Тема: Социальная структура эльфийского общества

[Yasko›]

В основных текстах мы видим хоббитов-крестьян, людей-горожан, даже орков-рядовых. Гномы простоватые тоже часто попадаются... А вот эльфов-землепашцев не видно. Они вообще бывают? Знатоки неоконченных сказаний, ответьте: упоминаются ли у Толкиена представители низших классов эльфийского общества?

               

               

[Norn›]

Про это немного есть в Хоббите. Там сказано, что в пещере размещались только кладовые, тюрьмы и жили король со слугами. А "плдданные короля жили и охотились в основном на открытом воздухе. И жили на деревьях". Т.е. уже есть прислуга короля и обычные эльфы-охотники. Потом во дворце: дворецкие, тюремщик и т.д.

               

               

[Асгейр›]

У эльдар нет разделения по классам. Так, королева вполне может быть йаваннильди и выращивать хлеб, а король - быть кузнецом.

               

               

[Лэмира›]

Во-во. Плащи хранителям соткала сама Галадриэль.

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Lamyra on 27-02-2004, 23:24:32
Во-во. Плащи хранителям соткала сама Галадриэль.


Не совсем сама, а вместе со своими девами.

               

               

[Меанор›]

Во всяком случае у эльфов есть строгая иерархическая система подчинения по старшинству в роде. Т. е. дети случаются и чтут своих родителей. Кроме того, эльфы невероятно преданы своим лордам, котрые были избраны один раз и навсегда, власть которых передаётся по наследству. Это следует из сильмариллиона, хотя, если эту мысль развить, то кажется, что общество эльфов должно быть поделено на кланы. Но это остаётся на уровне глюка, так как в книгах Толкин выделял лишь клан лордов, а остельных эльфов почти не упоминал (во всяком случае, у нолдор после исхода).

               

               

[Yasko›]

То есть прямых упоминаний о социальной структуре нет? Удивительно: как Толкиен обратил внимание на институт брака, а такой вопрос оставил без ответа...
В любом случае, трудно представить, чтобы все эльфы имели одинаковый уровень багосостояния и выполняли одну и ту же работу. Король может быть кузнецом - если ему это нравится, королева может выращивать хлеб - но с обрядовыми целями. У них ведь есть и дела поважнее. Разделение труда должно существовать! Те же, кто выращивает хлеб, вряд ли будут столь же хорошо одеты и так же хорошо воспитаны, как коронованные особы.
Меанор пишет про строгую иерархию и преданность лорду. Это очень похоже на правду, но все же: как обеспечивается стабильность? Недовольные есть всегда, в том числе и у эльфов - вспомним хотя бы Маэглина и Гвиндора? Рано или поздно кто-то захочет изменить порядок - что с ним произойдет?

               

               

[Anardil Isilion›]

Меанор, цитаты в студию, будьте так добры... по всем пунктам Вашего высказывания. Я так, например, ни разу не верю.

При строгой иеархической системе никакого Исхода не случилось бы... К примеру, дети Финарфина не ушли бы, оставив отца в Валиноре...
Насчет невероятной преданности эльфов вспомним сцену с отречением Финрода. А эльфы из Гондолина, пережившие разгром Гаваней как-то взяли и подчинились Майдросу, а затем и Гиль-Галаду.
И насчет кланов я тоже как-то не уверен... Может у эльфов еще и касты есть?

Yasko, про экономику тоже ничего нет.
А какие у короля и королевы дела поважнее, чем ковать и растить хлеб? Неужто править? Или придумывать проработанную социальную структуру для своих поданных?  

Насчет недовольных --- один раз целому народу (нолдор) не понравилась их жизнь(в Амане)... Вроде бы они эту проблему решили.

               

               

[Morrodel›]

Цитата из: Меанор on 28-02-2004, 00:50:13
Кроме того, эльфы невероятно преданы своим лордам, котрые были избраны один раз и навсегда, власть которых передаётся по наследству. Это следует из сильмариллиона, хотя, если эту мысль развить, то кажется, что общество эльфов должно быть поделено на кланы.


Хм.. А как же Келебримбор, который, если мне не изменяет эта самая отрёкся от отца апосля событий с Береном?
 Кстати, о родах. Помните, Фродо с Сэмом встречают в Шире Гвиндора Инглориона? Так вот, объясните мне, неумной, как он может быть Инглорион, если с Инглором, то бишь Финродом Фелагундом, он в родстве не состоит? (вряд ли там имеет место быть какая-нить побочная линия...)

               

               

[Bindaree›]

Мне кажется, что разделение труда и пр. присущие капитализму особенности тут отсутствуют совершенно обосновано.

Во-первых, у них там было нечто среднее между первобытно-общинным строем и греческой демократией с примесями тоталитаризма (как мне кажется на первый взгляд). Поэтому говорить о разделении труда и рынке я бы так сразу не стала.

Во-вторых, тут, ИМХО, ключевую роль играет фактор бессмертия... Давайте вспомним (только для примера  ) известных представителей клана Маклаудов и их друзей-знакомых... они за свою жизнь сменили массу профессий, занятий и увлечений, выбрав в итоге то, что им действительно по душе... полагаю, нечто похожее существовало и у эльфов - в юношестве они проходили физическую и социальную подготовку (участвовавали в охоте, замледелии и рыбалке), а потом уже выбирали себе занятие по душе. Зная любовь к созиданию тех же нолдор, ремеслинников у них хватало... ну а охота - вообще развлечение практически 

               

               

[Rony›]

"Политическое подчинение занимает место рядом с верностью велениям своей совести. Что же происходит в таком случае с верностью Государю и сопутствующим ей инстинктом благоговения? Мы делим нашу преданность меж двумя господами и не становимся при этом неверными кому-либо из них: мы - подданные властителя, держащего в руках переходящий скипетр, но вместе с тем мы подчиняемся Лорду, восседающему на троне в чертогах наших сердец. (...) Когда же подданный расходится во мнениях со своим Лордом, верность для него заключается в стараниях использовать любые достойные средства, чтобы указать Государю на его ошибку (как действовал Кент по отношению к королю Лиру). Если это не удаётся, подданный позволяет поступать с cобой согласно воле Лорда, хотя в подобных случаях возможны варианты." Я не помню, кто это написал, но кажется очень верно в отношение верности эьфов своим лордам. Варианты - те самые исключения, как Келебримбор, нарготрондцы и в.т.

               

               

[Мунин›]

Bindaree
Вот мне непонятно, почему разделение труда приписывается исключительно капитализму? Это древнейший способ повысить его эффективность, известный ещё со времён варварского состояния.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

безусловно... но массовый порядок это приобрело именно при капитализме... я, собственно, комментировала вот этот пост Yasko
Цитата:
Разделение труда должно существовать! Те же, кто выращивает хлеб, вряд ли будут столь же хорошо одеты и так же хорошо воспитаны, как коронованные особы.


первобытнообщинный строй не предполагает строгого разделения на классы по разделению труда. Разделение есть, но оно не имеет массового характера - просто специализация внутри общины. У варваров, кстати, насколько мне известно не было разделения труда - все умели делать все. Просто иногда использовалась специализация 

               

               

[Мунин›]

Да ладно! Первейшее разделение труда: на земледельцев и скотоводов - оно же и самое массвое до развития городов.

               

               

[Bindaree›]

Это не разделение труда! Это просто разный образ жизни В зависимости от пищевых предпочтений Ведь земледельцы не покупали у скотоводов мясо - у них были свои коровы, лошади... просто образ жизни другой

В общем, отторжения челдовека от продукта труда не было, вот!

               

               

[Мунин›]

Это не совсем разный образ жизни: обеим этим группам надо было торговать. Иначе у них питание было неполноценное...

               

               

[Bindaree›]

Торговали разве? в первобытнообщинном то строе? широкомасштабная торговля? По-моему нет... они же в разных географических регионах жили

               

               

[Мунин›]

Ну, не широкомасштабная... Так...
Не, чего-то я запутался. Но Энгельс же ясно писал...

               

               

[Bindaree›]

А если не широкомасштабная, то говорить о ключевой роли торговли в выживании не приходится  следовательно, моя теория верна


Энгельс? А точно не Маркс?

               

               

[Мунин›]

Да при чём тут торговля? Разделение труда и без торговли полезно. Собственно, торговля нужна, когда это разделение принимает определённые формы и масштабы.

Энгельс, Энгельс. "Происхождение семьи и частной собственности"