Тема: Как нам обустроить армию?

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 20-03-2004, 16:55:02
Слушайте, а идея-то весьма неплохая! Полгода - это чистая учебка; остальные полгода - простая служба.

Это ведь реальный шанс покончить с дедовщиной, кстати. Хотя, возможно, подобную акцию имело бы смысл ограничить полугодом.


Беда в том, что в учебке кто-то должен учить. А, насколько я знаю, сержанты в учебке - они похуже дедов будут. Вечер прав (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=8578;start=0#msg224705). Да, и Валандиль теперь тоже прав (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=8578;start=15#msg224878).

Иногда мне кажется, что выходом было бы создание полностью новых частей, в которых бы не было дедовщины как наследственного заболевания.

Кстати, я ошибаюсь, считая, что на флоте (и на подводном флоте) дедовщины нет?

P.S.: нет, я не служил; все мои знания - из рассказов брата, прошедшего учебку под Владимиром и служившего на курсах "Выстрел" под Солнечногорском.


               

               

[Valandil›]

Ошибаешься. Там это явление носит название "годковщина".

Зачем создавать новые части? Не лучше ли перевести армию на такой - годовой - режим службы, одновременно строго отсеяв сержантский состав?

Кстати, всем рекомендую зайти сюда: http://www.vif2.ru/static/588/129503.html (http://www.vif2.ru/static/588/129503.html).

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:08:18
Зачем создавать новые части? Не лучше ли перевести армию на такой - годовой - режим службы, одновременно строго отсеяв сержантский состав?


Любой военнослужащий, попадающий в существующую часть, получает полный набор традиций. И эти традиции передаются из года в год.
Создавая новый объект с новым персоналом - от таких традиций можно избавиться. Недостаток - отсутствие опыта у состава.

Сомневаюсь в возможности строгого отсева - потому, что для проведения отсева надо сначала набрать отсевающих.

               

               

[Valandil›]

Традиции - это как раз совсем неплохо. Даже совершенно хорошо. "Дедовщина" - это не традиция, это болезнь. Её лечить надо, и не методом "кровь из носа - жгут на горло".

С отсеивающими проблем, думаю, особо не будет. Офицеры, скажем.

В воюющих частях, кстати, дедовщины нет. Возможно, стоит держать армию в состоянии постоянной боеготовности (что, в общем-то, и подразумевает само существование армии ), и в учебках не сортиры драить, а стрелять учиться?

Но всё опять упирается в экономику.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:36:37
Традиции - это как раз совсем неплохо. Даже совершенно хорошо. "Дедовщина" - это не традиция, это болезнь. Её лечить надо, и не методом "кровь из носа - жгут на горло".


Я традиции специально в кавычки брал, понимая под ними не только дедовщину, но и множество других проблем.

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:36:37
С отсеивающими проблем, думаю, особо не будет. Офицеры, скажем.


К сожалению, знаю, что многих офицеров дедовщина вполне устраивает: это работающий способ поддержания дисциплины.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Я традиции специально в кавычки брал, понимая под ними не только дедовщину, но и множество других проблем.


Например?

Цитата:
К сожалению, знаю, что многих офицеров дедовщина вполне устраивает: это работающий способ поддержания дисциплины.


О! Вот для этого у нас существует Генштаб и Минобороны, регулярно посылающие специальные комиссии в воинские части.



               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:47:34

Цитата:
Я традиции специально в кавычки брал, понимая под ними не только дедовщину, но и множество других проблем.

Например?


а) В частях достаточно часто куда-то теряется часть материального обеспечения. ГСМ, например, запчасти различные, а иногда и оружие.
И когда в часть приходит новый офицер (ага, лейтенантик с военной кафедры технического ВУЗа), его убеждают срочно-срочно подписать акт приёмки без проверки и осмотра.
б) Ну, о солдатах, вскапывающих огороды и строящих дачи я много распространяться не буду?

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:47:34
О! Вот для этого у нас существует Генштаб и Минобороны, регулярно посылающие специальные комиссии в воинские части.


И много они находят?

Вот небольшая история.
Были мы на сборах в Кантемировской.
Так сложилось, что в течении дня мы несколько раз проходили по центральному плацу (не знаю, как это место правильно назвать). И каждый раз наблюдали одну картину: некий солдат под чутким руководством тренировался одевать ОЗК и совершал в нём пробежки. Время тренировки было примерно с 11 до 18, возможно - с перерывами, хотя во время обеда мы его тоже наблюдали. Тренеры его регулярно сменялись.
Под зановес сборов у нас была небольшая экскурсия по части. И некий майор говорил, что Кантемировка - очень хорошая часть, что дедовщины у них нет, даже вот из других частей солдат, пострадавших от дедовщины, к ним переводят - вот, один из них сегодня на тумбочке стоит.
Да, тот самый солдат там и стоял.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
а) В частях достаточно часто куда-то теряется часть материального обеспечения. ГСМ, например, запчасти различные, а иногда и оружие. И когда в часть приходит новый офицер (ага, лейтенантик с военной кафедры технического ВУЗа), его убеждают срочно-срочно подписать акт приёмки без проверки и осмотра. б) Ну, о солдатах, вскапывающих огороды и строящих дачи я много распространяться не буду?


Не надо. Бывает и такое.

Цитата:
И много они находят?..


Порядочно они находят. Часть на часть не приходится.

Собственно, вернёмся к основному вопросу. Я верно понимаю, что ты предлагаешь расформировать существующие части, а потом на пустом месте создать новые? Тогда откуда будем брать сержантский состав? Офицерский? И это в условиях вялотекущей войны...

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:15:17
Я верно понимаю, что ты предлагаешь расформировать существующие части, а потом на пустом месте создать новые? Тогда откуда будем брать сержантский состав? Офицерский? И это в условиях вялотекущей войны...


Не совсем.
Я предлагаю:

• подготовить новый сержантский и офицерский состав в учебных заведениях (да, это отдельная немалая проблема)
  
• создать новые части параллельно с существующими
  
• постепенно передавать задачи со старых частей новым, с одновременным постепенным расформированием старых частей (до некоторого предела можно просто выводить состав, чьё время службы подходит к концу).

Да, ещё один недостаток - время. На такой процесс понадобиться не менее трёх лет - только на ввод в строй новых частей.

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:15:17
И это в условиях вялотекущей войны...


Да, война - она существенно мешает, и ничего с ней не сделаешь.
Можно пытаться делать учебки, который готовят солдат именно для этой цели. Впрочем, предполагаю, что так оно сейчас и есть.

               

               

[Вадим›]

Да, ещё.

Я считаю, что военные кафедры в ВУЗах в большинстве своём крайне неэффективны и должны быть закрыты.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 13:27:49
Не совсем.
Я предлагаю:

• подготовить новый сержантский и офицерский состав в учебных заведениях (да, это отдельная немалая проблема)
  
• создать новые части параллельно с существующими
  
• постепенно передавать задачи со старых частей новым, с одновременным постепенным расформированием старых частей (до некоторого предела можно просто выводить состав, чьё время службы подходит к концу).

Да, ещё один недостаток - время. На такой процесс понадобиться не менее трёх лет - только на ввод в строй новых частей.


Тогда зачем, пардон, создавать новые части? Исполнение первого и второй части третьего пункта уже решит проблему!

У нас куча соединений со славными традициями. Та же Кантемировская дивизия получила своё название не просто так. И пусть уж лучше военнослужащий узнает о том подразделении, где он служит, больше, и будет действительно равняться на традиции (без кавычек) подразделения! Эксперименты такого рода у нас уже проводились: полки "нового строя" при Алексее Михайловиче и Петре, РККА... Что, регулярно перетряхивать армию? Через определённый период?

ИМХО, лучше уж подвергать полки и дивизии строгой чистке - один за другим. Но жля этого надо сперва изменить отношение общества к армии и службе в ней. Что, в свою очередь, достигается как пропагандой, так и улучшением экономического положения в стране.

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:15:17
Да, война - она существенно мешает, и ничего с ней не сделаешь.
Можно пытаться делать учебки, который готовят солдат именно для этой цели. Впрочем, предполагаю, что так оно сейчас и есть.


Почти. Есть несколько полигонов, где проходят обкатку подразделения, направляющиеся в Чечню.



               

               

[Valandil›]

Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 13:29:53
Да, ещё.

Я считаю, что военные кафедры в ВУЗах в большинстве своём крайне неэффективны и должны быть закрыты.



Либо реформированы.

               

               

[Valandil›]

Да, и давайте ещё подумаем про патриотическое воспитание. Сколь я себя помню, каждый молодой человек лет от 13 до 16 с радостью кинется на стрельбище. Так,м ожет, создать программу патриотического воспитания, эдакую систему, подобную пионерской, где бы готовились будущие кадры для армии? И, может, именно тогда и не будет дедовщины?

Систему можно будет рассчитать на три года, обязаловки никакой, но - естественно - получивший заранее начальную военную подготовку призывник сразу получит лычки. Ну и отбор - как в ранние пионеры - строгий.

Как идея?

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:48:34
Тогда зачем, пардон, создавать новые части? Исполнение первого и второй части третьего пункта уже решит проблему!


Нет, не решит.
Потому как в учебном заведении курсант получает теорию, а в части ему быстро и доходчиво объясняют, чем практика от теории отличается.

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:52:39

Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 13:29:53
Я считаю, что военные кафедры в ВУЗах в большинстве своём крайне неэффективны и должны быть закрыты.


Либо реформированы.


Я крайне сомневаюсь, что обучаясь военной профессии один раз в неделю в течении двух лет можно добиться стоящего результата.
Результат получается в военных учебных заведениях - а сколько они там времени тратят? Совместить гражданское и военное обучение мне кажется нереальным.

               

               

[Вечер›]

Спасибо Valandil за ссылку. Там есть замечальная штука, похвала хуже ругани:

"Кстати, наша совершенно “непрофессиональная” армия воюет в Чечне очень неплохо. Среднемесячные потери у нас более чем в 2 раза ниже по сравнению с американской армией во Вьетнаме (без учета союзной американцам южновьетнамской армии, потери которой были в 3 раза выше, чем у самих американцев). При этом надо учесть, что свыше половины наших потерь приходится не на армию, а на внутренние войска, которые, вообще-то, к ведению боевых действий не приспособлены. Если брать чисто армейские потери, то они будут примерно в 5 раз ниже, чем у американцев во Вьетнаме и несколько ниже, чем у Советской армии в Афганистане. Потери в авиации вообще не идут ни в какое сравнение с вьетнамскими и афганскими (ВВС США только над Южным Вьетнамом, где им противостояли лишь партизанские формирования, часто за месяц теряли в 2-3 раза больше самолетов и вертолетов, чем Российская армия за год чеченской войны)."

Положительная характеристика. Вот только никто из военного командования никак не хочет признаться, что ведется именно война, и гордо похвастаться низкими потерями. С чего бы это?

               

               

[Valandil›]

Возможно, потому, что операции ведутся против партизанских отрядов? И противоположную сторону никак нельзя назвать именно воюющей стороной? Наиболее близкая аналогия, ИМХО, - действия против бандеровцев после Отечественной войны. Их тоже вряд ли можно назвать войной.

ИМХО, слово не принципиально. Войнав так война. Только не с Чечнёй, а с бандитскими формированиями, поддерживаемыми извне.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 18:10:50
Нет, не решит.
Потому как в учебном заведении курсант получает теорию, а в части ему быстро и доходчиво объясняют, чем практика от теории отличается.


Стоп. Я чего-то не понимаю? Предположим, мы резко сократим срок службы, досрочно уволив всех военнослужащих второго года, синхронно проведя суровую зачистку сержантского состава. Кто будет объяснять?

ЗЫ. Смотри мой постинг про патриотическое воспитание. Если первый год военной подготовки будет безнапряжно растянут на три, то вполне можно будет сократить срок службы основного рядового состава до года. Необходимы а) пропаганда, и б) экономическая стимуляция. Мы получаем практически готовый новый сержантский состав - безо всяких дурных традиций.


Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:52:39
Я крайне сомневаюсь, что обучаясь военной профессии один раз в неделю в течении двух лет можно добиться стоящего результата.
Результат получается в военных учебных заведениях - а сколько они там времени тратят? Совместить гражданское и военное обучение мне кажется нереальным.



Ну, раз в год на недельку научиться самому необходимому - за какой конец за штык-нож браться и из какого конца автомата стрелять. ИМХО, плохо не будет.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 14:09:29
Так, может, создать программу патриотического воспитания, эдакую систему, подобную пионерской, где бы готовились будущие кадры для армии? И, может, именно тогда и не будет дедовщины?

Как мне кажется, одной из причин появления дедовщины является крайняя физическая неразвитость подавляющего большинства призывников. Чуть более натренированный годом службы дедушка может делать с салагой всё, что угодно. Если в процессе такого воспитания будет поднят физический уровень - это может помочь. Но - это не всё решение. Главное именно воспитание - привитие знания, что чморить молодого бойца нельзя по определению. Чтобы неуставное поведение пресекалось на корню и рядовыми сослуживцами, и офицерами.

Да, возможно такая программа и имеет смысл. Но прежде всего надо изрядно повернуть сознание граждан: чтобы создать значимое количество тех, кто считает, что готовность защищать страну с оружием в руках - это нормально и даже необходимо, и что солдат - это почётно.

Но одной программы будет мало. Как это ни банально звучит, помимо прочего надо повышать культурный уровень подростков. И, наверное, ужесточить требования при призыве - в расчёт должно приниматься не только медицинские показатели.

Беда в том, что все эти требования, во-первых, долгосрочны, во-вторых, требуют денег, и, в третьих, требуют пожертвовать количеством призыва ради качества.


               

               

[Valandil›]

Программу подобного воспитания можно начать уже сейчас, не жертвуя пока ради этого призывом. Глаза боятся - руки делают. Лишь бы правительство и Минобразования задёргались.

Деньги-то, в общем, нужны пока не ахти какие. Возродить из развалин несколько пионерлагерей, списать некоторое количество старых АК из армии, плюс ещё некоторые расходы. Не так много. Было бы желание.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 10:47:25
Стоп. Я чего-то не понимаю? Предположим, мы резко сократим срок службы, досрочно уволив всех военнослужащих второго года, синхронно проведя суровую зачистку сержантского состава. Кто будет объяснять?


При такой концепции - может быть. Хотя я бы заметил, что чистку надо проводить не только среди сержантского, но и, как минимум, среди младшего офицерского состава.

Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 10:47:25
ЗЫ. Смотри мой постинг про патриотическое воспитание. Если первый год военной подготовки будет безнапряжно растянут на три, то вполне можно будет сократить срок службы основного рядового состава до года. Необходимы а) пропаганда, и б) экономическая стимуляция. Мы получаем практически готовый новый сержантский состав - безо всяких дурных традиций.


Не совсем: мне кажется, что мы получаем призывника, находящегося на том уровне, на котором сейчас находится рядовой примерно к полугоду службы. Хотя, возможно, после краткосрочного дообучения такого призывника в части его действительно можно сделать сержантом.

Что ж, может быть.

Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 10:47:25
Ну, раз в год на недельку научиться самому необходимому - за какой конец за штык-нож браться и из какого конца автомата стрелять. ИМХО, плохо не будет.


Тогда я бы не назвал это реформированием ВК. Потому как сейчас ВК готовят младший офицерский состав, а то, о чём ты говоришь - это совсем другой тип навыков.

Если же подготовку военных профессионалов (ПВО, инженерные войска, и т.п.) мы оставляем военным учебным заведениям, то кого мы готовим в гражданских ВУЗах?