждане Афганистана) - понятие географическое, политическое, экономическое и т.п., но никоим образом не этническое! Население этой страны этнически неоднородно; чуть больше половины - пуштуны (гл.обр. на юге), остальные - таджики, узбеки,туркмены и еще около 20 народностей. Так что этноса "афганцы" нет, в истории никогда не было и вряд ли он успеет сложиться на нашей памяти ;)
Между прочим, если он все-таки сложится в ближайшие сто лет - с моей точки зрения это будет фактом в пользу теории. А если не сложится - то фактом против.

Сразу скажу: опровержением теории послужила бы ситуация, когда какой-нибудь народ, давно и прочно живущий в гомеостазе, вдруг начнет развивать "науку и культуру", не попытавшись перед этим завоевать всех доступных соседей, а в случае отсутствия таковых - не отправив половину молодежи на поиски "золотого крокодила".


Почему греки победили персов? Потому, что у греков на тот момент пассионарности больше было! А если бы победили персы? Значит, у персов пассионарности оказалось больше!
Почему они вообще столкнулись и сражались с одинаковым рвением? Потому что возникли одновременно и пассионарности было поровну. А комплиментарность их этнических полей была отрицательной. В противном случае они бы дружили :)

А почему в таком-то регионе произошли такие-то события? Да потому, что там в таком-то веке произошел пассионарный толчок!  :o :P
Это одна из причин. Повлиявшая на вероятность "таких-то событий". Произошли ли они в действительности и каким был исход - об этом теория умалчивает.

Можно, конечно, проанализировать те же греко-персидские войны по-другому. Напрмер, с военной точки зрения: какая была тактика и стратегия сторон, вооружение, дисциплина и т.п; какая была экономика; можно заметить, что Дарий превысил допустимый мобилизационный ресурс, собрав армию, которую его держава не в состоянии была обеспечить, в результате не только война с греками была проиграна, но и начались мятежи, отвалился от империи Египет и некоторые другие сатрапии...
Да. Но сначала надо поискать причины возникновения войны и участия в них каждой из сторон. А потом поинтересоваться, почему в этом регионе война началась, а в другом - со схожими соцально-экономическими условиями - она никому не была нужна. И через какое-то время можно дойти и "национального характера" народов данных стран в данное время, а там и до пассионарности недалеко.

В случае с регионом, "подвергнутым широтному толчку", можно было бы поискать более земные объяснения - скажем, в регионе Пакистана и Афганистана в 19в. происходила колониальная экспансия Великобритании, а через какое-то время деколонизация, ну и так далее.
Можно. Но все ли страны, подвергшиеся такой колонизации-деколонизации превратились в "горячие точки"?

В упомянутом регионе в упомянутый момент проживает подавляющее большинство населения Ойкумены (в смысле, территории, знакомой для греко-римской цивилизации...).
Эта цивилизация еще не возникла! А поскольку возникнет она именно в результате этого толчка, то неудивительно, что заметная часть известного ей мира окажется в окрестностях его полосы. Кстати, ни Северную Африку, ни Ближний Восток, ни Центральную и Северную Европу эта полоса не задела. Неужели там проживало меньше народу, чем в Италии-Греции-Турции?

Количество народов, на этой территории проживающих, весьма велико - не берусь даже оценить. Из них менее десятка объявляются "подверженными толчку" (остальные почему-то ему не подверглись, проживая тогда же и там же. У них что, иммунитет?). Из этого избранного десятка только три народа смогли создать значительные государственные образования: эллины, римляне и персы, причем эти "ровесники-по-толчку" ;) развиваются с хаотической неравномерностью, по фазам ни разу не совпадая.
Заметим, что "эллины, римляне и персы" заняли как раз три крупных участка суши, по которым прошла полоса. В соответствии с теорией :)
А что происходило с остальными народами, живущими на той же территории? Они остались "неприсоединившимися"? Или их поголовно истребили? Или они в итоге смешались с "избранными" народами? И главное - откуда следует, что они "не подверглись толчку"?
« Last Edit: 01/11/2006, 19:22:48 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #26 on: 01/11/2006, 00:30:59 »
И так далее: движение Гоминьдан  - с юга, коммунисты - с севера...
Конечно, все это оч-чень интересно и оч-чень правильно, но все-таки география (например, пригодность территории для с/х, проходимость горных массивов и т.п.) тоже имеет значение, а? Для коммунистов на севере соседство СССР, я думаю, имело бОльшее значение, чем всякие космические влияния и исторические традиции вместе взятые ;), да и Япония на историю Китая тоже влияние оказала немалое. А она тоже, вот ведь засада, на севере ;)

в числе параметров, необходимых для возникновения этноса, Гумилев называет сочетание 2 (или более) различных ландшафтов.
Сочетание 2х и более различных ландшафтов я в средней полосе на любом квадратном километре за пределами города найду ;) - вопрос ровно в том, что мы таковым считаем и насколько значимым должно быть присутствие каких-то элементов. А как Гумилёв это обосновывает?

Может, это и произвольный момент, но посреди сибирской тайги, пустыни Сахара или просторов Океании вроде бы ничего действительно не зародилось...

На просторах Океании были какие-то государства, стертые начисто европейской колониальной экспансией - просто мы о них слишком мало знаем, но отмахиваться от них так смело я бы не рискнул.

Пустыня Сахара пустыней стала уже на памяти человечества. Вот посреди самой пустыни, конечно, вряд ли что-то может народиться, но происхождение ислама вспомним, да? ;)

Не то чтобы посреди сибирской тайги, но и не то чтобы слишком далеко от неё, однажды родился Темучин, aka Чингис-Хан  :o

Так что "не судите опрометчиво..."  :P

Предлагаю собственные измышления на сей счет. Эпоха подъема - расселение (замечу, что если этнос, порожденный толчком, расселяется на территории с большой плотностью населения, срок жизни такой целостности, видимо, составляет меньшее число, нежели предусмотренные графиком...). Акматическая фаза - захват территорий

Расселение без захвата территорий возможно разве что в безлюдной и бесплодной местности, но по ней расселяться вряд ли кому-то придёт в голову ;)

В фазе надлома - войны в основном гражданские, поэтому завоевания могут касаться лишь довольно слабых соседей (нечаянно досталось... :)).
Ага, пример империи Македонского, тут уже приведенный, особенно здесь подходит ;)

В инерционной фазе характерны завоевания колониального характера, обычно не очень долговечные.

А вот тут я бы предложил вспомнить, что пассионарность и фазы этногенеза - далеко не единственные факторы, определяющие природу войн. Например, в ранне-античные времена колониальная политика, в современном смысле, была непопулярна; в основном, целью наступательных войн был захват ценностей (скорее, чем территорий; проще говоря, грабёж), захват рабов, устранение конкурентов. Позже акцент сместился на захват территорий и ресурсов. В общем, давайте не только пассионарность рассматривать как источник всего сущего? ;)
чуффф?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #27 on: 01/11/2006, 19:09:15 »
Зёжик
Quote
Что же до "широтного пассионарного толчка"... Вот за что я особенно не люблю последователей Гумилёва: они усвоили одно-единственное слово в качестве универсального объяснителя и более ни о чем не задумываются! Почему греки победили персов? Потому, что у греков на тот момент пассионарности больше было! А если бы победили персы? Значит, у персов пассионарности оказалось больше! А почему в таком-то регионе произошли такие-то события? Да потому, что там в таком-то веке произошел пассионарный толчок!

Вот именно. Последователей Гумилева (а среди них зачастую встречаются люди совершенно неквалифицированные). А насчет самого Гумилева - у него же черным по белому написано, что англичане победили зулусов засчет прекрасного вооружения и хорошей организации (одного вооружения, как видно в примере с битвой при Адуа, бывает недостаточно); что Александр Невский победил благодаря полководческому искусству, грамотной политике и - наличию в составе его дружины малого количества пассионариев (из схем нетрудно догадаться, что Запад на тот момент вроде как пассионарнее должен быть). И т.д. То есть Лев Николаевич, конечно, пытался объяснить с помощью теории все, что считал возможным объяснить с ее применением, - но совершенно абсурдные вещи есть инициатива его интерпретаторов.

Зёжик
Quote
Можно, конечно, проанализировать те же греко-персидские войны по-другому. Напрмер, с военной точки зрения: какая была тактика и стратегия сторон, вооружение, дисциплина и т.п; какая была экономика; можно заметить, что Дарий превысил допустимый мобилизационный ресурс, собрав армию, которую его держава не в состоянии была обеспечить, в результате не только война с греками была проиграна, но и начались мятежи, отвалился от империи Египет и некоторые другие сатрапии...

И нужно! Односторонний анализ в любом случае не может быть хорош (опять-таки, сам Гумилев об этом и говорил, уподобив совокупность факторов - спектру излучения солнца, а пассионарность - невидимому, но ощущаемому ультрафиолету). Но дело в том, что, применяя хорошо знакомые факторы, можно делать спекулятивные выкладки уже в точном значении этого слова (любимое занятие многих политиков). А коль скоро есть достаточное количество ситуаций, которые не объяснены внятно в русле традиционной науки, можно попытаться найти фактор "Х", что и было сделано (возможно, с ошибками). Если же "пилотный вариант" фактора найден, надо попытаться опробовать его на "непроблемных" ситуациях, определить границы применимости...

Что касается греко-персидских войн, то, насколько я помню, к деяниям Македонского этот термин уже не применяется. Марафон, Саламин, Фермопилы и Платеи - основные вехи этого периода. Заметим, что ни одно из упомянутых сражений военную мощь Ахеменидов не подорвало (только при Саламине флот подпортили, но и это - не фатально). Но ни непосредственно после Платей (479 до н.э.), ни в период Пелопонесской (431-404) и Беотийской (378-362) войн, когда в Элладе была полная неразбериха, прямых попыток массированной интервенции (захвата) больше не было. Более того, внутри самой державы Ахеменидов постоянно возникали "горячие точки", заговоры и прочее. Могли ли Афины, к примеру, даже в период расцвета и наивысшего могущества мечтать о покорении Персидской империи? Думаю, нет. А вот после того, как оттуда вернулись Ксенофонт и Ко и был  написан "Анабасис", Александру, видимо, это уже не казалось невероятным (если 10000 греков могут шастать по империи - пара тысяч километров туда, пара - обратно, то почему же не посмотреть, что смогут сделать 50000 греко-македонского корпуса (да еще и с нормальной конницей)?). Вот откуда такие амбиции взялись в Македонии - это другой вопрос, Македония-то - не "средняя Греция", но в любом случае этот успех - прежде всего слабость Ахеменидов, а не сила македонян и греков. Отмечу, что для персов и их союзников было характерно бросаться наутек с поля боя при гибели военачальников (Ксенофонт, как Вы помните, оказался при командовании именно вследствие вероломного умерщвления всех полководцев, но грекам это не особенно повредило...)

Зёжик
Quote
В общем, внесение понятия пассионарности никакой ясности не добавляет, а заставляет только задавать новые безответные вопросы. Так зачем оно нам вообще?

Не согласен. Прежде всего со словом "безответные"... Лично у меня прочтение гумилевских трудов вызвало пристальный интерес к тем областям истории, о которых я до тех пор не имел никакого понятия, а теория позволила увидеть потенциальную возможность синтезирующей мысли. Теория - это идея, первое приближение к истине (например, такая аналогия: ученые всего мира мечтают о создании единой теории поля, пока им это не удается. Но ведь это не повод отступаться от ее создания, ведь результаты от использования такой теории обещают быть грандиозными. Да и если окажется, что такую теорию создать невозможно, информация, полученная в ходе исследований, тоже будет отнюдь не бесполезной для фундаментальной науки...) ;).

Зёжик
Quote
Что же до пары веков, я имел в виду весьма явные несоответствия реальной истории гумилевскому "расписанию", и скорость распространения генов тут ни при чем: распространение географическое происходит  на самой ранней стадии, а дальше вступают в силу обычные демографические законы, с тех пор и до наших дней изменившиеся не сильно. А если учесть, что пара веков - это практически целый этап, "фаза", считать такой интервал "мелочью" недопустимо категорически.

Это наиболее интересные моменты. По сути, если здесь не удастся найти грамотного объяснения, разговоры о теории в ее настоящем виде можно прекращать. По сути, график отображает изменение процентного соотношения пассионарных особей и общего количества населения (ну, может быть, еще с каким-нибудь дополнительным преобразованием (логарифмическая ось?)). Вероятно, есть условия, при которых пассионарные особи гибнут намного активнее, чем остальные. В таком случае неизбежны отклонения от среднестатистической закономерности. Есть еще фактор средней продолжительности жизни и "быстроты воспроизведения" (наверное): если предположить, что начальный заряд пассионарности разгорается и прогорает в среднем за N поколений, то время "одного поколения" будет иметь значение для общей продолжительности цикла... Но это только мои предположения... :)

По поводу моих слов о большой плотности аборигенного населения на территории расселения "этноса в стадии подъема". Имелось в виду, что пассионарии народа-пришельца в такой ситуации значительно более легко рассеиваются, их присутствие становится менее заметно (арабы, монголы - создали суперэтносы, но сократили сроки жизненного цикла). В то же время славяне, расселявшиеся по территории Восточной Европы, с большой плотностью аборигенов не сталкивались. Да и взаимодействие было несколько иным.

Почему одни народы "затрагивались" толчком, а другие - нет? Ну, 200-300 километров - не столь уж большая ширина для полосы на карте мира. А если серьезно, то так, наверное: если толчок проходил через границу какой-то ландшафтной области, то местное население реагировало на этот импульс, а в дальнейшем расселялось по этой области. Так вот здесь  и содержится одна из наиболее интересных идей: этнос - динамическая категория (поэтому те, кто в данном ландшафте в пределах досягаемости "не успел отреагировать", вливаются в создаваемую систему как составной элемент (расовый, культурный, ..., но не этнический!)). Можно проверить на примере турков-османов (где-то в начале темы уже упоминались): та область, из которой они начинали расселяться, даже при активнейшем воспроизведении генофонда не могла стать основной демографической составляющей будущей Оттоманской империи. Зато жители окрестных областей, мусульмане и обращенные в ислам, вливались в состав этноса (да, с забвением традиций как уникального идентификатора, с забвением, что ли, прежнего "национального самосознания").

Л.Н.Гумилев
Quote
Приведенных нами примеров достаточно, чтобы сделать вывод о влиянии географического ландшафта на этнические сообщества как коллективы вида Homo sapiens. Но спешу оговориться: этот вывод уже сделан в 1922 г. Л. С. Бергом для всех организмов, в том числе и людей. "Географический ландшафт воздействует на организм принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении, насколько это допускает организация вида. Тундра, лес, степь, пустыня, горы, водная среда, жизнь на островах и т.д. - все это накладывает особый отпечаток на организмы. Те виды, которые не в состоянии приспособиться, должны переселиться в другой географический ландшафт или вымереть". А под "ландшафтом" понимается "участок земной поверхности, качественно отличный от других участков, окаймленный естественными границами и представляющий собой целостную и взаимно обусловленную закономерную совокупность предметов и явлений, которая типически выражена на значительном пространстве и неразрывно связана во всех отношениях с ландшафтной оболочкой". Назовем это понятие удачным термином П. Н. Савицкого - "месторазвитие", подобно аналогичному понятию - "месторождение".


В дальнейшем исследуются места рождения различных этносов, которые, по Гумилеву, неизбежно являются сочетанием 2 (или более) ландшафтов (эмпирический факт, так сказать. В том месте ЭиБЗ, которое я открыл, кажется, интерпретировано так.). А по поводу "средней полосы" - в настоящее время ее уже уместно называть антропогенным ландшафтом... Просторы Океании, если мне не изменяет память, были заселены людьми в период примерно со II века н.э. по VII век н.э. (имея в виду настоящих первооткрывателей). Из чего следует, что люди туда переселялись откуда-то. Теория-то говорит, что миграции для стабильного (статического) состояния этноса практически невозможны. Следовательно, этносы, заселявшие Океанию, сложились где-то в другом месте (советская наука любила повторять тезис о заселении из Азии, Хейердал утверждал, что из Южной Америки, еще кто-то говорил об Америке Северной как о возможной прародине островных жителей... По сути - не столь важно, просто я не слышал, чтобы кто-то утверждал, что человечество происходит из Океании... ;D). А если бы цикл происходил уже после заселения, века где-то после V, то для нас это уже полноценное "историческое время", даже для этого региона. По крайней мере, активные миграции пассионарных туземцев непременно были бы замечены. Но... 
По Сахаре возражений нет, о ее состоянии до н.э. можно читать у того же Гумилева. Насчет ислама: города-то все в непосредственной близости от берега (по Гумилеву: каменистые возвышенности (северный Хадрамаут), пустыня, Красное море)...

Зёжик
Quote
Не то чтобы посреди сибирской тайги, но и не то чтобы слишком далеко от неё, однажды родился Темучин, aka Чингис-Хан 
На границе и родился.  Не пойму, в чем противоречие: и тайга, и лесостепь, и степь недалеко, а если уж совсем вдаваться, то по соседству есть и горы, и пустыня Гоби, да и к озеру Байкал (размеры!) монголы выходили... То, что не посреди, это точно, а то бы из нее, поди, только его внуки бы вылезли... ;D

И так далее: движение Гоминьдан  - с юга, коммунисты - с севера...
Конечно, все это оч-чень интересно и оч-чень правильно, но все-таки география (например, пригодность территории для с/х, проходимость горных массивов и т.п.) тоже имеет значение, а? Для коммунистов на севере соседство СССР, я думаю, имело бОльшее значение, чем всякие космические влияния и исторические традиции вместе взятые ;), да и Япония на историю Китая тоже влияние оказала немалое. А она тоже, вот ведь засада, на севере ;)

О роли географии см. выше. Дело в том, что коммунисты-то в массе своей происходили с севера. И сам Мао. И кружки все их да организации там формировались. В 20-ых годах, подчеркиваю, когда СССР занимался в основном делами внутренними, а северная граница Китая (не собственно Китай, а граница с КВЖД) находилась под контролем т.н. "белоэмигрантов". В конце 20-ых СССР начал активно пролезать в Монголию, в итоге все закончилось сначала рекой Халхин-гол, а затем - озером Хасан (японцы пришли). А Япония (и в чем здесь засада?) захватила прежде всего Маньчжурию, и лишь потом начала проникать в собственно Китай (главные безобразия со стороны  японцев начались лишь в 1937). А против происхождения Гоминьдана аргумента и вовсе незаметно: посмотрите на гражданские войны в Китае 20-ых. Движение - четко с юга, и столица у Чан-кай-ши - Нанкин!

Quote
А вот тут я бы предложил вспомнить, что пассионарность и фазы этногенеза - далеко не единственные факторы, определяющие природу войн. Например, в ранне-античные времена колониальная политика, в современном смысле, была непопулярна; в основном, целью наступательных войн был захват ценностей (скорее, чем территорий; проще говоря, грабёж), захват рабов, устранение конкурентов. Позже акцент сместился на захват территорий и ресурсов. В общем, давайте не только пассионарность рассматривать как источник всего сущего?

Согласен. Вот только с "раннеантичными временами" аккуратнее: Эллада, Финикия, etc. :)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #28 on: 05/11/2006, 14:05:37 »
Off-topic
Так... На чем мы остановились, когда нас невежливо прервала техника? :)

Остановился я на том, что наиболее подозрительными с точки зрения здравого смысла среди всех трудов Гумилева мне показались некоторые выкладки в конце книги "Конец и вновь начало". Длительность всего цикла - это не так интересно, на нее могут влиять внешние факторы. А вот то, что некоторые фазы у отдельных этносов (суперэтносов) выпадают вообще - непонятно совсем. Табличка есть в вот таком виде, она еще дополнительно переврана по сравнению с изданием, но это мелочи... http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/eab24.pdf

Off-topic
Если все работает, можно продолжить дискуссию, а то тема почти заглохла...

Off-topic
Работает. Спасибо Хифиону :)

Как в этом мире дышится легко...

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #29 on: 05/11/2006, 14:26:25 »
некоторые фазы у отдельных этносов (суперэтносов) выпадают вообще - непонятно совсем. Табличка есть в вот таком виде, она еще дополнительно переврана по сравнению с изданием, но это мелочи...

Меня там особенно умилило загоняние в одну графу под названием "мир ислама" прямо-таки всех и вся. Турки и арабы, туркмены и казахи - это всё один этнос, оказывается... я плакаль и рыдаль. Христианский мир, начинающийся с кельтов, и то менее впечатляет ;)

А ещё по-прежнему меня умиляет постулирование пассионарных толчков посредине истории некоторых этносов. Не вижу этому никаких разумных обоснований; мне кажется, это не что иное как попытка искусственным образом подогнать под теорию реальные исторические факты.
чуффф?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #30 on: 05/11/2006, 14:53:09 »
А ещё по-прежнему меня умиляет постулирование пассионарных толчков посредине истории некоторых этносов. Не вижу этому никаких разумных обоснований; мне кажется, это не что иное как попытка искусственным образом подогнать под теорию реальные исторические факты.
Но ведь это же основной тезис теории. Пассионарные толчки, как и всякие добросовестные явления космического происхождения, проходят по планете (узкой полосой), не разбираясь, в какой фазе находятся народы, которые на этой полосе живут. И у тех, кого зацепило, есть шанс начать историю сначала - с пассионарного подъема.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #31 on: 05/11/2006, 15:50:43 »
Так я тоже считаю, что эта табличка имеет очень странный вид. Но

1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.

2) По поводу "Христианского мира" и кельтов... Неуклюже, конечно, но "Христианский мир" - это то, что сейчас называют "Запад". Против того, что его рождение произошло после Великого переселения народов, и его традиции - изначально традиции германских племен, никто спорить не будет, я думаю. Поэтому перед "Христианским миром" естественным образом находятся его предки - германские племена. В свою очередь, германцы приходили на место кельтов, традиции коих тоже играли заметную роль в "Христианском мире". Ну и конечно, есть наследие Рима, поэтому Рим мог бы тоже фигурировать в предках "Христианского мира". Вот мы и имеем несколько суперэтносов, сменяющих друг друга, с частичным наследованием традиций...

3) "Мир ислама" -логика та же. То, что турки и туркмены имеют весьма схожие этнонимы, удивлять не должно: история древних туркмен закончилась деяниями сельджуков ("турки"), история турок-османов началась с похода Эртогрула ("туркмены"). Казахов я в табличке не усмотрел. А арабы - ну а с кого же началась история этнокультурного региона именно как "мира ислама"? Линия персов оказалась здесь потому, что персов как таковых больше нет, есть иранцы (фактически арабизированные персы, принявшие ислам - про отдельные племена давайте не будем говорить, я имею в виду основной субстрат). А если вспомнить культурные традиции - ну хотя бы поэзию - то это наследие в большей мере персидских, нежели арабских традиций.

4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ? Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом? Будем ли мы отрицать, что изначальная история христианства для тех, кто не признавал божественного света за фигурой Иисуса Христа, не отличалась существенно от историй многочисленных параллельно существовавших сект? Будем ли мы отрицать, что эта "секта" не имела под собой национальных, культурных, политических, экономических, социальных, иных основ для формирования?  И наконец, не посреди ли существования римского суперэтноса, древнееврейского этноса, эллинистического суперэтноса возникло христианство?

5)Зёжик, я понимаю прекрасно, что некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука. И если теория Гумилева окажется полностью сродни тезисам Пристли (кстати, он открыл кислород), то ее полезность от этого не исчезнет, просто будет пониматься в другом роде. Я не призываю уподобляться "евразийцам" во главе с Дугиным (ши.анутые люди, по-моему), но можете ли Вы назвать что-то крупное и яркое среди исторических трудов последних десятилетий? Большая часть историков занимается либо узкоспециальной деятельностью, либо пересказывает карамзинские еще мысли с незначительными поправками на прошедшие времена (а также Соловьева, Ключевского, etc.).

Off-topic
Кроме "короткого" поста у меня был еще и "длинный"... ;)

Mrrl, может, Вы выскажетесь на тему появления этой странной таблички (я не про корявую организацию данных, я про пробелы)? Стоит ли логические несостыковки списать на "популярность" издания (хотя ЭиБЗ - по сути тоже популярное издание, но выросшее из докторской, кажется ;)), или она отражает существование проблем, в рамках теории пассионарности не решенных полностью (или нерешаемых?)?

Off-topic
Выражаю полное согласие с Вашим последним тезисом.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #32 on: 05/11/2006, 17:22:01 »
Пассионарные толчки, как и всякие добросовестные явления космического происхождения, проходят по планете (узкой полосой), не разбираясь, в какой фазе находятся народы, которые на этой полосе живут. И у тех, кого зацепило, есть шанс начать историю сначала - с пассионарного подъема.

Я о другом. Как мы различаем эти самые фазы? Как мы обнаруживаем те самые пассионарные толчки? Какие есть способы независимыми методами обнаруживать/измерять то, о чем так замечательно говорит теория? Пока нет ответа на эти и подобные вопросы - теория остается игрой чистого разума, и годится только для сферических этносов в вакууме ;)

И насчет полосы космического влияния - отдельная тема для задумчивости. Почему-то это космическое влияние не разбирается, в какой фазе находится какой народ, но прекрасно разбирается, кто к какому этносу относится, сколько ландшафтов сочетает в себе среда обитания этого этноса, и т.п. - скажем, если пассионарный толчок проедется по Ташкенту, он не затронет проживающих там славян, потому что они "сами тут не местные" (ну не лень пассионарному толчку проверять прописку предков до тридесятого колена! ;)), зато имеет шанс въехать по потомственным обитателям Ферганской долины (там вполне себе граница ландшафтов - степного и горного).

Неплохо, правда? ;)
чуффф?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #33 on: 05/11/2006, 17:40:02 »
Этнос - категория динамическая. Поэтому в состав нового этноса могут войти представители самых разных старых... Вам привести отрывок из Гумилева, где он перечисляет множество татарских фамилий у "исконно русских" родов - от Аксаковых до Юсуповых?

Mrrl, Ваше слово. Принадлежащая Вам идея о попытке моделирования истории народов мира с проверкой существующих тезисов теории пассионарности была весьма любопытна. Может, стоит ее реализовать для какого-то ограниченного множества данных? Не возьметесь ответить про "независимые методы" - у меня, как видно, все же слишком гуманитарный склад ума?... :D

Зёжик, Л.Н.Гумилев действительно этим и занимался, так у него теория и родилась - обобщение известных ему данных с привлечением новой терминологии. Но мы модель проверяем, причем можем это сделать с привлечением технических средств. Вследствие этого уважаемый Mrrl вполне может считаться автором методики верификации теории пассионарности.

Off-topic
Звучит красиво... :)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #34 on: 05/11/2006, 18:03:52 »
1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.
Что значит "примерно на одной территории"? Исламский мир у нас простирается от северо-запада Африки до востока Азии. Объединенные под этим названием народы, конечно, имеют определенную общность традиций (связанную с культурным влиянием ислама, например), но этнически-то они происходят от совершенно разных корней! И в разговоре об этносах, пардоньте уж, непристойно путать арабов с персами или курдов с пуштунами, а тут у нас даже европеоиды с монголоидами под одним названием живут! :o

2) По поводу "Христианского мира" и кельтов... Неуклюже, конечно, но "Христианский мир" - это то, что сейчас называют "Запад".
Таки мы об этническом родстве говорим, или о географическом? Или, может быть, политическом?

"Запад" неоднороден. В том числе, неоднороден этнически. И до сих пор, например, можно проследить различия между романскими, германскими, кельтскими и славянскими народами. И процессы, связанные с этническими признаками, естественным образом обязаны различаться для столь разных народов!

Другое дело, конечно, что экономические и политические процессы МОГУТ быть безразличны к этническим корням. Но тогда давайте честно признаем, что рассуждения об этногенезе к судьбам Европы нами тут притянуты за уши для красного словца, и далее о них можно смело забыть ;)

Вот мы и имеем несколько суперэтносов, сменяющих друг друга, с частичным наследованием традиций...
Вот давайте тогда и будем говорить отдельно об этих РАЗНЫХ суперэтносах, а? ;)

3) "Мир ислама" -логика та же.

Я бы сказал, "та же нелогичность" ;) :P

4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ?

Она не единственная может этим похвалиться ;). И, в любом случае, не надо путать религиозную принадлежность с этнической. Вот, например, папуасов в Новой Гвинее окрестили - и что, они сменили свою этническую принадлежность? ;)

Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом?

Византия достойна называться отдельным этническим объектом (уж супер или не супер - речь отдельная), но её отношения с обезличенным "христианским миром", т.е.кельтами, германцами и кем попало еще, загадочны.

Будем ли мы отрицать, что изначальная история христианства для тех, кто не признавал божественного света за фигурой Иисуса Христа, не отличалась существенно от историй многочисленных параллельно существовавших сект? Будем ли мы отрицать, что эта "секта" не имела под собой национальных, культурных, политических, экономических, социальных, иных основ для формирования?  И наконец, не посреди ли существования римского суперэтноса, древнееврейского этноса, эллинистического суперэтноса возникло христианство?
А еще оно захватило в немалой степени и монгольский этнос, и этнос афроамериканцев, и много кого еще... ;) ибо "несть ни эллина, ни иудея". Но именно поэтому я не вижу смысла приплетать религиозные мотивы к этническим или наоборот. Давайте не путать мух с котлетами по признаку нахождения на одной тарелке, а?  ::)

5)некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука.
Но если бы мы так и продолжали следовать теории флогистона - недалеко бы мы ушли от паровых машин, а? ;)
« Last Edit: 05/11/2006, 18:48:38 by Зёжик »
чуффф?

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #35 on: 05/11/2006, 18:24:10 »
в состав нового этноса могут войти представители самых разных старых... Вам привести отрывок из Гумилева, где он перечисляет множество татарских фамилий у "исконно русских" родов - от Аксаковых до Юсуповых?

Угу, "как всякий чистопородный русский, я немного татарин". Нет тут Галлиса, а то он бы сейчас нам объяснил, что русские и татары на самом деле этнически едины в противостоянии всяким там кавказцам и среднеазиатам ;)

Но одно дело, когда мы видим единый этнос, сложившийся из неск. старых или включивший в себя осколки распавшихся старых. Бывает, знаем, дело житейское. Другое дело - когда наблюдаем в рамках некоего внеэтнического единства (политического, религиозного, географического...) несколько явно различимых этносов. Тоже бывает. Так вот, "исламский мир" - явно второй случай, а не первый, и от этого места все рассуждения, ссылающиеся на первый вариант, идут лесом вдоль забора без остановок.

идея о попытке моделирования истории народов мира с проверкой существующих тезисов теории пассионарности была весьма любопытна. Может, стоит ее реализовать для какого-то ограниченного множества данных?

Только начать надо с четкого определения критериев. Пока предложенный вариант похож не на проверку, а на спекулятивную подгонку, если понятна разница между этими понятиями ;)
чуффф?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #36 on: 05/11/2006, 20:29:04 »
Зёжик
Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ?

Она не единственная может этим похвалиться . И, в любом случае, не надо путать религиозную принадлежность с этнической. Вот, например, папуасов в Новой Гвинее окрестили - и что, они сменили свою этническую принадлежность?

Возникла. В данном случае религиозная принадлежность - индикатор существования суперэтноса. По Гумилеву, современные армяне, грузины, греки - обломки того самого суперэтноса (этническую принадлежность они не меняли). Папуасы в Новой Гвинее, по всей видимости, не сменили вообще ничего (может, за головами не так активно охотятся, как раньше). А вот Польша - сменила суперэтническую принадлежность с принятием католичества. И Литва. И западные территории Украины. И хорваты. И т.д. Я имел в виду, что ортодоксальное христианство и византийский суперэтнос появились в один момент (только суперэтнос был еще не суперэтносом, а консорцией. Суперэтносом он стал после окончательного разделения Гесперии и Византии). Когда же обнаружилось, что суперэтноса 2 (после рождения "Христианского мира"), а религия одна на всех, произошел раскол (здесь даты замечательно соответствуют - начало раскола - 867, осознание суперэтнической уникальности  "Христианским миром" -  эпоха Карла Великого, затем битва при Фонтане - 841 и Верденский договор 843).

Религия далеко не во всех случаях может быть индикатором. Но в момент рождения христианства - индикатор. И в момент рождения ислама - индикатор. Так что римлянин, ставший христианином, фактически менял свою этническую принадлежность. И еврей, ставший христианином, фактически менял свою этническую принадлежность. Именно потому, что руководствоваться старыми принципами и жить по-старому человек не мог, менялась система ценностей, менялся стереотип поведения. А если папуас обещал заходить каждое воскресенье в церковь, чтобы белые люди его не так сильно притесняли, а все прочее время он живет по своим законам в новогвинейских джунглях, то ни стереотип поведения, ни система ценностей у него, видимо, не менялись. То есть огромную роль играет следующий момент: было ли принятие этого "другого мировоззрения" полным и искренним, либо оно было фрагментарным и лицемерным.
Иногда религиозный фактор может быть значимым на уровне субэтноса (староверы).
Иногда определяющим является вообще не он - Латинская Америка сейчас католическая, говорящая в основном на испанском и португальском. Но характер войн с испанской метрополией говорит о столкновении на суперэтническом уровне (исключительно жестокий). И в качестве индикатора может быть выбран культурный (наверное). Но это - "явные" индикаторы, которые никоим образом не относятся к механизму процессов (разве что в качестве императивов), что Гумилевым было убедительно показано в ЭиБЗ. А скрытый - суперэтнический.

Зёжик
Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом?

Что характерно - именно я напоминал, что Византия достойна называться отдельным этническим объектом (уж супер или не супер - речь отдельная), а не загоняться в обезличенный "христианский мир" вместе с кельтами, германцами и кем попало еще - как гласит таблица, которую мы сейчас обсуждаем.

Собственно, таблица этого и не утверждает. Византия там в отдельной строке. "Христианский мир" - условно, Византию христианской державой после раскола признавать перестали ("схизматики").

Зёжик
Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.

Что значит "примерно на одной территории"? Исламский мир у нас простирается от северо-запада Африки до востока Азии. Объединенные под этим названием народы, конечно, имеют определенную общность традиций (связанную с культурным влиянием ислама, например), но этнически-то они происходят от совершенно разных корней! И в разговоре об этносах, пардоньте уж, непристойно путать арабов с персами или курдов с пуштунами, а тут у нас даже европеоиды с монголоидами под одним названием живут!

Расовый признак роли не играет. Просто в определенные весьма печальные моменты истории он становился индикатором принадлежности к другой суперэтнической целостности (Древний Египет и Нубия, Европа времен работорговли и африканские рабы, гитлеровская Германия и "унтерменши" (а то и вовсе не люди)).
Ссылаясь на Гумилева (уж в этом-то компоненте ему, как востоковеду, можно поверить... проверьте, если хотите), замечу, что население Северного Китая с соседями-кочевниками (монголами...) принадлежит к одной расе II порядка, а Южного Китая - уже к другой. Это не мешает Китаю быть единым суперэтносом.

Далее, к вопросу о "неважности" приставки "супер-". Смысл этой приставки в существовании надэтнических различий. Которые культурой, бытом, языком, да и религией иногда не определяются. То есть существует суперэтническая целостность "Христианский мир" (немцы, итальянцы, шведы, испанцы, французы, англичане, чехи, etc.), существует суперэтническая целостность "Российский мир" (русские, белорусы, мордва, жители Восточной Украины, карелы, черемисы, татары (жители Татарстана), etc.), существует суперэтническая целостность "Мусульманский мир" (арабы, египтяне, сирийцы, иракцы, иранцы, упоминавшиеся Вами пуштуны, etc.).

Off-topic
Склонен считать иранские племена субэтносами, а афганские племена - отдельными этносами (крупные, разумеется)


С территорией погорячился, согласен. Названия имеют свою степень условности, ведь под словом "Рим" в начале и конце его истории имеется в виду сам Вечный город с окрестностями, а в эпоху расцвета империи - почти все Средиземноморье... Аналогично Россия в одну эпоху - несколько княжеств в центре Восточно-Европейской равнины, в другую - империя, в третью - как есть сейчас. То есть география играет свою роль, но опосредованно. Все зависит от того, осознают ли себя части целым или нет. Так возникло государство Израиль, население которого собрано почти со всех уголков Земли. Так распалась Римская империя, жители которой утратили ощущение единства (невзирая на эдикт Каракаллы и тому подобное).


Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
5)некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука.

Но если бы мы так и продолжали следовать теории флогистона - недалеко бы мы ушли от паровых машин, а?

Все мы не без недостатков. Бойля и Пристли опровергали Лавуазье и Ломоносов. Последний в данном случае работал исключительно как критик, а первый дал объяснение существованию открытого газа и его роли, зато отрицал существование метеоритов ("камни не падают с неба, потому что на небе нет камней!"). Вероятно, значительная часть современной науки тоже будет преодолена, но на своем этапе она свою роль сыграла. Ну а чтобы куда-то двигаться, необходимы именно обобщения, пусть неправильные, исключительно опытные данные и компиляция старых источников качественно нового результата не дадут.

Что касается пассионарности, то признание ее как фактора всемирной истории будет означать справедливость фразы: "Сознание [в значительной степени] определяет бытие". А если окажется справедливым тезис о происхождении пассионарности, то будет верно "Бытие [в значительной степени] определяет сознание". Однако пока это - мои домыслы...

По поводу Вашего последнего тезиса: "Исламский мир" - суперэтнос, русские - этнос, татары - этнос. "Российский мир" (прошу пардона за свой корявый неологизм) - тоже суперэтнос. Разница между русскими (в составе коих есть и казаки, и челдоны, и москвичи) и татарами (в настоящее время - татары казанские, но были и астраханские, и касимовские...) сродни разнице... ммм... между арабами Саудовской Аравии (где, кстати, есть племена - субэтносы) и иранцами (где, безусловно, племена (субэтносы) также есть).

У меня самого, видите ли, французская фамилия (и процентов этак 45 нерусской крови). Мои предки, обладавшие нерусскими фамилиями, католическим вероисповеданием, говорившие на нескольких языках (из которых русский был не первым - впрочем, так бывало и среди "исконно русских" родов), осознавали себя русскими (сначала - "русскими подданными"). И я себя так осознаю. Что касается изложенного Вами тезиса авторства господина Галлиса, то в моих предках и грузинские князья есть. Что из этого? Кому меня после этого надо будет противопоставлять, если я овладею грузинским в совершенстве? И грузинам, и французам, и татарам. Просто потому, что я не ощущаю себя ни тем, ни другим, ни третьим.

Первоисточник: http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe01.htm (особенно "этнос -не ....")

http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe02.htm (особенно насчет терминологии. А то у меня ощущение, что насчет терминологии мы не договорились. Я по умолчанию пытаюсь использовать терминологию, введенную в употребление автором...)

Off-topic
Зёжик, будьте добры, обновите в памяти эти фрагменты. Просто мне как человеку, покамест на крупные открытия в науке не претендующему, бывает тяжело излагать не только свои мысли о трудах Гумилева, но и собственно то, что Гумилев имел в виду (volens nolens играю в "испорченный телефон").

Как в этом мире дышится легко...

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #37 on: 09/11/2006, 23:00:38 »
Еще вопрос: является ли Франческо-Бартоломео Растрелли русским? Или нет? ;)

Желательно аргументировать, конечно...
« Last Edit: 11/11/2006, 18:30:08 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #38 on: 23/11/2006, 10:04:19 »
Тема озаглавлена "Рассвет Европы". Но разговор ушёл к теории Гумилёва.

А я хочу спросить, а был ли он, этот "рассвет"?
Ну, погуляли лет триста, пограбили весь мир. Зато теперь на финишной прямой к вымиранию и на свалку истории. Лет через пятьдесят европейцы станут меньшинством в Европе. Так, может, это был не рассвет, а закат, о чём, кстати, поговаривали и Шпенглер, и Ницше, и всякие другие мыслители.   

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #39 on: 23/11/2006, 19:30:32 »
Так, может, это был не рассвет, а закат, о чём, кстати, поговаривали и Шпенглер, и Ницше, и всякие другие мыслители.  

Пожалуй, соглашусь. Тогда - "закат", но "расЦвет". "Рассвет" освещал обломки Римской империи... По поводу теории Гумилева - по этому вопросу она то самое и говорит. Что касается слов "пограбили весь мир", то облик "европейца" предлагаю не демонизировать. Грабили все и во все времена - тех, кто располагал к тому, чтобы их ограбили... Если ставить вопрос отобранной "собственности" ребром, то тех, кого "собственность" в самом широком смысле настолько волновала, скорее могли убить, чем ограбить. Кого-то убили, к кому-то - не сунулись. А те, кого "злодейски ограбили", видимо, были вполне подготовлены к тому, чтобы поступиться этой "собственностью". Поэтому нынешние возгласы на эту тему сводятся к лозунгу "грабь награбленное" при соответствующей конъюнктуре. Вот и весь сказ. ;)
Как в этом мире дышится легко...

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #40 on: 15/12/2006, 10:06:25 »
Был, был рассвет. :) И продолжается. Несмотря на некоторые сложности второй половины двадцатого века... Западная Европа, конечно, сейчас в кризисе (о его причинах, думаю - не в этой теме). Но в лице США европейская цивилизация продолжает господствовать в мире.

Так вот - в чём причина того отрыва, в который Европейские народы начали уходить в конце Средних веков? ИМХО, не в технологиях и не в экономической мощи. Про минский Китай уже говорили. И технологически, и организационно он имел куда больше возможностей для экспансии. Флот минских адмиралов - это вам не каравеллы Колумба...
Капитализм тоже не аргумент - к началу великих географических открытий его как такового не было.
По-видимому, всё-таки, христианское мировоззрение, христианская культура сделала расселившиеся к северу от Средиземного моря народы сильнее, предприимчевее, конкурентоспособнее, если хотите, чем не менее (или более) цивилизованные народы Восточной Азии, Ближнего Востока и Центральной Америки. А капитализм, НТП, военное дело - это уже следствия.
Наиболее наглядно, по-моему, это показывает "освоение" испанцами Мексики и Перу и португальцами/французами/англичанами - Индии. Небольшие группы пришельцев, не самых талантливых представителей своей цивилизации (её отбросов, можно сказать) сумели "построить" целые государства... 8)