Тема: Дружба, как право обидеть

[Олвен›]

Это ведь действительно так, - друзьям и близким мы порой позволяем себе говорить такие вещи, которые ни за что не решились бы сказать малознакомым людям.
Расчет делается конечно на шутку, но не странно ли то, что мы так печемся о чувствах чужих, и нещадно хлещем по самолюбию любимых?
Что же это??
Забота? Юмор? Высвобождение деструктивных качеств, пользуясь симпатией "жертвы"?

               

               

[Хифион›]

Цитата из: Олвен on 15-04-2004, 11:16:42
Это ведь действительно так, - друзьям и близким мы порой позволяем себе говорить такие вещи, которые ни за что не решились бы сказать малознакомым людям

Я поступаю так потому, что дружба (на мой взгляд) подразумевает полное доверие => невозможность лжи => называние вещей своими именами.

Как правило, те мои - исключительной немногочисленности - друзья, которых я друзьями не только называю, но и считаю, понимают это, поэтому обид не бывает.

               

               

[Bindaree›]

Дружба, как обязанность не обижаться, скорее. Потому что это для себя решается, а "как возможность обидеть" - принимается решение за других.

               

               

[Scath›]

Сдаётся мне, что не в дружбе тут дело, а в отношениях двух самовлюблённостей.

               

               

[svensven›]

 Мне, возможно, везло, но " такие вещи" мне говорили только малознакомые люди. Кажется...Или у меня хорошая память.
 (Что не мешает держать круговую оборону " на всякий случай ". )

 По-моему, дружба несовместима с тем стилем отношений, при котором возможны обиды, месть и т.п. Принял человека - "кушай его целиком " (с)


 

               

               

[Иниту›]

Для меня дружба - это полное взаимное доверие. И если что-то плохо, то друг мне так и должен сказать, вне зависимости нравится мне это или нет. И наоборот. Чужой человек льстит, боясь обидеть, или не выходя за рамки приличий. Поэтому всей правды не скажет никогда.

А срываемся мы иногда друг на друге, потому что доверяем друг другу. Понимаем, что друг поймёт, простит и не обозлится. Опять же - доверие и понимание....

               

               

[Hirsah›]

Дружба - это слово значение которого для меня уже почти забылось. Все мои настоящие друзья навсегда уходили из моей жизни, нет не из-за меня, тому были довольно весемое причины... Те люди которые меня окружают на данный момент слишком не те, что бы им можно было рассказывать всё. Для меня уже не существует такого человека над которым можно дружеский подшутить, который всё поймёт и не обидется, ну может один и есть, но доверие к нему я давно потерял. По этому часто случается, что чужим людям я рассказываю много больше чем близким, ведь это отличный способ выговариться и однавременно быть уверенным, что этого человека больше ни когда не встретишь.
Настоящий друг - это тот, кто будет держать тебя за руку и чувствовать твоё сердце. Хочется верить, что один такой человек есть, хотя с ним ещё не всё ясно...

               

               

[Аэллин›]

Цитата из: Олвен on 15-04-2004, 11:16:42
Это ведь действительно так, - друзьям и близким мы порой позволяем себе говорить такие вещи, которые ни за что не решились бы сказать малознакомым людям.



Необязательно. Я стараюсь себе такого не позволять; да, дружба предполагает откровенность, но всё должно иметь разумные границы. Точно так же как и доверие между друзьями еще не дает им права лезть друг другу в дущу без приглашения - так и откровенность в разговоре с другом еще не дает права его обидеть. Можно высказать другу не слишком-то приятную для него вещь - но при этом вовсе не обязательно доводить это до обиды. Меру надо знать, во всём.

               

               

[Hirsah›]

Но ведь настояший друг ни когда не полезет в твою душу без приглашения, он должен знать все твои повадки, должен уметь разглядеть самые тонкие намёки. Не договаривать что либо такому существу... это просто не вежливо, этим можно очень сильно ранить. Хотя с другой стороны если правда горька, если она так же ранит друга? Здесь очень многое зависет от того как ты эту правду преподнисёшь. Но в любом случае лучше сказать нежили промолчать. Наверное моя главная ошибка именно в этом - я часто молчу.

               

               

[Аэллин›]

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Но ведь настояший друг ни когда не полезет в твою душу без приглашения, он должен знать все твои повадки, должен уметь разглядеть самые тонкие намёки.

Идеализм. Нездравый.
Такого практически не бывает.

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Не договаривать что либо такому существу... это просто не вежливо, этим можно очень сильно ранить.

Ой, таки ж "переговариванием" зачастую можно ранить гораздо сильнее.

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
 Здесь очень многое зависет от того как ты эту правду преподнесёшь.

! Мудро.

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Но в любом случае лучше сказать нежели промолчать.

Категорически не согласна. Обоснуете?  

               

               

[Олвен›]

Может, я некорректно сформулировала вопрос...
Я подумала, что официальные отношения устанавливают некий барьер.. Гм..
В общем, я замечала: когда люди плохо/мало знают друг-друга отношения несколько натянуты но и все "пожалуйста", "простите" выполняются.
Стоит им чуть сблизиться, становится допустимым "ты че, офигел?" и т.д., причем общаться сразу становится легче и свободнее. Я не представляю себе беседу друзей без взаимных подколок "дружелюбных" насмешек, над которыми смеяться должны непременно оба. Если субъект на это обижается, но считается "букой", тормозом, или просто неинтересным... Вот как...

               

               

[svensven›]

 Вот и я о том. Две непересекающиеся плоскости. На одной лежат спасибо- пожалуйста- обиды. На другой- дружеские отношения.

               

               

[Hirsah›]

Цитата из: Аэллин on 15-04-2004, 19:35:38

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Но ведь настояший друг ни когда не полезет в твою душу без приглашения, он должен знать все твои повадки, должен уметь разглядеть самые тонкие намёки.

Идеализм. Нездравый.
Такого практически не бывает.


Согласен, но я говорю о настоящем друге. Надо ведь стремиться к этому идеалу, или нет? Ну а человек, который даже и стремиться не желает... друг ли он?

Цитата из: Аэллин on 15-04-2004, 19:35:38

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Не договаривать что либо такому существу... это просто не вежливо, этим можно очень сильно ранить.

Ой, таки ж "переговариванием" зачастую можно ранить гораздо сильнее.


По этому надо уметь говорить. Можно на миг встать на место своего друга (это не составит труда если вы действительно хорошие друзья) и попытаться понять какой именно ответ он от вас ждёт, а после приложить все силы что бы правда была лёгкой, не задевающей чужую душу, причём искажать её ни в коем случае нельзя.

Цитата из: Аэллин on 15-04-2004, 19:35:38

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
 Здесь очень многое зависет от того как ты эту правду преподнесёшь.

! Мудро.


Спасибо.

Цитата из: Аэллин on 15-04-2004, 19:35:38

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Но в любом случае лучше сказать нежели промолчать.

Категорически не согласна. Обоснуете?



Буквально вчера пример был, но это из личного... Просто если уж доверять человеку, то доверять до конца, а молчание в данной ситуации рождает недоверие, недоверие злость, злость вражду и т. д. с выходящими.

               

               

[Эотан›]

Во-первых, многое зависит от уровня чувствительности и понятийной схемы каждого из друзей. А уж потом из дружбы. Потому как мы все равно обижаемся (и на своих, и на чужих), пусть даже потом прощаем или не прощаем.

Соответственно, матерщина в общении и при том тактичное умолчание об известных тебе интимных вопросах (ждешь, не откроется ли друг сам, коли захочет, а нет - так и не надо тогда, ему виднее). Или - вежливость, обходительность, утыканная холоднющими шпильками критики и чувства превосходства/снисходительности... В первом случае остается дух дружбы во вторм - только форма.

В конце концов, на то и дружба, что при обсуждении проблем друга вы исходите не из своих прав ("как друга") кртиковать, а из обязанностей ("как друга") подобрать для помощи нужные слова.

Дружба - не полигон для правдорубства. Наоборот, там надо научиться не ранить людей.

               

               

[svensven›]

Эотан, за " не полигон для правдорубства" - респект. Хорошо звучит.

 На самом деле дружба разная бывает,  и кого-то вполне может устраивать вариант с холодными шпильками...
 Поэтому я говорила только за себя, например.

               

               

[Andronocus›]

"холодные шпильки" друзья себе не позволяют

               

               

[Олвен›]

Позволяют! И еще как! Правда... они не считаются самыми близкими друзьями... 

               

               

[Andronocus›]

Знаете, если кто-то позволит холодную шпильку в мой адрес, я ему надаю по лицу

               

               

[Лэмира›]

Andronocus, а игнорировать их гадов не пробовали? Меня вот тоже иной раз бесит "дружеская критика", когда через слово --"не обижайся" и разбирают на косточки. На колкости сама ответить могу -- сразу в гроб. Но друзей стараюсь не ранить. И вообще, хорошая формула есть 2 positives, than 1 negative. A главное -- такт.

               

               

[Мёнин›]

Правда нужна не как "шпильки", а когда человек действительно этого не знает.
"У вас спина белая" - как шутка - гадость.
Как правда - человеку это знать полезно..

"не будешь есть эти грибочки - не будешь лежать в больнике с острым отравлением" - надо.
"будешь есть эту гадость - колбасу  - обязательно заболеешь атеросклерозом" - НЕТ.

               

               

[Олвен›]

А что, когда друг говорит нелицеприятные вещи в шуточной форме? Как если бы он смеялся над собой?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Hirsah on 15-04-2004, 19:16:11
Но ведь настояший друг ни когда не полезет в твою душу без приглашения, он должен знать все твои повадки, должен уметь разглядеть самые тонкие намёки.


Из первого второе не следует - друг может не знать твоих повадок и читать намеки, но именно сознавая это в душу не полезет.


               

               

[Олвен›]

И все-таки попытаюсь настоять на своем утверждении: когда человек из разряда "знакомых" переходит в категорию "друзей", мы чувствуем себя вправе критиковать его, и вообще, высказывать суждения, которые посторонний человек воспринял бы как неуважение.
.. Сейчас вспомнила эпизод из горячо мной любимой книги "Трое в лодке, не считая собаки". Тогда автор отправился с друзьями на лодочную прогулку и вызвался взять плоскодонку и потренироваться немного в управлении до их прихода. Все лодки были разобраны, поэтому он остался на берегу, и вдруг заметил, что какой-то парень на лодке, которой тот управлял крайне неуклюже и неумело, одет практически так же, как и он сам. Далее ясно: вернулись приятели Джерома и, признав незнакомца за него, принялись смеяться и издеваться над ним. Бедняга стойко терпел их упражнения в остроумии, но, наконец, не выдержал и обернулся. Приятели смутились и поспешили извиниться...
Вот такое литературное отступление, как нельзя более удачно иллюстрирующее мой тезис...

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
когда человек из разряда "знакомых" переходит в категорию "друзей", мы чувствуем себя вправе критиковать его, и вообще, высказывать суждения, которые посторонний человек воспринял бы как неуважение.


А кто спорит? И это, на мой взгляд, совершенно нормально - а кто еще человеку правду скажет? 

               

               

[Олвен›]

Но правду можно сказать и в более деликатной форме.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 23-04-2004, 09:26:13
А кто спорит? И это, на мой взгляд, совершенно нормально - а кто еще человеку правду скажет? 



Ненормально. Мы наоборот должны будем гораздо больше обращать внимание на манеру общения, если уж этот человек нам небезразличен. И больше думать о последствиях своих слов.

Олвен - ппкс!

               

               

[Bindaree›]

Олвен, Эотан,

в деликатной форме не каждый поймет 

нет, я не призываю насмехаться и язвить, но честно сообщить об ошибках, промахах и т.п. надо... потому что все остальные - кривят душой

               

               

[Мёнин›]

Биндари, если вы не умеете говорить в деликатной форме, чтобы понимали - лучше бы и не говорили бы...

Два примера:
1. Врач говорит больному: "Не буду кривить душой - у вас рак, жить вам год и всё".
Больной на следующий день прыгает из окна.
Вскрытие показало, что врач ошибся.
2. Один "друг семьи" мужу "открывает глаза" на поведение жены.
Муж, под такой новостью, идёт домой. Дома не обнаруживается жены и дочери, которые поехали к бабушке на дачу, а он этого не знал.
Муж начинает пить. Крепко.
К моменту возвращения жены без дочери (дочь пока оставалась у бабушки) в кондиции он крепко.
В общем, убил он её.
Потом выяснилось, что жена виновата не была.
Муж покончил с собой.
Дочь осталась сиротой.

(цитируется по: В.Леви (не путать с Э.Леви!!), "Искусство быть Другим")

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
...если вы не умеете говорить в деликатной форме, чтобы понимали - лучше бы и не говорили бы...


Да Вы за меня не волнуйтесь - у меня пока с друзьями проблем не возникало...  Деликатность формы определяется для каждого конкретного человека представлениями о нем окружающих, это раз. Деликатность формы определяется восприятием конкретного человека, это два. Деликатность формы определяется сложишимися между конкретными людьми отношениями, это три. Так что - как себя поставишь, так потом тебя и воспринимать будут.

И по поводу примеров.
Тред назвается "дружба, как право обидеть"... обиды ни во втором, ни, тем более, в первом примере я не нахожу. А сваливать все отношения в одну кучу нельзя. Отношения, они индивидуальный подход любят.

               

               

[Олвен›]

Цитата:
Так что - как себя поставишь, так потом тебя и воспринимать будут.


Иногда еще толком не успел себя поставить, а с тобой уже ведут панибратские беседы. И, что показательно, это, как правило, приятно - "Меня приняли за своего!" И на радостях можешь легко спустить невинные шуточные уколы в твой адрес. Особенно, если собеседник перемежает их с собственной самокритикой...


               

               

[Bindaree›]

Олвен,

Цитата:
Иногда еще толком не успел себя поставить, а с тобой уже ведут панибратские беседы. И, что показательно, это, как правило, приятно - "Меня приняли за своего!" И на радостях можешь легко спустить невинные шуточные уколы в твой адрес. Особенно, если собеседник перемежает их с собственной самокритикой...

с понятием дружба определить тогда сначала 

               

               

[Олвен›]

Нет, я имела в виду, что взаимоотношения, раз установившись подобным образом, такими и будут далее, в случае, если знакомство выльется в дружбу. Потому что поздно уже будет махать кулаками и качать права, когда ты уже позволял подобную манеру общения с собой. Скорее всего ты скажешь "Да ладно, мне это не мешает. В остальном ведь все хорошо..."

               

               

[Bindaree›]

Олвен,

а вот посторонним с собой такое позволять - это себя не уважать и никакой дружбы с таким человеком не будет

               

               

[Олвен›]

Bindaree, 
А ты представь, что пришла в новый незнакомый коллектив. Лично я в подобных случаях веду себя крайне тихо и осторожно.. Неужели же ты не будешь рада, если кто-то из нового общества проявит к тебе интерес?

               

               

[Bindaree›]

Олвен,

это не значит, что я этого человека сразу в друзья буду записывать... 

               

               

[Олвен›]

Ну, чего в жизни не бывает... 

               

               

[Bindaree›]

Олвен,

ЭТОГО не бывает от характера зависит, полагаю 

               

               

[Олвен›]

Плохой, видать у меня характер... Плох, совсем плох... 

               

               

[Puma›]

По теме: часто, но зависит от друзей и от человека. Я вот не обижаюсь надолго, прошло - забыла. И с друзьями мы даже друг друга по фамилии не называем, не то чтобы сильно как-то обижать. Т.е. если человек себе это право даст, то... Есть что-то от анархии здесь - люди должны сами себя контролировать.