Тема: 5.1

[Ойн›]

 Обсудим пятиканальный звук. Акустику. Калонки и всё с этимсвязаное.

               

               

[Vantela›]

Цитата из: Ойн on 30-03-2004, 23:15:51
 Обсудим пятиканальный звук. Акустику. Калонки и всё с этимсвязаное.


хм..я бы обсудил....
вот только нету у меня такого звука....
сча вот в наушниках сижу...

может лучше обсудить ....насколько mp3 хуже wav из которого оно сделано?
типа насколько хуже звучание?

ну хоть кто нибудь вообще разницу то слышет?

               

               

[Iolvar the Gold Dragon›]

   Знаешь, Ван, я про это судить не могу в принципе. Потому как ответ однозначен. И мп3 - действительно хороший формат. Для наушников. А про себя могу сказать одно - я являюсь счастливым обладателем акустики 7.1 и разница между лучшим мп3 и нормальной шести- восьмиканальной записью... Мягко говоря, чуствуется. Посему, про различие мп3 от др. форматов... Не в теме про акустику.
   Насчет пятерки не знаю, но семерка - это ЗВУК!!!

               

               

[running›]

Цитата:
Насчет пятерки не знаю, но семерка - это ЗВУК!!!

Ага, где компакты берёшь с 7 каналами? Поделись информацией.

Всё это несколько оффтоп. Но если брать mp3, то я 128 слушать не могу, большие искажения звука. Даже на 192-х часто бывают мерзкие артефакты, которые портят всё впечатление. Лучше всего VBR или 256 хотя бы.

               

               

[archawka›]

а есть такая буржуинская фича - аудио двд 
Фиг где поймаешь на .ру территории.
а если тебе так уж нужен 5.1 или 7.1 звук - отсылаю тебя на подшивку компьютерры, ибо там описано, как выводить на ВСЕ каналы обычный .cda.
P.S. лично мне 5.1 нужен на двд фильмах, ну и на _НЕКОТОРЫХ_ играх. "Хотя.... Если подумать... И колбасы, и коньяка, очень даже хочется" (с) 

               

               

[Corwin Celebdil›]

А вот хотел бы спросить такое: У меня есть обычные совдеповские 50-ваттки, буду покупать себе звуковуху 5.1, но колонки 5.1 к ней покупать неохота, хочется оставить старые. Что можно присобачить на оставшиеся каналы? И вообще, возможно ли это?

               

               

[Iolvar the Gold Dragon›]

   Ну, в принципе, конечно, можно... Но толку с того будет - шиш. Звук не тот. Гораздо проще купить, скажем, акустику 5.1 от Genius за тридцатничек (она обычно стоит около 30-50$ на том же Горбыле).
   А так, конечно можно... травится звуком...

               

               

[Corwin Celebdil›]

В смысле, звук не тот?

               

               

[Ойн›]

Corwin Celebdil качество на порядок ниже!

               

               

[sudo_su›]

Цитата из: Iolvar the Gold Dragon on 15-07-2004, 11:26:04
   Ну, в принципе, конечно, можно... Но толку с того будет - шиш. Звук не тот. Гораздо проще купить, скажем, акустику 5.1 от Genius за тридцатничек (она обычно стоит около 30-50$ на том же Горбыле).
   А так, конечно можно... травится звуком...



эээ.. хе-хе.. гениус - это звук?! С какого места? Акустика 1+1 начального уровня вместе с усилителем стоит около 800-1000 у.е. Типа что-нить вроде усилка Харман-карден и колонок Ямо Плюс - хорошая звуковуха, начиная от креатив аудиджи платинум. ЭТО - звук.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Очень Странное Место on 28-07-2004, 09:55:00
эээ.. хе-хе.. гениус - это звук?! С какого места? Акустика 1+1 начального уровня вместе с усилителем стоит около 800-1000 у.е. Типа что-нить вроде усилка Харман-карден и колонок Ямо Плюс - хорошая звуковуха, начиная от креатив аудиджи платинум. ЭТО - звук.



Ой, ну это для фанатов только.
Я, например, не различу на слух звук с аудиодиска и mp3 256kbs

               

               

[Mo_b›]

Цитата:
эээ.. хе-хе.. гениус - это звук?! С какого места? Акустика 1+1 начального уровня вместе с усилителем стоит около 800-1000 у.е. Типа что-нить вроде усилка Харман-карден и колонок Ямо Плюс - хорошая звуковуха, начиная от креатив аудиджи платинум. ЭТО - звук.


Гениус это не звук, конечно, однако и $800-1000 на "акустику начального уровня" учитывая реалии нашей жизни потратить получится не у многих. Лично я выбрал для себя связку 2.1+Audigy 1 когда покупал новый комп, в частности купить 5.1 мне помешали жилищные условия.  Конечно на это дело пришлось потратить около $120-130, однако звук вполне приличный и местами даже лучше некоторых 5.1 систем.

               

               

[Гайка›]

Цитата из: Очень Странное Место on 28-07-2004, 09:55:00

Цитата из: Iolvar the Gold Dragon on 15-07-2004, 11:26:04
   Ну, в принципе, конечно, можно... Но толку с того будет - шиш. Звук не тот. Гораздо проще купить, скажем, акустику 5.1 от Genius за тридцатничек (она обычно стоит около 30-50$ на том же Горбыле).
   А так, конечно можно... травится звуком...



эээ.. хе-хе.. гениус - это звук?! С какого места? Акустика 1+1 начального уровня вместе с усилителем стоит около 800-1000 у.е. Типа что-нить вроде усилка Харман-карден и колонок Ямо Плюс - хорошая звуковуха, начиная от креатив аудиджи платинум. ЭТО - звук.



Не, конечно Джениус это не звук. Да и вообще у меня отношение к компьютерным колонкам мягко говоря предвзятое. Но если честно, то звук 5.1 нужен только для просмотра фильмов и игр (ну нет в России аудио-ДВД), да и в ДВД, которые вы покупаете по 100 рублей, зачастую нет звука 5.1  В общем, баловство все это. Хотя если аудюшка от Creative и колонки от Creative можно получить более менее сносный звук долларов за 150-200. Это я уже говорю как человек торгующий этой техникой.
PS. Сам обладатель усилка Pioneer A-207, сидюка Pioneer 204 (всего остального в общем тоже их) и колонок Радиотехника S-70 (покажите мне хоть одни колонки лучше стоимостью менее 400 у.е. - я поставлю вам пива).


               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Гайка on 08-08-2004, 15:43:08
Радиотехника S-70 (покажите мне хоть одни колонки лучше стоимостью менее 400 у.е. - я поставлю вам пива).



S-90?

               

               

[Lex Luger›]

Cамое оптимальное решение токое:
Карточка Live! 5.1 + Самодельный транзисторный 6 - канальный усилитель на Hi Fi чипах от Yamaha (Стоимость порядка 2500р., а эквивалентен фирменному за 12000р.) мощностью 50 Вт на канал (итого 300 Вт) + 6 колонок S 90 или 35АС, + цифровой проектор за 35000р.
Получается домашний кинотеатр практически супер класса, правда надо еще поработать

А Mp3 пора на свалку, господа, сравните Wav и OGG и попробуйте почувтвовать разницу. Зубы даю, что лучше формата OGG, формата сжатия нет. (Кроме пожалуй AAC+ который еще никто не слышал

               

               

[chosen_too›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-08-2004, 16:05:29

Цитата из: Гайка on 08-08-2004, 15:43:08
Радиотехника S-70 (покажите мне хоть одни колонки лучше стоимостью менее 400 у.е. - я поставлю вам пива).



S-90?



Дерьмо полное. Некачественная мебель. Не в жизни.

Цитата:
Карточка Live! 5.1 + Самодельный транзисторный 6 - канальный усилитель на Hi Fi чипах от Yamaha (Стоимость порядка 2500р., а эквивалентен фирменному за 12000р.) мощностью 50 Вт на канал (итого 300 Вт) + 6 колонок S 90 или 35АС, + цифровой проектор за 35000р.


С удовольствием прикупил бы травы с которой тебя так переглючило. Эту груду барахла можно поставить на свалке, но бойся бомжей-меломанов.

sudo_su верно подметил по поводу цен на акустику. И это действительно начальный уровень. Для музыки. Для  бум-бума можно и перфоратор использовать.

               

               

[Lex Luger›]

Хамить не стоит. Лучше бы вы попробовали. И если тебе попались советские S90, то мне жаль, я имел ввиду прибалтийские модели. Я предложил по сути бюджетное решение звуковых проблем, но ведь даже самую ненужную вещь можно продать за большие деньги. Хочешь купи готовый за 30000р. или собери сам за 3000р. Конечно в удобстве разница будет, но в качестве звучания - никакой. Конечно для этого нужны мозги и навыки, а вовсе не деньги.

               

               

[sudo_su›]

На самом деле Радиотехника рулит )))

               

               

[Lex Luger›]

И не только "радиотехника". Советские 300Вт "Кливер" снесут крышу похлеще концертных JBL соответствующей мощности. Жаль, что нашей звуковой аппаратуры больше не делают. Так и приходится пользоваться огрызками былых времен. Однако, в отдельных случаях это и к лучшему...

               

               

[chosen_too›]

Цитата из: luger on 09-10-2004, 00:36:23
Хамить не стоит. Лучше бы вы попробовали. И если тебе попались советские S90, то мне жаль, я имел ввиду прибалтийские модели. Я предложил по сути бюджетное решение звуковых проблем, но ведь даже самую ненужную вещь можно продать за большие деньги. Хочешь купи готовый за 30000р. или собери сам за 3000р. Конечно в удобстве разница будет, но в качестве звучания - никакой. Конечно для этого нужны мозги и навыки, а вовсе не деньги.



Не стоит вводить людей в заблуждение.

Я сам их дорабатывал, именно первый и самый качественный выпуск. Войлок, динамики, фильтр... Это говно. 75-ГДН неуправляем. Объём маленький, бубнят. Получается надо менять все динамики и корпус. Что осталось?

За 30000р не собрать ничего. Если конечно говорить о качественном звуке.

               

               

[Lex Luger›]

Вопрос в том, что вы хотите и сколько денег готовы отдать. Разумеется, если вы можете потратить на звуковое оборудование 10000$ то нам с вами спорить неочем.
 Всегда есть золотая середина.

               

               

[chosen_too›]

 У меня пока нет десяти килобаксов, поэтому я предпочитаю традиционное стерео.

 И какая же "золотая середина", простите? Давайте брать по минимуму. Акустика 800 уе, ресивер 500уе, плеер 300 уе. Уже 1600 $. Причем требования были минимальными и я не учитывал стойки/провода/сабвуфер; все цены на б/у. Самоделки в расчет не берём, многим это выйдет дороже, ибо времени занимает кучу.



               

               

[Lex Luger›]

На самоделки смотря как посмотреть. Если делать не самому , а иметь знакомого друга. Они там даже ламповые Hi End усилители собирают, всего за 5000 р. предлагал.
Насчет сабвуферов: По моему мнению, это говно. Мне кажется все 5 колонок должны быть одинаковыми и очень мощными. Размер - вопрос другой. Сейчас и маленькие бывают очень удаленькие.
А еще 5.1 уже устарел, пора про 7.1 говорить . По моему мнению, очень мощный и достаточно красивый Home Theatre на базе компа должен обойтись в 40000-45000 без самого компа. Некоторые недостатки S90 за их цену я готов потерпеть. Т.е. плеер будет не 300 а 30 $ (DVD ROM для компа ) ресивер не 500, а 80,(самоджельный 6.0 усилок) акустика не 800, а 200 (6хS90 б.у. конечно). Тем более SACD мы пока слушать не будем, так что Hi Fi и Hi End излишества нам некчему. И золотые провода за 30$ 2 метра я покупать тоже не буду. Можно еще звуковуб карту Audigy 2 ZS, но это уже излишетсво. Слушать Mp3, OGG, кино глядеть - ой как хватит, к тому же в DVD фильмах звук тоже зажатый в формат AC3, и говорить о качестве тут не приходится.
Посмотрим, что они для HDTV придумали.

               

               

[sudo_su›]

У компа один недостаток - он ШУМИТ, СЦУКО! Какая нах музыка..(((

               

               

[Corwin Celebdil›]

Это точно. Особенно, если я его не чистил три года )
Можно капельку денег вложить в хорошие вентиляторы, звукоизолированный корпус - и всё будет отлично


Написал, и сам только что прозрел от своей фразы "звукоизолированный корпус" )
Это ж надо такое придумать

               

               

[Lex Luger›]

Шум, конечно, большой недостаток.
1) перетащить комп в другую комнату.
2) Вместо компа - Barbpone систему (воспроизводит AudioCD, DVD, Mp3 OGG, WMA и многое другое как бытовое устройсво, т.е без включения функций компа, при этом стоит 12000р. имеет пульт ДУ, TV тюнер и кучу наворотов по желанию.) Не шумит соответсвенно.

               

               

[chosen_too›]

Цитата из: luger on 12-10-2004, 00:30:00
На самоделки смотря как посмотреть. Если делать не самому , а иметь знакомого друга. Они там даже ламповые Hi End усилители собирают, всего за 5000 р. предлагал.
Насчет сабвуферов: По моему мнению, это говно. Мне кажется все 5 колонок должны быть одинаковыми и очень мощными. Размер - вопрос другой. Сейчас и маленькие бывают очень удаленькие.
А еще 5.1 уже устарел, пора про 7.1 говорить . По моему мнению, очень мощный и достаточно красивый Home Theatre на базе компа должен обойтись в 40000-45000 без самого компа. Некоторые недостатки S90 за их цену я готов потерпеть. Т.е. плеер будет не 300 а 30 $ (DVD ROM для компа ) ресивер не 500, а 80,(самоджельный 6.0 усилок) акустика не 800, а 200 (6хS90 б.у. конечно). Тем более SACD мы пока слушать не будем, так что Hi Fi и Hi End излишества нам некчему. И золотые провода за 30$ 2 метра я покупать тоже не буду. Можно еще звуковуб карту Audigy 2 ZS, но это уже излишетсво. Слушать Mp3, OGG, кино глядеть - ой как хватит, к тому же в DVD фильмах звук тоже зажатый в формат AC3, и говорить о качестве тут не приходится.
Посмотрим, что они для HDTV придумали.



Извините, сколько Вам лет? Мне кажется отгадка тут.

               

               

[Lex Luger›]

Достаточно.

               

               

[sudo_su›]

бугагага ))) тут уже озвучивали Мысль, что 7.1 беспонт покупать - где вы найдете диски с соотв. звук. дорожками?? )))

               

               

[chosen_too›]

Цитата из: luger on 12-10-2004, 16:43:25
Достаточно.


Я не уверен в этом.

Вы живёте во дворце? Известно ли вам какую площадь способны озвучить шесть s-90 свои дурным голосом? Да вы, простите, охуеете раньше первой сцены фильма.

Что вы там соберёте за 80 уёв? За эти деньги и трансформатор не достать, могущий раскачать такую систему. S-90 по 1000? Да на них страшно будет взглянуть. А без доработки вообще не выдержать их звучания. Если они вообще будут рабочими.

Провода по 15 долларов за метр далеко даже не средний класс.

AC3 сжат? Это без комментариев. Учите теорию.

               

               

[Lex Luger›]

Мат в форуме!
AC3 - формат аудиосжатия разработанный Dolby Laboratories совместно с Motion Picture Expert Group на основе стандарта MPEG2. Сжатие лучше чем в Mp3, основные преимущесва: поддержка многоканального звука, и сжатие динамического диапазона, что позволяет выдавать высокую громкость (например взрыв) на фоне тихого основного звучания. Именно это и нужно было кинотеатрам. Основным недостатком Ac3 является его платность и высокая степень охраны. Очень тяжело найти программы редактирующие этот формат.
В основном встречается на DVD в качестве звука к фильму. Битрейтом 384 или 448 kbps, что равно 128 и 192 kbps соответственно на стерео звук. И вы еще говорите, что это не формат аудиосжатия. Попробуйте на практике


               

               

[Lex Luger›]

Цитата из: sudo_su on 12-10-2004, 17:37:27
бугагага ))) тут уже озвучивали Мысль, что 7.1 беспонт покупать - где вы найдете диски с соотв. звук. дорожками?? )))


Мы же говорим о высших материях - Hi Fi акустике. Что ж уж мелочиться, можно и про 8.1 поговорить

               

               

[Valandil›]

Пользователь chosen_too получает сразу два предупреждения - за недопустимый тон ведения дискуссии и за употребление мата на форуме. Ещё одно предупреждение - и бан. Учтите.

Настоятельно рекомендую сменить тон беседы и лексический набор.

               

               

[chosen_too›]

Цитата из: Valandil on 13-10-2004, 16:59:58
Пользователь chosen_too получает сразу два предупреждения - за недопустимый тон ведения дискуссии и за употребление мата на форуме. Ещё одно предупреждение - и бан. Учтите.

Настоятельно рекомендую сменить тон беседы и лексический набор.



Ой я боюсь. Я и сам модерировал форум более высокого уровня, так что не. Я бы Вам посоветовал забанить добрую посетителей. За тупость непроходимую. Целую.

               

               

[chosen_too›]

Цитата из: luger on 12-10-2004, 23:29:24
Мат в форуме!
AC3 - формат аудиосжатия разработанный Dolby Laboratories совместно с Motion Picture Expert Group на основе стандарта MPEG2. Сжатие лучше чем в Mp3, основные преимущесва: поддержка многоканального звука, и сжатие динамического диапазона, что позволяет выдавать высокую громкость (например взрыв) на фоне тихого основного звучания. Именно это и нужно было кинотеатрам. Основным недостатком Ac3 является его платность и высокая степень охраны. Очень тяжело найти программы редактирующие этот формат.
В основном встречается на DVD в качестве звука к фильму. Битрейтом 384 или 448 kbps, что равно 128 и 192 kbps соответственно на стерео звук. И вы еще говорите, что это не формат аудиосжатия. Попробуйте на практике



А какого чёрта, извините, вся эта радость хранится в вавах?


               

               

[Lex Luger›]

Где вы ее видели в Wavax? Я - ни разу. Всегда если выдрать аудио дорожку из DVD, то она будет иметь расширение .ac3 или .dts (для DTS потоков.). Например: flaskaudioout.ac3

               

               

[Tios›]

Прошу прощения, но, насколько мне известно, 5.1 создавался для объёмного звучания. Качество звука это немного другой параметр. А вообще для окружающего со всех сторон звука хватит и 4х колонок. Ведь для построения объёмной фигуры минимум необходимо 4 точки(это у нас сегодня три пары высшей математики было). Просто распологаем их примерно так: правильный тетраидер, в центре которого - вы, и различными комбинациями работы и громкости отдельных динамиков добиваемся позиционного звука.
Может я неправ, поправьте. Сразу говорю, что мне всего 17 лет

И ещё, если уж заговорили о форматах, я попробовал с обычного пиратского диска Арии SoundForge'ем песнь Колизей в разных форматах послушать. Как выяснилась, записывали его по ходу в 128Kbps по mp3'шным меркам, потому что разницы между 320 и 128 ну ни какой. А теперь в Winamp'е экволайзером убираем всю середину, поднимаем 60-170 и 12-16 Hz и KHz соответсвенно. И слушаем ogg и mp3 той же Арии. С одинаковым битреем, естественно...

               

               

[Lex Luger›]

Немного не понял метод твоего сравнения.
В системе 5.1 центральный канал делается для того что бы 1) ликвидировать провал в центре, 2) что бы речь шла прямо от экрана, а не с боков.
По идее голос должен идти из одной точки. Кроме того системы многоканального звука делались не только для объемного звучания но и для точного позиционирования источника звука. Т.е чем больше каналов - тем лучше. Сабвуфер делался что бы сэкономить деньги. Это большой миф, что бас не имеет направления. Однако при таком решении для создания домашенго кинотеатра требуется не 5 мощных колонок, а одна, что значительно дешевле.

               

               

[Tios›]

Lex Luger, понимаешь, резаньем EQ легче определит (по крайней мере на моих Genius  ) качество вытягивания того или иного формата. Просто послушайте.

mp3    ogg


Сабвуфер маст дай! Даёшь позиционный бас! 

               

               

[Tios›]

Lex Luger, по поводу 5.1 да, но все четыре динамика расположены в одной плоскости. А откуда тогда браться звуку, который исходит над вами, да и под - тоже?... Например, с 5.1 мы услышим, куда летит самолёт, но летит ли он сверху или снизу

               

               

[Lex Luger›]

Странно что всем так часто попадаются диски записанные с Mp3. У меня такое было 1 раз,
когда я купил сборку Offsprig. По поводу разницы между пиратсякими дисками и лицензией
смотри в теме Mp3 против других форматов, там еще много всего интересного написано.
Кстати, я там написал, какой из форматов акдиосжатия лучше всего.

Как я понял, ты сравниваешь качество кодировки высоких и низких частот? Что ж это правильно.

Насчет вертикального позиционирования звука.....ууууууууууууууууууууу... много хочешь!
Может разве что в IMAX такое делают и только для супер-блокбастеров.

А что такое oqq?

               

               

[Tios›]

Lex Luger Сравниваю, потому что на мой взгляд басы и верха - самое уязвимое место при мр3 кодировании.

Теперь о вертикальном позиционировании. Как мне кажется, легче повесить один динамик над собой, чем 5 перед (это я о 7.1). Тем более, если есть форматы с четырьмя каналами, можно просто смикшировать их с учётом нового расположения динамиков. Вот вам и IMAX... Примерно...

Цитата:
А что такое oqq?

Где? 


               

               

[Lex Luger›]

Да, действительно, это самое уязвимое место.

Самый лучший формат аудиосжатия не OGG, а AACPlus. (c расширением *.mp4)

Кто будет заниматься микшированием каналов? И бросте вы, 5.1 вполне хватит, причем надолго 

               

               

[Tios›]

Lex Luger, какой ещё AACPlus? Его даже SoundForge не поддерживает. Я в таком формате ещё ни че не слышал, да и вообще, "бросте вы," ogg/mp3 "вполне хватит, причем надолго" 
Вы как хотите, а я всё таки попробую подвесить один динамик. Если чё запишу, где нибудь выложу, вот только нужно ли это кому...

               

               

[Lex Luger›]

Я же писал: про сравнение форматов читайте ругань в теме "MP3 против всех!"   Там все описано.
И что с того, что SoundForge его не видит, CoolEdit Pro, например, не понимает OGG.

Как ты запишешь файл с более чем 2 канала?, если знаешь прогу, которая может кодировать AC3 или того хлеще - DTS...
LET US KNOW!

               

               

[rdomini›]

Цитата:
Насчет сабвуферов: По моему мнению, это говно. Мне кажется все 5 колонок должны быть одинаковыми и очень мощными. Размер - вопрос другой. Сейчас и маленькие бывают очень удаленькие.


Вам кажется неправильно. Сабвуфер (по крайней мере в объемных форматах от Dolby и DTS) нужен вовсе не для передачи звука, как почему-то многие думают. Сабвуфер передает LFE (низкочастнотные эффекты) - которые кожей чувствуются, а не ушами. Всякие там удары молнии и т.п. Соответственно, функция его сильно отличается от "колоночных".  Нормальные звуковые колонки для передачи таких эффектов не предназначены. То есть, вы можете найти колонки, которые с одинаковым успехом послужат и как сабвуфер - но за такие деньги, что никому это не надо. Гораздо лучше (и дешевле) организовать отдельный сабвуфер. Только один - потому, что мы не воспринимаем "направление" низкочастотного сигнала.

               

               

[Lex Luger›]

Если для тех целей, которые вы описали, то да. Но сейчас ситуация такова, что сателиты вообще не могут передавать тот спектр звучания который должны, поэтому они сливают бас на саб. Это же не правильно. Я за то, что бы 5 колонок могли воспроизводить весь спектр звука, положенный им звукорежиссером, а саб, только свой отдельный .1 канал.

               

               

[2_pizza›]

Лично я не видел ещё не одного человека, у которого было бы нормальное помещение для того, что бы правильно расположить все колонки.

Народ!!!

5.1 - вчерашний день!!!

Разгоняйте свою звуковуху - и наслаждайтесь чудным звуком формата 12.1 !!!

               

               

[Lex Luger›]

Вам не повезло.
12.1 -  не поддерживается производителями, а следовательно не имеет смысла.

               

               

[2_pizza›]

Цитата:
Вам не повезло.
12.1 -  не поддерживается производителями, а следовательно не имеет смысла.


Что-то с юмором с моим стало.

Это была шутка 

Хотел бы я посмотреть, как Вы разгоните какой-нибудь Вортекс до 12.1 

               

               

[Lex Luger›]

Теоретически возможно все.

               

               

[2_pizza›]

Да я и не против. Так как и Формулу-1 можно на танках проводить 

               

               

[Lex Luger›]

Скорости не те... Да и ограждения для трибун придется строить из чего нибудь прочного... 40 тонн все таки