Тема: Социальная структура эльфийского общества

[Tak›]

 Bindaree, да что вы в самом деле... Наличие электромельниц - и необязательно электро - делает рабский труд _необязательным_ . Что в случае с толкиновскими эльфами доказывает его отсутствие - в силу всего, что мы знаем об эльфах из тех же "Аналлов Амана" хотя бы. И напротив, если мы предположим(от полного невежества), что нолдор при постройке Гондолина не пользовались ничем сложнее рычага, это _вынудит_ пердположить (очепятка по Фрейду использование рабского труда - непонятно чьего, правда. В силу сроков и масштабности постройки. А развитое общество делает необязательным _массовость_ чернорабочих - в силу чего эту роль могут время от времени играть любые эльфы. Для душевного отдохновения, в конце концов...
 Думать же надыть! Давно пора, едрёна мать, мозгами Арду понимать...


               

               

[Bindaree›]

Tak,

насколько я себе представляю, машиностроение - это такой сложный технологический процесс, требующий много тяжелого труда, причем в постоянном режиме. Подход "а сегодня я поработаю в литейном цехе" тут не пройдет Кроме того, элекромельнице нужна электроэнергия, бензопиле - бензин, а лес эльфы не вырубали, поэтому паровоз отпадает 

Что же касается постройки Гондолина, то наличие эксаватора тоже не отменяет необходимость экскаваторщика, правда? Объяснять скрость и организованность постройки маниакальным желанием поработать на экскаваторе вместо, скажем, творческой работы по проектированию, кажется мне не очень правильным Видимо, в экскаваторщики шли на добровольной основе - ради великой идеи постройки Гондолина. Или у эльфов был обязательный круговорот по рабочим местам. В первом случае социальный строй, скорее всего - общинный. Во втором - или общинный, или жесткий тоталитарный.


Технические приспособления при этом все же должны были бы быть минимальны. Сложно не заметить караван подъемных кранов, бредущий по лесам Белерианда   В то же время более сложные технологии требуют более квалифицированных операторов - элекровеник невозможен без специализации и разделения труда

               

               

[Tak›]

Цитата:
насколько я себе представляю, машиностроение - это такой сложный технологический процесс, требующий много тяжелого труда, причем в постоянном режиме.

Bindaree , это ты представляешь себе наше современное машиностоение. Которое завязано на обеспечение миллионов потребителей, ничего, кроме как ломать, не умеющих и вообще ведущих совершенно варварский и расточительный образ жизни.
 А у эльфов не было не то что миллионов потребителей, а вообще потребителей как класса - читайте те же "Аналлы Амана". У них даже психология - другая.
Цитата:
элекромельнице нужна электроэнергия, бензопиле - бензин, а лес эльфы не вырубали, поэтому паровоз отпадает

 А кто говорит про паровоз? Я говорил о
Цитата:
 уровне примерно раннего Возрождения (только без пороха)
.
Цитата:
Объяснять скрость и организованность постройки маниакальным желанием поработать на экскаваторе вместо, скажем, творческой работы по проектированию, кажется мне не очень правильным

 А если тебе знакома и работа по проектированию, и ремесло экскаваторщика (жизнь долгая, всему научился), и плюс к этому у тебя есть сильное желание, чтобы твой (или твой совместно с группой друзей) творческий замысел был осуществлён хорошо и именно так, как вам хочется? Тогда вы сначала выполните проект, а потом - все вместе и дружно - приметесь копать котлован и тесать камень. Потому как для себя, на века, а если кого-то подключать "на чёрную работу", так он, того и гляди, загорится чего-нибудь поменять в выстраданном вами проекте - потому как тоже личность творческая - и ругайся с ним потом

               

               

[Bindaree›]

Tak,

Цитата:
это ты представляешь себе наше современное машиностоение.

скажем, я так представляю себе технологию машиностроения она не очень то и зависит от серийности, честно говоря

впрочем, у нас с Вами разногласия не в этом просто у меня по плану на уровне раннего Возрождения технология находится на уровне не сложнее рычага а у Вас - нет

Цитата:
А кто говорит про паровоз?
 
Я!  Это было к вопросу о недоступности использования энергии пара


Цитата:
А если тебе знакома и работа по проектированию, и ремесло экскаваторщика (жизнь долгая, всему научился), и плюс к этому у тебя есть сильное желание, чтобы твой (или твой совместно с группой друзей) творческий замысел был осуществлён хорошо и именно так, как вам хочется?
 
Вот и я говорю - община и энтузиазм Но тут совершенно не важен уровень технологии, на мой взгляд Если есть желание исполнить творческий замысел, то можно и с рычагом Гондолин построить

               

               

[Meli›]

Господа!
Я что-то не очень понимаю предмета вашего спора. Социальная структура общества- что в ней сложного? Тот факт,например, что политический строй у эльфов был монархией, споров не вызывает, это точно. Далее - были ли у них ремесла? Ну, были, конечно, достаточно вспомнить Кэлебримбора и его кольца. Что было с сельским хозяйством? Скажем, так: охотились они точно, и земледелие могло быть, скажем, в качестве собирательства - раз жили в том же лесу. Опять же, морские эльфы-фалмари наверняка были хорошими ныряльщиками за жемчугом, ведь откуда-то был же он у Кирдана-корабела!
Ремесло было развито не только кузнечное, но и столярно-плотницкое: кто-то же строил эти дэлони-дворцы в Лотлориэне! Совершенно справедливо была упомнена и Галадриэль с ее плащами: ткачество наличествовало! Могу добавить еще и Мелиан с ее гобеленами, и Эльве Тингола с его интересом к оружию. И каменотесы были - а как же Гондолин иначе?
А вот насчет "рычага и Гондолина" соглашусь с автором высказывания. Технологии тут, ИМХО, не при чем. Да и фактов нет, подтверждающих подобное у эльфов!

               

               

[Княжна›]

Одно радует - нет ни матриархата, ни патриархата! 

               

               

[Мёнин›]

Во-первых, эльфы ко времени Войны Кольца были народом малочисленным. Особенно - Лориенские эльфы.

"Эльфы помогали победить в войне, в которой сами победить не могли - даже после победы над Сауроном они должны были уйти из Средиземья", так Толкин пишет по этому вопросу.

И, вероятно, никогда особо многочисленными не были.


Во-вторых, Профессор технологию не любил, и любую технику с двигателем внутреннего сгорания считал чуть ли не за творение Мордора. Сам, однако, автомобилем пользовался

Посему - в Арде подобная технология упоминается только у Мордора и Ангбанда. (в черновиках "Падения Гондолина" есть даже "железные драконы, питающиеся чёрной жидкостью, которую добывают из земли...", по сути - нечто среднее между танком и БТРом, впрочем, впоследствии из истории исчезнувшие).

Эльфы владели Искусством. Это Искусство, с большой буквы, прочими людьми часто воспринималось как магия, но ей не являлось (слово "магия" также относилось, в основном, к Тьме - и иногда Толкин говорил (в Письмах) о магии и технологии, как о почти синонимах). Во всяком случае, эльфийские плащи, лембасы, эльфийские верёвки изготовить непросто.
Вероятно, они также и могли делать работу больших объёмов за меньшее время - так, не слишком большое количество эльфов вполне было способно в не слишком большие сроки построить Гондолин, допустим. Никакого противоречия здесь нет - Искусство вполне заменяло магию и технологию.

               

               

[Meli›]

2Менин: Эльфы владели также Чарами, которые, кстати, от Магии отличались. Были даже 2 слова на квенья, отличающие Чары и Магию как таковые: oloz и curu. Те же плащи Галадриэль, если их вспомнить: изготовить их помогло Искусство, но они также были и зачарованными, не так ли? Или собственно, фиал Галадриэли: на первый взгляд - эдакий фонарик на неизвестной батарейке, но ведь свет горел там за счет эльфийских чар!

И потом, не совсем понятно, почему Профессору вроде как ставится в вину, что он сам пользовался авто, хотя и описывал нетехнологичнескую цивилизацию эльфов. Сам-то Толкиен эльфом не был - он сам себя скорее с хоббитом сравнивал.

               

               

[Шевалье›]

Цитата:
Тот факт,например, что политический строй у эльфов был монархией, споров не вызывает, это точно.

  Во-первых, монархия не является типом социального устройста. Во-вторых, существование монархии у эльфов лучше бы аргументировать, ибо оно далеко не так очевидно, как вам кажется.

               

               

[Мёнин›]

Магией Искусство эльфов не являлось.
"Вы назвали бы это магией..." Говорит Галадриэль, явно имея в виду нечто совсем другое. Собственно, эти самые "Чары" правильнее назвать "Искусством" - так Толкин, подумав, их и называл.

               

               

[Шевалье›]

  Нда... Все-таки насчет социального устройства.

  Первоначально у эльфов - первобытно-общинный строй. Община родовая. Однако - не большая патриархальная семья, а индивидуальная парная. Следует учитывать, что, с поправкой на особенности природы эльфов, мы можем говорить о коммунистическом обществе эльфов. Употребленное кем-то в этой теме выражение "первобытный коммунизм" является полным бредом. Коммунизм вообще-то и есть "первобытный строй, лишенный своих недостатков". Таким образом, эльфы не на низшей ступени социального развития, а на высшей.

  В Белерианде социальный строй эльфов подвергся (в силу обстоятельств) небольшим изменениям. То есть превратился в военную демократию, четко видную и характерную.

  Еще одна специфичная черта эльфов. Лордов первоначально, видимо, выбирали за способности. Однако, поскольку у эльфов не действует людское правило "на детях гениев природа отдыхает", характерная уже для позднего первобытного общества (людского) тенденция к наследственности власти вождя у них почти ничем не сдерживается. Потому очень часто власть лорда наследуется его сыном.

  Насчет отрицания эльфами технологии вопрос весьма сложный. Однако у Толкина магия часто носит характер более высокой технологии. Например, магический меч - не ломается, лучше пробивает доспех и т.д..

                                                                           Dixi

               

               

[Мёнин›]

Шевалье, не путайте Искусство и Технологию - никогда.
Технику Толкин терпеть не мог - раз.
Никакая технология не создаёт произведения искусства, прекрасное - его создаёт человек (или эльф). Все особые свойства эльфийских вещей - лембасов, оружия и пр. - следствие Искусства. О лембасах Толкин это отмечал специально.

               

               

[Шевалье›]

  Miserere! Я и не собираюсь смешивать Искусство и Технологию. Правда, я считаю, что у эльфов Искусство освоено на уровне технологии (читай, рутинного дела), но это не суть важно.

  А важно то, что я и хотел сказать - магия заменяет технологию, и на кой она тогда нужна.

               

               

[Tak›]

Шевалье , похоже, наши с тобой позиции противоположны и поэтому составляют диалектическое единство
Цитата:
Я и не собираюсь смешивать Искусство и Технологию. Правда, я считаю, что у эльфов Искусство освоено на уровне технологии (читай, рутинного дела)

 Я тоже не собираюсь смешивать Искусство и Технологию. Но я считаю - и в предыдущих постах именно это пытался выразить - что это именно технология была доведена эльфами до уровня искусства
 Это безотносительно к её уровню, о котором действительно судить трудно. До уровня искусства можно довести технологию уровня как Архимеда, так и нашего современного
 А магия у эльфов не могла заменить технологию (поправил; извините за раннюю оговорку) по той простой причине, что: если у эльфов существовали, например, заклинания, позволяющие построить стену или расплавить металл, то - чего ж они, родимые, в военных целях не применялись? А не применялись - это точно. И вообще см. цитату, приведённую Мёниным, а также эссе "О волшебных историях" - эльфийские Чары настолько тонкая штука, что их и магией-то называть неправомерно.

               

               

[Мёнин›]

Искусство - ни в коем случае не рутина!

Вот вам пример из жизни: Родитель для супруга и детей готовит еду. И не просто готовит, а действительно что-то придумывает из каких есть продуктов.
Каждый обед - искусство! Делается с душой, для близких, поэтому не рутина. Не скучно. Не нудно. Не надоедает. и т.д.

Собственно, я знаю людей, которые так и живут.

               

               

[Шевалье›]

 
Цитата:
  Но я считаю - и в предыдущих постах именно это пытался выразить - что это именно технология была доведена эльфами до уровня искусства


 Мы говорим по сути одно и то же. Собственно, делает ли эльф простое дело так, что получается шедевр, или делает шедевр легко, как простое дело... От перемены слагаемых сумма не меняется. А если так, тогда зачем ему всякие механические приспособления?

  P.S.Хотя некоторые все ж нужны...

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
А если так, тогда зачем ему всякие механические приспособления?
 

потому что технология требует! 

Дело, как я понимаю, не в механических приспособлениях, а в промышленных технологиях а это совсем не одно и то же

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Короче, господа, технология ли была доведена эльфами до уровня искусства, или же наоборот, важно, что у эльфов были неплохие прозводственные возможности.

               

               

[Bindaree›]

Тем не менее, к социальной структуре это не имеет никакого отношения.

               

               

[kemen_tari›]

Цитата из: Yasko on 28-02-2004, 23:41:12
 Те же, кто выращивает хлеб, вряд ли будут столь же хорошо одеты и так же хорошо воспитаны, как коронованные особы.
Меанор пишет про строгую иерархию и преданность лорду. Это очень похоже на правду, но все же: как обеспечивается стабильность? Недовольные есть всегда, в том числе и у эльфов - вспомним хотя бы Маэглина и Гвиндора? Рано или поздно кто-то захочет изменить порядок - что с ним произойдет?



 какой хлеб? Эльфы - возлюбленные дети Арды и все необходимое получали как дар ее плодородия! никакого земледелия и скотоводства у эльфов не было! обратите внимание они даже виноградников не имели!