Тема: Истина?

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 08:45:58
Истина "невозможно одновременное наличие объекта(качества или предмета) и его отстутствие" верна как раз Абсолютно.


Физически. А вот у Скэса одновременно есть мозги и нет мозгов. Смотря кто смотрит.
Цитата:
Скэс, чем неправилен объект "утверждение, верное независимо от набора данных"? Ну чем? "Чем гномы"? Не гоните, и не гонимы будете.


Тем, что у тебя в "логическом построении" объект объясняет сам себя через себя же.

Возможно, путаница из-за определения "системы координат". 2+2=4. В одной системе это А.И. Но 2+2=100, 11, 10...

               

               

[Brunhilda›]

_{(сорри, что встреваю между умными людьми...)}
шепотом: нажала первый пункт, хотя формулировка "любыми средствами" очень, очень резанула...

               

               

[Хифион›]

Цитата из: Розенбом on 17-04-2004, 20:13:16

Цитата из: Хифион on 12-04-2004, 18:18:32
Доказательства?
Пожалуйста. Нарисуем простую ситуацию
Дано градусник показывает 0. Но мы можем сказать что это не 0 ибо существует погрешность прибора которым мы меряем. Тоесть 0 (абсолютно верный) он есть. Но замерить его мы абсолютно точно не могем. Из за того что существуют погрешности которые убрать мы не можем это погрешность прибора и погрешность отсчитывания. Мы можем сказать что сейчас температура 0,0000000000... но что после этих нулей мы сказать не можем.
Вывод 0 по Цельсию существует но указать момент его наступления мы не можем.
Соответственно Абсолют есть но он не досигаем.
ЗЫ Коряво конечно но надеюсь доказал


Зря надеешься. Почему ты думаешь, что этот ряд " 0,0000000000..." будет конечен?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Хе ну так пущай она будет бесконечной мне то что, моя задача как измерителя получить абсолютно верный ответ. Он есть? Да ты сам задал его 0.(3) соответственно абсолют есть просто мой измерительный прибор его померить не сможет.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

окончательно запутавшись

определите - что такое Абсолютная Истина... только не надо меня отсылать к Богу и философии, пожалуйста - потеряюсь по дороге всеравно 

мне конретики хочется. То есть например "это утверждение, верное для любого набора данных" или "это набор утверждений"...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Scath on 19-04-2004, 10:42:35
Возможно, путаница из-за определения "системы координат". 2+2=4. В одной системе это А.И. Но 2+2=100, 11, 10...



Неверно. Ты плохо знаешь математику.
В системе, в которой 100 = 4 десятичной системы, нет цифры 2.
2+2=4 - это не аксиома, а теорема, истинная, если принимать аксиомы арифметики и десятичную систему счёта.
Она может считаться истинной до тех пор, пока используется десятичная - и это почти всегда в реальной жизни.
А вот а+0=а истинно не зависимо от системы. Это - одна из аксиом сложения.

Скэс, опять же, в мат.логике есть выражения, в которых внутри содержится то же, что вынесено в условие.
"Для всех х существует такой -х, что х+(-х)=0", например. Тоже аксиома.


Истина - Множество утверждений, верных не зависимо от набора данных, входящих в них в качестве переменных.
Множество относительных истин - утверждение, верное при некотором наборе данных.
Факты как элементарные события - множество верных утверждений, в которых нет переменных.
а+0=а - это закон. Истина, верная для всех а. 1+0=1 - это факт, из закона следующий.
"Во Второй Мировой войне участвовали СССР, США и Германия" - факт.
"Война - массовый вооруженный конфликт" - определение. Неточное, но я и не стремлюсь.
"Война - зло" - Истина. Не зависимо от того, какая именно война.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 08:37:22
"Война - зло" - Истина.


неужели абсолютная?

все аксиомы - ерунда полная - "пипл хавает". тысячу лет назад аксиомой было то, то земля плоская и что? в том-то и минус аксиом, что это утверждения не требующие доказательств, а потому в некоторой степени взятые с потолка. кругозор человека слишком узок, чтобы несчастное 2+2=4 совать в разряд Абсолютных Истин

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 08:37:22
Неверно. Ты плохо знаешь математику.

Неверно. Я хорошо знаю математику. Просто ты придираешься.
Цитата:
В системе, в которой 100 = 4 десятичной системы, нет цифры 2.

Специально для тебя -- 1+1+1+1
Цитата:
2+2=4 - это не аксиома, а теорема, истинная, если принимать аксиомы арифметики и десятичную систему счёта.
Она может считаться истинной до тех пор, пока используется десятичная - и это почти всегда в реальной жизни.

Т.е. "относительная истина". Не абсолютна во всех системах счисления. По поводу аксиом -- см. выше пост Некроманта.




               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Bindaree on 19-04-2004, 15:24:41
определите - что такое Абсолютная Истина... только не надо меня отсылать к Богу и философии, пожалуйста - потеряюсь по дороге всеравно 


Присоединяюсь обеими ногами.
ИМХО, здесь у каждого свое понимание истины как таковой, истины абсолютной, неабсолютной, и ты ды, и ты пы...
По мне - всякая истина относительна.
"Любовь - есть хорошо" - истина.
"Любовь к убийству - плохо" - тоже истина.

               

               

[Brunhilda›]

а по-моему, то, куда уходят большинство разговоров, можно назвать не иначе как словоблудием. Не так ли, Дистроер?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Scath on 20-04-2004, 10:46:51

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 08:37:22
В системе, в которой 100 = 4 десятичной системы, нет цифры 2.

Специально для тебя -- 1+1+1+1


Во всех арифметиках, где есть цифра 2, 2+2=1+1+1+1. вполне себе истинное высказывание.
В Арифметике Пеано, где есть только одна цифра - 0, там S(S(0))+S(S(0))=S(S(S(S(0)))).

У Дестроера:
С любовью - путаница определений. "ЛЮбовь - это хорошо" - неверно, если под любовью понимать всякую тягу, страсть, а "любовь к убийству - плохо" - впрочем, останется верным, если считать любовью только некое симпатическое чувство, возникающее между двумя людьми противоположного пола, созданное для продолжения человеческого рода - поскольку тогда "любви к убийствам" не бывает, ей можно приписать любые свойства.
Его рассуждения мало чем отличаются от софизма "я- не ты. Я - не маленький зелёный человечек. Значит, ты - МЗЧ". Впрочем, может быть, Дестроер и МЗЧ, Мне поЧём Знать.

То, что Земля плоская, как и то, что вселенная конечна, как и то, что всё в мире состоит из различных элементарных частиц - не аксиомы, а гипотезы/теории, выдвинутые в разное время разными людьми.

То, что Земля плоская, опровергнуто фактами.

Закон исключённого третьего пока не опровергнут - хотя и несколько иначе выглядит в связи с различными принципами неопределённости.


Вообще, в любой теории мы полагаем некоторый набор утверждений истинными; если за таковые взяты утверждения заведомо ложные или противоречивые, то теория неверна.
Не очень важно, брать за аксиому единственность параллельной данной прямой, проведённой через точку К, или то, что сумма углов треугольника 180⁰. Если не считать фактом все равносильные высказывания, возможна к определению геометрия Лобачевского.

               

               

[Vereya›]

Абсолютная Истина как Единственная Самая Главная Истина не существует.

Существует множество отдельно взятых Абсолютных истин (в смысле подлинности тех или иных соответствий, от математики до истории и прочей физики). Например, абсолютно верно, что читающий это сообщение непосредственно в форуме TOLKIEN сидит уткнувшись мордой в экран. Это абсолютная истина, хотя она субъективна и мгновенна. Но любое ваше субъективное мгновение как бы булавкой прикреплено к абсолютной витрине "музея всего". А это занимательная коллекция.

Абсолютных формулировок ни для какой истины не существует, любую можно передернуть так, что станет не сосем верно.
Поэтому Тютчев сказал "Мысль изреченная есть ложь". В смысле кто-нибудь да переврет, не обязательно нарочно.
А обмен словами эффективен настолько, насколько общающиеся правильно воспринимают МЫСЛИ как таковые, т.е. соприкасаются с ИДЕЕЙ в высшем смысле слова.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 09:49:03
Существует множество отдельно взятых Абсолютных истин (в смысле подлинности тех или иных соответствий, от математики до истории и прочей физики).
но тогда это не Абсолютная Истина... Абсолютная то на то и абсолютная, что всеобъемлить должна...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 06:22:23
Во всех арифметиках, где есть цифра 2, 2+2=1+1+1+1. вполне себе истинное высказывание.
В Арифметике Пеано, где есть только одна цифра - 0, там S(S(0))+S(S(0))=S(S(S(S(0)))).


Тогда так. По поводу явлений физического мира я уже говорил -- не знаю, возможно есть. Но её же можно обозвать и фактом.

По поводу абстрактных понятий: А.И. если и существует, то как порождение самих этих понятий.


               

               

[Мёнин›]

Верея, а как раз эти "штучные истины" я и называю фактами - это всего лишь обозначенная область применимости .

Вывод о существовании А.И. сам по себе был изначально эмпирический; однако, можно найти логическое обоснование:

Собственно, из этого доказательства не следует, что А.И. есть, но зато становится ясным, что без веры в А.И. невозможно утверждать ни-че-го. Так же, как нельзя утверждать что-либо, отвергая эмпирический подход в определении чего-либо как факта.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 18-04-2004, 11:02:53
Ну и что? Все Ваши построения ни для чего не нужны, пока Вы не определите Истину как объект, который можно встраивать в логические цепочки. Ваше всемерноверное высказывание как субститут абсолютной истины не подходит по той простой причине, что их может быть много, а абсолют один.

     А может быть, Абсолют и есть конъюнкция всех абсолютных истин?

               

               

[Мёнин›]

Вполне возможно. В логике, например, все тождественно истинные высказывания тождественны (эквивалентны?) между собой.
Все тождественно ложные высказывания - тоже.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 06:22:23
То, что Земля плоская, как и то, что вселенная конечна, как и то, что всё в мире состоит из различных элементарных частиц - не аксиомы, а гипотезы/теории, выдвинутые в разное время разными людьми.

То, что Земля плоская, опровергнуто фактами.




а может 2+2=4 тоже теория, выдвинутая кем-то, а завтра это уже никто и не вспомнит? я просто немного не про то - сегодня истинным представляется одно, а завтра другое. Абсолютная Истина в моем понимании на то и Абсолютная, чтобы быть неопровержимой при любых обстоятельствах, в любой точке пространства и в любой момент времени.



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: некромант on 25-04-2004, 15:01:19
а может 2+2=4 тоже теория, выдвинутая кем-то, а завтра это уже никто и не вспомнит? я просто немного не про то - сегодня истинным представляется одно, а завтра другое.

     Кто и когда думал, что 2+2 не равно четырем? Существуют вещи, мнение о которых не меняется.

               

               

[Мёнин›]

Существуют теории, в которых нет цифры 4, с этой точки зрения 2+2=4 не абсолютно.
Но, если принято соглашение о десятичной арифметике, то это так не зависимо от счёта.

Но, опять же, при складывании некоторых величин смысл операции "+" меняется (например, при складывании скоростей, согласно теории относительности).
Но, при этом, если внутри формулы вычисления суммы скоростей окажется 2+2 или 2*2, то оно не перестанет быть теми же 4.

Логические законы неопровержимы.