Тема: А если Боромир остался бы жив?

[tommy›]

Меня сегодня в голову пришла такая нелепая мысль: а что могло произойти, если бы Боромир остался жив?? ведь именно его из хранителей постигла пренеприятнешая участь была бы совсем другая история он в конце концов смог бы отобрать у Фродо кольцо? или смог бы не думать больше о нем? Денетор - благородный и весьма неглупый наместник, у которого потом серьезные проблемы с головой возникли (по фильму так вообще образ наверно писался с Ивана Грозного вообще из у ма выживший старик ) -что было бы с ним? Подчинился бы он Государю или нет ... пойду напишу статью, пожалуй

               

               

[Anardil Isilion›]

То он, скорее всего, отправился бы на юг вместе с Леголасом, Гимли и Арагорном, а потом, убедившись в личных качествах Арагорна и его несомненном праве не престол, признал бы его королем. Так же высока вероятность его смерти на Пеленноре, к примеру. Или в Хельмовой пади.

               

               

[tommy›]

да, высока
но нужно было "убрать" его именно на том этапе их пути.

               

               

[Олвен›]

Мне тоже кажется, что он бы отправился в погоню за орками...
Вот только любопытно, что бы ему сказал Гэндальф при встрече?
..Хотя тут не все так просто: если Боромир возвращается живой и невредимый домой, тогда и Денетор сохраняет здравомыслие. Тогда, возможно, Боромир едет отбивать переправу, а Фарамир либо остается в крепости, либо отправляется куда-нибудь на Кеир Андрос.. (так или иначе Эовин остается без жениха и чахнет от тоски). Тогда у Арагорна возникают бо-ольшие проблемы, потому что и наместник и оба наследника живы и здравствуют, к тому же окрылены победой и настроены скептически (хотя бы двое) относительно его притязаний...
В общем, все плохо!   Правильно Профессор Боромира снял с дистанции!
И потом, тут есть морально-идейная сторона: свершивший грехопадение должени умереть. Это произошло и с Исилдуром, и с Горлумом, и с Саруманом... Ну, Фродо ладно, - он Горлума пожалел и т.д., поэтому ему только мучится всю жизнь от страшных воспоминаний и ран...

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Олвен on 29-03-2004, 12:32:11
Вот только любопытно, что бы ему сказал Гэндальф при встрече?


Полагаю, что ничего хорошего. Потому что если вчитываться внимательно, там настолько явственно светится, что Арагорн - ставленник Гэндальфа, которому это надо, и оба они, по сути, этого и не скрывают, одна коронация чего стоит, что радоваться живому Боромиру у Гэндальфа нет ни малейших причин. А если еще вспомнить, что оный самый Боромир имел привычку Гэндальфу противоречить (единственный из всех), то и вообще.

А потом до кучи вспоминаем, что Леголас и Гимли подошли, когда Боромир уже умер. И возникают агромадные сомнения в том, что он сам умер.

               

               

[Destroyer›]

Мне вот, сиволапому, думается - все равно бы добрый молодец Боромир сложил бы где-нибудь буйну головушку.
Во-первых - по законам жанра нужен был труп, иначе не жалостливо смотрелось бы. Дяденька Профессор попробовал было Гэндальфа с копыт двинуть, да жалко стало старичка, решил молодую жизню загубить.
Во-вторых - не с характером Боромира было оставаться в живых. Он же только и искал, на каком алтаре принести себя в жертву.
В-третьих - права красна девица Олвен. Распустил Боромир ручки загребущие - по ним и получил. А заодно еще и полфунта каленого железа в спину - чужое нужно уважать.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Destroyer on 31-03-2004, 22:01:14
Во-вторых - не с характером Боромира было оставаться в живых. Он же только и искал, на каком алтаре принести себя в жертву.


А где можно ознакомиться с подтверждением данного тезиса? В цитатах, а не в имхах.

Цитата:
В-третьих - права красна девица Олвен. Распустил Боромир ручки загребущие - по ним и получил. А заодно еще и полфунта каленого железа в спину - чужое нужно уважать.

Сильный тезис. Ну ладно, Исилдур, "распустивший ручки", свое таки получил. Но следуя вашей логике, самый что ни на есть невинный и положительный персонаж должен был, блюдя право частной собственности, немедля доставить эту самую собственность Саурону. Или хотя бы попытаться.  Итого Ангмарец получается.  

               

               

[N-ti›]

  был тут один, решил, что раз не Боромир, то потомок его есче посражается на этом фронте, получилась книга толщиной с ВК

И никакого отношения к творчеству Толкина не имеющая  

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Маруся on 31-03-2004, 15:46:59
А потом до кучи вспоминаем, что Леголас и Гимли подошли, когда Боромир уже умер. И возникают агромадные сомнения в том, что он сам умер.

Ну не надо Арагорна в такие сволочи записывать! А потом, что толку в если бы... Помер Боромир, значит, так и должно быть

               

               

[Маруся›]

Что значит "так и должно"?   Кому должно, уточните, плз. Помер. При обстоятельствах, не то чтобы прозрачных и слишком как-то вовремя. Так что я никого никуда не записываю, а просто играю вероятностями. Получает то, что получается. По совокупности.

Теперь о "что толку". Толку было бы то, что гораздо сложнее было бы заинтересованным лицам примостить своего короля на трон Минас-Тирита.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Маруся on 01-04-2004, 11:37:22

Цитата из: Destroyer on 31-03-2004, 22:01:14
Во-вторых - не с характером Боромира было оставаться в живых. Он же только и искал, на каком алтаре принести себя в жертву.


А где можно ознакомиться с подтверждением данного тезиса? В цитатах, а не в имхах.

Цитата:
В-третьих - права красна девица Олвен. Распустил Боромир ручки загребущие - по ним и получил. А заодно еще и полфунта каленого железа в спину - чужое нужно уважать.

Сильный тезис. Ну ладно, Исилдур, "распустивший ручки", свое таки получил. Но следуя вашей логике, самый что ни на есть невинный и положительный персонаж должен был, блюдя право частной собственности, немедля доставить эту самую собственность Саурону. Или хотя бы попытаться.  Итого Ангмарец получается.  


Браво!!! Нет слов одни эмоции!! Вы непревзойденый мастер!!
О сабже.
У меня мысля такая Боромир же ведь раскаялся в своем поступке и как следствие если бы его не убили он пошел бы спасать Мерри и Пиппина

               

               

[Лэмира›]

Маруся, помер он действительно вовремя (для Арагорна), но кого можно упрекнуть в этом? Профессора, за то что так придумал? Дык наследника Исилдура надо было примостить на трон для спасения всех Дунедайн (там пророчество было), тут Боромир, конечно, постарался и помер вовремя. Но помогли ему орки и ни разу не Арагорн

               

               

[N-ti›]

  ЗЗЗвиняюсь, если задела, я же по приколу.
Мене аще-то Перумыч тоже не пришелся по вкусу, от Средиземья одно название и осталось, тьфу

               

               

[Destroyer›]

Боромир поддался Кольцу, значит - должен был погибнуть. Хотя я все-таки думаю, что просто по ходу нужно было кого-нибудь убить.

               

               

[tommy›]

Позволю себе заметить, что вы обратились к
 почему и за что и бла-бла-бла Боромир умер, что ясно как божий день.
 Идея дядюшки Толкиена понятна (Боромира непременно надо было убрать -лучший вариант -
минутное раскаяние после припадка, дабы ответить его заслугам перед отечеством и дать умереть достойно,
 чтобы поехала крыша у Денетора, Король вернулся и не пролил лишней крови В конечном счете его герой стал бы
попросту неинтересен -бесконечно повторяющиеся припадки принесли бы колечко рано или поздно в Гондор
и неинтригующий хэппи-энд для Саурона. Сначала бы побежал за Мерри и Пином.
Полностью раскаялся и встал на путь истинный?? щаааааз Колечко-то непростое.)
 
Конечно,вопрос про надобность смерти его отпадает, если взяться обсуждать, что было бы,
 не случись с ним озарения присвоить колечко - но это уже бесконечно-неинтересно-нудный разговор.
Давайте посчитаем, что без obsession никак.
 Авторская задумка наделить Боромира неспокойным характером,
 про него не скажешь в тихом омуте черти водятся, такой дядюшке надо было сделать конец его жизни
 не просто на поле брани, а за свою слабость великого воина. Весьма-весьма, надо сказать
Но тема топика всё-таки не циклясь на нем выйти за рамки Книги -
варианты того, как обернулось бы всё, если бы это автору не надо было бы.  О так от, не отвлекаемся!

Цитата из: Маруся on 01-04-2004, 11:37:22

Цитата из: Destroyer on 31-03-2004, 22:01:14
Во-вторых - не с характером Боромира было оставаться в живых. Он же только и искал, на каком алтаре принести себя в жертву.


А где можно ознакомиться с подтверждением данного тезиса? В цитатах, а не в имхах.



Можно вмешаться?? Это метафора или даже аллегория.
Ознакомиться можно, профильтровав Книгу по новой и запостить половину реплик Боромира.
Однако к подобным идеям приходят логическим путем, когда цитатами черным по белому может быть не написано. Так что остается имхо, если меж строк кому-то не видно
Боромир поспешен в действиях, очень экспрессивен. Отнюдь не имеются в виду суицидные наклонности
НО- это не факт, что он непременно бы нашел тот самый алтарь за родину, так сказать, а лишь весьма возможный вариант -за нее родную любой ценой и тд и тп.
При более удачном стечении обстоятельств (хотя как посмотреть) для него см.вариант выше.





               

               

[Маруся›]

Цитата из: Lamyra on 09-04-2004, 20:21:00
Маруся, помер он действительно вовремя (для Арагорна), но кого можно упрекнуть в этом? Профессора, за то что так придумал? Дык наследника Исилдура надо было примостить на трон для спасения всех Дунедайн (там пророчество было), тут Боромир, конечно, постарался и помер вовремя. Но помогли ему орки и ни разу не Арагорн


Я не собираюсь никого упрекать. Я предлагаю всем:
а) сопоставить время событий
б) вычислить актуальность результата для каждого из персонажей, имеющих возможность вмешательства в события незаметно для других
в) отрешиться от вашего доброго отношения к получившемуся персонажу (или от злого)
г) понять что таки да, возможность была. и причины были. а уж было или не было - каждый решает в меру своей испорченности. а в комплексе это выглядит более чем забавно. а говорить, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" - нелепо. Есть такое детективное правило - "ищи, кому выгодно". 



Цитата из: tommy on 11-04-2004, 13:31:17
Позволю себе заметить, что вы обратились к
 почему и за что и бла-бла-бла Боромир умер, что ясно как божий день.
 Идея дядюшки Толкиена понятна (Боромира непременно надо было убрать -лучший вариант -
минутное раскаяние после припадка, дабы ответить его заслугам перед отечеством и дать умереть достойно,
 чтобы поехала крыша у Денетора, Король вернулся и не пролил лишней крови В конечном счете его герой стал бы
попросту неинтересен -бесконечно повторяющиеся припадки принесли бы колечко рано или поздно в Гондор
и неинтригующий хэппи-энд для Саурона. Сначала бы побежал за Мерри и Пином.
Полностью раскаялся и встал на путь истинный?? щаааааз Колечко-то непростое.)

В целом согласна (по сути событий), хотя выбранная тональность относительно Толкиена раздражает, ну да ваше дело.
 

Цитата:
Авторская задумка наделить Боромира неспокойным характером,
 про него не скажешь в тихом омуте черти водятся

Что не явлется гарантией безвременной кончины в нелицеприяных обстоятельствах. А еще бывает просто спокойный характер, без омута...

Цитата из: Маруся on 01-04-2004, 11:37:22

Цитата из: Destroyer on 31-03-2004, 22:01:14
Во-вторых - не с характером Боромира было оставаться в живых. Он же только и искал, на каком алтаре принести себя в жертву.


А где можно ознакомиться с подтверждением данного тезиса? В цитатах, а не в имхах.



Можно вмешаться?? Это метафора или даже аллегория.
Цитата:


Можно не называть метафорой безапелляционное заявление, не имеющее под собой платформы?

Цитата:
Ознакомиться можно, профильтровав Книгу по новой и запостить половину реплик Боромира.

Из которых ни разу не следует, что он ищет, где "сложиться". Небоязнь опасности не равна желанию смерти, пусть даже героической.

Цитата:
Однако к подобным идеям приходят логическим путем, когда цитатами черным по белому может быть не написано. Так что остается имхо, если меж строк кому-то не видно

Особенно когда между строк ничего не написано, а видится каждому разное. Некоторым (не имея ввиду присутствующих) так даже и вовсе мерещится. 

Цитата:
Боромир поспешен в действиях, очень экспрессивен.
 
Совсем не равно "искать, на каком бы алтаре..." и далее по тексту. Слова имеют свои значения, и произвольные подстановки не катят.

               

               

[tommy›]

мне несколько непонятна и забавна причина, удостоившая меня чести лицезреть разбор каждого своего слова.  Впрочем, приятно, когда тебя цитируют (с).   Подчеркну, что на МОЕ субъективное мнение вы не обязаны быть в претензии, за исключением наличия веских аргументов, коих я не заметила, поскольку и ваше не является абсолютной истиной. Что делает подобный разговор\спор необоснованным. Далее -след-но попытки подправить и убедить в обратном, приправленные с претензией «выбранной тональностью»,  выглядят несколько нелепо. Впрочем, «ваше дело», пререкаться я не собираюсь. Поэтому:
Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
В целом согласна (по сути событий), хотя выбранная тональность относительно Толкиена раздражает, ну да ваше дело.


Это действительно моё дело и без слов, как и ваше –раздражаться.

Цитата:
Авторская задумка наделить Боромира неспокойным характером,
 про него не скажешь в тихом омуте черти водятся..

Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Что не явлется гарантией безвременной кончины в нелицеприяных обстоятельствах. А еще бывает просто спокойный характер, без омута...

О гарантии речи не было. Не вырванная из контекста фраза обретает бОльший смысл без вольных толкований, а именно –неспокойный характер с легкой руки автора может являться вариантом возникшей алчности и желания завладеть Кольцом, т к живой и пылкий ум искал пути решения насущной проблемы спасения родной страны –и вот, он найден, за что не пристало бы ухватиться.

Цитата из: Маруся on 01-04-2004, 11:37:22
Можно не называть метафорой безапелляционное заявление, не имеющее под собой платформы?



Нельзя,т.к. см.начало поста.

Цитата:
Ознакомиться можно, профильтровав Книгу по новой и запостить половину реплик Боромира.


Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Из которых ни разу не следует, что он ищет, где "сложиться". Небоязнь опасности не равна желанию смерти, пусть даже героической


Хотелось бы ещё раз напомнить, что в данном случае уместно не воспринимать фразу про пресловутый алтарь буквально. Естественно, Боромир нЕ жЕлаЛ смерти. Не надо путать готовность на все ради родины, и под «сложиться» подразумевается возможность отдать жизнь за её спасение, если понадобится. Не вижу неясности. Поэтому никто и не думал приравнивать «небоязнь опасности с желанием смерти». Вам показалось.

Цитата:
Однако к подобным идеям приходят логическим путем, когда цитатами черным по белому может быть не написано. Так что остается имхо, если меж строк кому-то не видно

Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Особенно когда между строк ничего не написано



Особенно, когда «видится каждому разное»

Цитата:
Боромир поспешен в действиях, очень экспрессивен.
 
Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Совсем не равно "искать, на каком бы алтаре..." и далее по тексту. Слова имеют свои значения, и произвольные подстановки не катят.


Опять равенства..Где вы их находите, подскажите. Любовь к математике?   По-моему очевидно, что между предложениями, поясняющими друг друга и составляющими общую мысль, не обязательно должен стоять знак равенства. Повторюсь, что говорила о характере Боромира как вОзМоЖнОм варианте такого исхода, а не о точном следствии.

****
Никто никому не помогал. Сюжет был придуман так, что на этом этапе Боромир сложил голову, Арагорну это было не вовремя, как кто-то заметил,прошу прощения не помню, а просто избавило читателей от громоздких описаний последующих вероятных событий. 

               

               

[Маруся›]

Цитата из: tommy on 13-04-2004, 19:54:04
мне несколько непонятна и забавна причина, удостоившая меня чести лицезреть разбор каждого своего слова.  Впрочем, приятно, когда тебя цитируют (с).  

Приятно доставить радость кому-л. Вам причина непонятна? Ок. Нежелание валить все в одну кучу, когда речь идет о разных вещах.

Цитата:
Подчеркну, что на МОЕ субъективное мнение вы не обязаны быть в претензии, за исключением наличия веских аргументов, коих я не заметила, поскольку и ваше не является абсолютной истиной. Что делает подобный разговор\спор необоснованным.
 
Т.е согласие с вами не по всем пунктам является претензией? Ню-ню. 

Цитата:
Далее -след-но попытки подправить и убедить в обратном, приправленные с претензией «выбранной тональностью»,  выглядят несколько нелепо. Впрочем, «ваше дело», пререкаться я не собираюсь.

Я заметила. 

Цитата:

Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
В целом согласна (по сути событий), хотя выбранная тональность относительно Толкиена раздражает, ну да ваше дело.


Это действительно моё дело и без слов, как и ваше –раздражаться.
 
Ваше дело без слов? Мое дело раздражаться? Вы сами-то поняли, что сказали? 

Цитата:

Цитата:
Авторская задумка наделить Боромира неспокойным характером,
 про него не скажешь в тихом омуте черти водятся..

Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Что не явлется гарантией безвременной кончины в нелицеприяных обстоятельствах. А еще бывает просто спокойный характер, без омута...

О гарантии речи не было. Не вырванная из контекста фраза обретает бОльший смысл без вольных толкований, а именно –неспокойный характер с легкой руки автора может являться вариантом возникшей алчности и желания завладеть Кольцом, т к живой и пылкий ум искал пути решения насущной проблемы спасения родной страны –и вот, он найден, за что не пристало бы ухватиться.

Неспокойный характер может являться чем угодно, но отнюдь не желанием где-то там сложиться. А желание защитить свою страну никак не кореллирует с желанием за нее героически погибнуть. У умного человека, каковым я Боромира считаю.

Цитата:

Цитата из: Маруся on 01-04-2004, 11:37:22
Можно не называть метафорой безапелляционное заявление, не имеющее под собой платформы?



Нельзя,т.к. см.начало поста.

См. еще в прошлы раз. Там ничего нет.

Цитата:

Цитата:
Ознакомиться можно, профильтровав Книгу по новой и запостить половину реплик Боромира.


Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Из которых ни разу не следует, что он ищет, где "сложиться". Небоязнь опасности не равна желанию смерти, пусть даже героической


Хотелось бы ещё раз напомнить, что в данном случае уместно не воспринимать фразу про пресловутый алтарь буквально. Естественно, Боромир нЕ жЕлаЛ смерти. Не надо путать готовность на все ради родины, и под «сложиться» подразумевается возможность отдать жизнь за её спасение, если понадобится. Не вижу неясности. Поэтому никто и не думал приравнивать «небоязнь опасности с желанием смерти». Вам показалось.
 
Мне не показалось. Я просто вынуждена напомнить, что слова в языке имеют определенные значения, и приписывать им произвольные (или отрицать имеющиеся - нелепо и неумно. Или безграмотно.
 

Цитата:

Цитата:
Однако к подобным идеям приходят логическим путем, когда цитатами черным по белому может быть не написано. Так что остается имхо, если меж строк кому-то не видно

Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Особенно когда между строк ничего не написано



Особенно, когда «видится каждому разное»

И желательно иметь под этим хоть какие-то основания.

Цитата:

Цитата:
Боромир поспешен в действиях, очень экспрессивен.
 
Цитата из: Маруся on 13-04-2004, 15:43:20
Совсем не равно "искать, на каком бы алтаре..." и далее по тексту. Слова имеют свои значения, и произвольные подстановки не катят.


Опять равенства..Где вы их находите, подскажите. Любовь к математике?   По-моему очевидно, что между предложениями, поясняющими друг друга и составляющими общую мысль, не обязательно должен стоять знак равенства. Повторюсь, что говорила о характере Боромира как вОзМоЖнОм варианте такого исхода, а не о точном следствии.

Я их не нахожу. Вот в чем беда. См. про произвольные значения.


****
Цитата:
Никто никому не помогал. Сюжет был придуман так, что на этом этапе Боромир сложил голову, Арагорну это было не вовремя, как кто-то заметил,прошу прощения не помню, а просто избавило читателей от громоздких описаний последующих вероятных событий. 


Нигде не написано, что помогал - да. Но имел возможность и причины - тоже да. А дальше уже у каждого своя голова, чтобы думать. Но вот отрицать саму вероятность не надо, смешно получается.

               

               

[Арвинд›]

Во-первых, мы обсуждаем творчество Толкина, основываясь на его текстах, а не занимаемся разгадыванием умозрительных детективов, получаемых из книг Профессора вымарыванием каких-либо "нелогичных" кусков.
Принцип "тут - верю, тут - не верю" не является подходящим для данного форума. Прошу его более не применять.

Во-вторых, тема ушла во флейм.

Вывод: закрыто.