Тема: Тунеядцы среди хоббитов

[Олвен›]

Тут обсуждается вопрос о ремеслах эльфов... У меня дело другое. вот смотрите: Шир - страна мирная, аграрная, судя по всему, без классового неравенства. И тем не менее, ни в "Хоббите", ни в "ВК" нет никаких упоминаний об источниках доходов главных героев, а живут они зажиточно. Что-то я не могу представить ни Фродо, ни Бильбо, ни Пиппина с Мерри пашущими в поле или пропалывающими сорняки в огороде. Правда Пиппин говорит, что "...My father farms the lands round Whitwell near Tuckborough in the Shire". Но не думаю, что сам Тан производит покос и посевные работы, он, скорее, землевладелец, и на него работают другие.
Что до Baggins'ов, то слабо верится, что достославный Банго обладал столь внушительным богатством, коего могло хватить на пропитание двух поколений кряду без пополнения...
Что в итоге? Где базис, где надстройка?

               

               

[Tirwen›]

Скорее всего, хоббиты, не занимавшиеся физическим трудом, были обыкновенными рантье. По крайней мере, ИМХО.

               

               

[Арвинд›]

Мне всегда казалось, что некоторые рода хоббитов обладали большими землями. По крайней мере, земли Туков и Брендибаков (Tuckborough и Buckland) позиционируются достаточно четко. Также, как и Bag-End явно связан с Baggins. Похоже, Туки, Брендибаки, Беггинсы были землевладельцами, а живущие на их земле должны были как-то это отрабатывать или оплачивать. В частности, семья Gamgee, наверное, жила на наследственных землях Бэггинсов.

Прошу владеющих данным вопросом уточнить или опровергнуть изложенное мнение ;-)

               

               

[Олвен›]

Цитата:
Похоже, Туки, Брендибаки, Беггинсы были землевладельцами, а живущие на их земле должны были как-то это отрабатывать или оплачивать.

Эта версия кажется достаточно убедительной и напоминает английскую систему взаимоотношений землевладельцев и арендаторов. Но, в таком случае, под сомнение ставится Ширское всеобщее довольство и благосостояние, - при столь очевидном классовом неравенстве....

               

               

[Anardil Isilion›]

А это обязательно?
В начале ВК сказано, что хоббиты не стремяться к особенному экономическому благосостоянию. Их все устраивает.
И нет никакого разделения на классы --- просто одни типа Фродо живут получше, а другие похуже...
Слуг нет, золотых украшений и шелковых тканей тоже. И незачем.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Слуг нет, золотых украшений и шелковых тканей тоже.


Наличие Сэма, кольца всевластья и столь оплакиваемых в свое время Бильбо серебрянных ложечек входит, на мой взгляд, в противоречие с Вашей теорией...

Кстати, по поводу экономического благосостояния - а Любелия как же?  

               

               

[Олвен›]

У Лобелии тоже было все путем, - цитату сейчас искать некогда, но там говорилось, что их земли были на юге, - оттуда и пошло их благосостояние, а потом Лотто еще стал фермы всякие и мельницы скупать.

               

               

[Bindaree›]

Олвен,

про Любелию, это к фразам  "И незачем" и "...хоббиты не стремяться к особенному экономическому благосостоянию..."  

               

               

[Valandil›]

Полагаю, экономическая система у хоббитов напоминала таковую же в раннем средневековье, но с налётом средневековья позднего - фригольд и копигольд в чистом виде. А если земля родит много (как и было), а стремления к накоплению и затем продаже излишков натурального продукта с целью перевода оных в денежный эквивалент нет (или почти нет; во всяком случае, обществом это осуждается - вспомните репутацию Лобелии) - то экономическая стратификация минимальна и не ведёт к классовому неравенству.

Уффф. А вообще-то - это же хоббиты, а не люди. Народ куда более добродушный, менее склонный к угнетению ближнего своего.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Valandil on 03-03-2004, 13:06:24
 А вообще-то - это же хоббиты, а не люди.


 А вот с этого места можно поподробней?
 В письмах Толкин однозначно говорит что хоббиты -- народ людей.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Valandil on 03-03-2004, 13:06:24
А вообще-то - это же хоббиты, а не люди. Народ куда более добродушный, менее склонный к угнетению ближнего своего.

Надо сказать, что хоббиты еще и меньше, чем люди. Хотя они и рисуются эдакими обжорами, но в килограммах вряд ли съедают больше Громадин.
Второе соображение - неравенство редко бросалось в глаза, т.к. земли принадлежали не столько отдельным хоббитам, сколько родам. Среди Туков большинству, как мне кажется, приходилось таки на своих землях работать, т.е. они не были феодалами, за которых все делают крестьяне. Изначальная модель экономики Шира - на новые богатые земли приходили семьи, которые их начинали осваивать. Что-то вроде фермеров американского запада, да еще без индейцев, от которых надо отсреливаться...

Валандиль, пожалуйста, расшифруй термины фригольд и копигольд.

               

               

[Valandil›]

Не надо цепляться к словам. Я имел в виду то, что хоббиты - не современные нам люди (и не люди из нашей земной истории), а потому совершенно необязательно, что марксистские законы действуют в Шире. Даже наоборот - само наличие Эру противоречит истмату начисто.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Арвинд on 03-03-2004, 14:24:04
Валандиль, пожалуйста, расшифруй термины фригольд и копигольд.



Фригольд - земля, находящаяся в свободном владении у частного лица (например, фригольдерами были йомены). Надо заметить, что от повинностей фригольдер мог и не быть свободен. Копигольд - земельное владение, которое арендатор держит по договору с владельцем (собственно, само слово произошло от того, что и арендатор, и землевладелец имели копию акта договора).

А вот более научно:
Фригольд - безусловное право собственности на недвижимость, прежде всего на землю. Буквально означает "свободное владение", т.е. без ограничений по разделу, завещанию и т.п.

Одна из самых старинных экономических категорий Великобритании, действующая как гарант социо-экономической стабильности более пяти веков.

Противоположная форма - "копигольд" (определенная форма владения земельным участком, отягощенная многочисленными ограничениями) юридически была отменена в 1925 г.


               

               

[Bindaree›]

В общем, как я понимаю, хоббиты не могут быть исследованы людьми, поскольку их поведенческие мотивы иррациональны... так, что-ли?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 03-03-2004, 15:34:38
В общем, как я понимаю, хоббиты не могут быть исследованы людьми, поскольку их поведенческие мотивы иррациональны... так, что-ли?

Шаси, поведенческие мотивы людей тоже иррациональны! И все ваши функции полезности - не более, чем статистическое упрощение.
Если бы была построена большая цивилизация хоббитов, наверное, они бы тоже разложили по полочкам, какие мотивы в среднем ими руководят. Однако же их всегда было мало.
BTW, есть какие-нибудь оценки численности хоббитов в Шире в начале Четвертой эпохи?

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

угу.

Это я косноязычная просто Смысл был в том, что люди не могут делать предположения (на основе столь скудной информации) о мотивации и социальной структуре хоббитов, поскольку последние оснсятся к другому виду и  их поведенческие предпосылки и надсоциальные модели могут существенно отличаться от человеческих...  

Нет... так стало гораздо сложнее, но не более понятно...  

               

               

[Олвен›]

Иными словами, поведение хоббитов никоим образом не соотносится с людским, и "что человеку завидно (о Эру, чуть не написала "русскому"! ), то хоббиту - начихать"?

Цитата:
стремления к накоплению и затем продаже излишков натурального продукта с целью перевода оных в денежный эквивалент нет  

А вот здесь не согласна. Ведь богатство у них не исчислялось мешками картошки или головами скота, да и легенды, которые ходили о сокровищах Бильбо - это были именно золото и драгоценности.

               

               

[Bindaree›]

Олвен,


Цитата:
Иными словами, поведение хоббитов никоим образом не соотносится с людским...

что-то в этом роде...

Цитата:
Ведь богатство у них не исчислялось мешками картошки или головами скота, да и легенды, которые ходили о сокровищах Бильбо - это были именно золото и драгоценности.

Но Бильбо взял с собой не 1/14 часть, а только на покрытие дорожных расходов - то есть алчность ему была не присуща, получается

               

               

[Олвен›]

Я говорила не об алчности, а о том, что состояние их исчислялось, все же, деньгами, а не натурой.  

               

               

[Anardil Isilion›]

А если и тем и другим?