Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Социальная структура эльфийского общества  (Прочитано 4759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
А если торговли нет, то это называется натральное хозяйство. Форма, к разделению труда отношения не имеющая. Потому что разделение труда начинается тогда, когда без торговли не обойтись :) а до этого - это специализация внутри общины :)

               

               

Мунин

  • Гость
Разделение труда вообще древнейшая вещь, которую люди делали! Блин, откуда же я это помню?

               

               

Bindaree

  • Гость
Вот и ищите источник :) не было в общине разделения труда :) специализация была, разделения труда - почти не было :)

               

               

Yasko

  • Гость
Надо же! Тема до сих пор жива!
По поводу разделения труда: если у эльфов его не было, как объяснить такое количество великолепных доспехов и оружия? Их явно делали профессионалы, пока другие растили хлеб, ткали и т.д.
И все-таки, была у эльфов денежная система или нет? А то кое-кто считает, что у Перворожденных был первобытный коммунизм. Спасибо, если не военный. :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Yasko,

Цитата:
По поводу разделения труда: если у эльфов его не было, как объяснить такое количество великолепных доспехов и оружия? Их явно делали профессионалы, пока другие растили хлеб, ткали и т.д.


Разделение труда начинается тогда, когда те, кто растят хлеб не могут делать оружия :) не умеют :) а когда все умеют все, но кому-то нравится растить хлеб, а кому-то - ковать меч - это просто специализация  ;) о чем я и говорю :)

Цитата:
И все-таки, была у эльфов денежная система или нет? А то кое-кто считает, что у Перворожденных был первобытный коммунизм. Спасибо, если не военный.

Как я поняла из Хоббита (или мне показалось  ::)) у них был распространен натуральный обмен :) Денежная система была у людей и гномов точно, но эльфы жили замкнутыми безденежными общинами  8) скорее всего, если припрет - пользовались гномьими и людскими деньгами :)

               

               

Maxim

  • Гость
Они выполняли разную работу, но на классы не делились. В то же время структура обшества была строго иерархичная. Просто каждая ступень была одинакого важна. (MHO)

               

               

Saura

  • Гость
Здорово выходит, если суммировать высказывания по данной теме - что эльфы были самым отсталым народом в Средиземье. Разделения труда нет, общества с присущими ему классами - нет, денежной системы нет, торговли нет. Да ещё и на деревьях или в пещерах живут, вместо того, чтобы нормальные дома построить. Как в том анекдоте: "Эльфы - эта переходная стадия от обезьяны к человеку: хвосты уже отвалились, а с деревьев ещё не слезли". Прошу прощения у всех поклонииков эльфов, я просто делаю выводы из написанного и шучу помаленьку. Хотя выходит очень интересная картина.
Всё-таки, не странно ли, что эльфы не королевского и не аристократического происхождения в действии книг не участвуют? Меня так это наводило на мысль, что у эльфов было крепостное право и бедные крепостные эльфы трудились не покладая рук, пока эльфийская "верхушка" занималась глупостями, вроде политических интриг или охоты ради развлечения.

               

               

Yasko

  • Гость
Saura,
очень похоже на правду.  :) Но наверняка найдется источник, все опровергающий. Вот только механизмы там не объясняются.

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
эльфы были самым отсталым народом в Средиземье.

Были бы отсталым, если бы им все это было нужно. Зачем прогресс ради прогресса?

               

               

Saura

  • Гость
Нет, есть всё-таки странности в Средиземье с тем же прогрессом и разной степенью развитости народов. У Саурона и Сарумана - крутая техника. У хоббитов - зонтики, музеи, чаи, почта и фактически полиция. Выходишь за пределы Шира - попадаешь из Нового Времени в раннее Средневековье. Выходишь за пределы Мордора и Изенгарда - никакого представления об элементарной технике. Ну как насчёт, например, лебёдок или кофемолок, чтобы хоть немного облегчить труд несчастным крепостным эльфам?
Хотя мне такое несоответствие в развитии разных частей Средиземья даже нравится - как-то это так загадочно и по-сказочному...

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
число эльфийских фэар в мире Арды постоянно или нет? Появляются ли при рождении эльфов новые фэар или призываются из Мандоса, со "скамейки запасных"?)

Толкин в итоге отказался от идеи воскрешения (имхо, более верный термин, чем перевоплощение) эльфов через повторное рождение.
А при зачатии фэар создаются, да.

               

               

Bindaree

  • Гость
Morang,

по поводу Глорфинделя - советую прочитать FAQ подфорума :)

http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2418

а также вот эти треды:

http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=6278.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=5194.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=3949.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=3476.0

эльф тот же самый, судьба у него просто нелегкая :)

               

               

Tak

  • Гость
По поводу технического развития
« Ответ #32 : 16/11/2004, 15:26:34 »
 (вкрадчиво) А вам не приходило в голову, достопочтенные, что как раз отсутствие технических приспособлений на виду и есть признак высочайшего - по крайней мере сравнительно - технического развития и продуманного природопользования?
 Это ведь только людей хлебом не корми, а дай здоровенный серый элеватор посреди города воткнуть, а рядом химзавод присобачить для полного счастья. Некрасиво, нездорово, зато внушительно и - если забыть о дальней перспективе - эффективно. А если вы строите не на века даже, а на тысячелетия, и при этом любое уродство вам - как нож острый в душу? Неужто не найдёте, куда воткнуть лебёдки и прочую грубую - и относительно хрупкую, если мерить столетиями - машинерию, чтобы она меньше ржавела и не лезла на глаза, а?
 Так что из того, что хоббиты не видели в Раздоле ничего сложнее камина, можно сделать вывод прямо противоположный тому, к которому вы пытаетесь прийти :)
 Ну и, естественно, для продуманного, технически развитого и состоящего сплошь из трудоголиков  :) (а не делать ничего для эльфа смерти подобно, даже если смертным кажется, что эльф пребывает в праздности, это ещё не значит, что он не занят по горло чем-то малопонятным) общества нет никакой необходимости в касте шудр и чернорабочих.

               

               

Bindaree

  • Гость
* долго думает, при чем тут социальная структура эльфийского сообщества...


Вообще мысль "эльфы не признавали технический прогресс, потому что он портит пейзаж" мне показалась занятной... но почему они тогда строили города? урбанистичские наклонности как то плохо стыкуются с отрицанием технологии :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Отрицание технологии ВООБЩЕ не связано с урбанистическими наклонностями.

               

               

Bindaree

  • Гость
вот видите! вообще не стыкуются!   ;)

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Tak on 16-11-2004, 15:26:34
 (вкрадчиво) А вам не приходило в голову, достопочтенные, что как раз отсутствие технических приспособлений на виду и есть признак высочайшего - по крайней мере сравнительно - технического развития и продуманного природопользования?
 Это ведь только людей хлебом не корми, а дай здоровенный серый элеватор посреди города воткнуть, а рядом химзавод присобачить для полного счастья. Некрасиво, нездорово, зато внушительно и - если забыть о дальней перспективе - эффективно. А если вы строите не на века даже, а на тысячелетия, и при этом любое уродство вам - как нож острый в душу? Неужто не найдёте, куда воткнуть лебёдки и прочую грубую - и относительно хрупкую, если мерить столетиями - машинерию, чтобы она меньше ржавела и не лезла на глаза, а?
 Так что из того, что хоббиты не видели в Раздоле ничего сложнее камина, можно сделать вывод прямо противоположный тому, к которому вы пытаетесь прийти :)
 Ну и, естественно, для продуманного, технически развитого и состоящего сплошь из трудоголиков :) (а не делать ничего для эльфа смерти подобно, даже если смертным кажется, что эльф пребывает в праздности, это ещё не значит, что он не занят по горло чем-то малопонятным) общества нет никакой необходимости в касте шудр и чернорабочих.



Где в текстах Толкиена сведения, что у эльфов были какие-то технологии? Написать, что они у них были тайно - это уже фанфик, если вы не представите цитату. Насколько я помню, у них были только некоторые магические предметы.
И где признаки того, что эльфы не пребывают в праздности? Моё мнение как раз таково, что главный недостаток всех валар, майар и эльфов - лень. Сидят себе и ни черта не делают.

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата из: Saura on 17-11-2004, 01:19:34
 Где в текстах Толкиена сведения, что у эльфов были какие-то технологии? Написать, что они у них были тайно - это уже фанфик, если вы не представите цитату. Насколько я помню, у них были только некоторые магические предметы.
И где признаки того, что эльфы не пребывают в праздности? Моё мнение как раз таково, что главный недостаток всех валар, майар и эльфов - лень. Сидят себе и ни черта не делают.



 Изготовление искуственных камней. Сложные сплавы с легирующими добавками. Механические автоматизированные системы.
 
 Это то, что я могу припомнить сходу. А уж про лень - это Вы просто 10-й том не читали. Почитайте - там про Валинор хорошо сказано. Давать цитаты здесь бесполезно, к сожалению - надо просто прочитать Преображенные Мифы, например.

               

               

Tak

  • Гость
Bindaree , cсоциальная структура здесь при том, что некоторые тут пытаются рассуждать в духе:"У Толкина не написано прямо, что эльфы пользовались для помолу муки хотя бы мельницами, а на стройках применяли лебёдки. Значит, таковых и не было. (  :) ) Значит, всё вручную. Значит, либо рабовладельческое общество, либо касты чернорабочих. Значит, эльфы вообще козлы  :) . Значит, Толкин неправ.  :) >:D "
 Понятно, что такая логика отдаёт не то штанами Арагорна, не то апориями Зенона :) . Но почему-то никто здесь до сих пор не удосужился на это указать. :)
 И кто здесь говорит, что эльфы не признавали технический прогресс? Я говорю, что, скорее всего, они признавали только прогресс разумный, продуманный и очень осторожно совмещаемый с естественным ликом Арды - поэтому, с одной стороны, архитектура и технологии (Асгейр, спасибо за поддержку) на уровне примерно раннего Возрождения (только без пороха), а с другой, отсутствие на виду каких-либо технических приспособлений.
 

               

               

Bindaree

  • Гость
Tak,


все равно не понимаю, при чем тут технический прогресс :)

электромельницам что-то мешает существовать в условиях рабства?  ;) а чернорабочие - они всегда есть :) просто эти функции могут выполнть и высококвалифицированные специалисты :)