Тема: Духовность и с чем её едят

[Nom›]

В общем дело ясное, что дело темное

Давайте попробуем немного ссумировать,чтобы продолжить (тема очень интерсно раскрывается, большое спасибо всем участникам):
духовность - это не принадлежность к религии,
 - она имеет отношение к вере в бога, но не обязательно, религиозной трактовке - стремление к Богу (почему язычники бездуховны не понял. Например, тенгрианство или зороастризм несли ярко выраженные и очень глубокие философские концепции о месте и назначении человека, смысле жизни);
- имеет отношение к поиску истины (фашистская идеология о "сверхчеловеке" - духовна или нет?)
- духовность как-то замешана на любави (при этом страсть видимо рассматривается не как разновидность любви, хотя страсть иногда считается - "священным пылом", ну будем считать низменную страсть).
- духовность развивается упражнениями (молитвы, медитации, пОсты,)

Бездуховность - прямо противоположно выше написанному.
+ зло (понятие крайне относительное)
- вещизм,(или материализм - не понял)
- идолопоклонство (т.к. язычество - бездуховно, хотя например мусульмане и иудеи рассматривают поклонение иконам и распятию как разновидность идолопоклонства, поскольку люди кланяются деревянным и каменным изображениям бога, которого изображать страшный грех. В Библии об этом есть "не сотвори кумира и не делай изображений")
- стремление чинить зло другим
- сатанизм (хотя отрицание власти Бога, лишь демонстрирует признание его существования, не знаком с постулатами сатанизма, но сильно подозреваю, что это перевернутая пародия на христианство, претендующая на право называться религией.)

 Оставив моральные аспекты, необходимо тогда исследовать, все ли религии  духовны. Если нет, то в чем различие?
Поздравляю, мы вернулись к началу обсуждения 



               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 08:13:44
Я сужу исключительно по тем с?т?нистам, которых наблюдал в реале.

Вах. "Не судите и не судимы будете" 
Цитата:
Сатанист отрицает Бога, так?.. Как правило, каких бы то ни было богов, которым бы он поклонялся, он тоже не признаёт (есть ли они у него на самом деле - другой вопрос).

А вот чёрт его знает. Традиционные вроде не отрицают. И даже поклоняются. Только не Богу, а Сатане. Ещё каким-то там демонам, но это уже demonolatry и вряд ли поклонение.

               

               

[Мёнин›]

*пожимает плечами* Я согласен с тем, чтобы быть судимым. Судом не менее справедливым, чем суждение, которое создаю я.

Нет, бездуховность входит в зло, а не наоборот.

Бездуховность=эгоизм+глупость.

Эгоизм, меркантилизм, садизм... (садизм, впрочем, отчасти относится к страсти - страсть сама по себе не бездуховна)

Духовность есть не сам поиск истины, а предпочтение поиска Истины поиску бутерброда с колбасой.

Язычники бездуховны, отрицая Истину (многие из них. Впрочем, опять же, здесь есть проблема "язычества вообще", которого нет как единой концепции, и не будет никогда. Язычник, говорящи "всё язычество истинно" - неправ. Язычник, среди некоторых ложных указаний, тем не менее прав быть может, говоря о другом).


Духовность нельзя исследовать вне морального аспекта, поскольку он к духовности относится так же, как и поиск истины:
Предпочту ли я соблюсти свой бутерброд или мораль - это тоже вопрос к духовности.

               

               

[Nom›]

Цитата:
Язычники бездуховны, отрицая Истину (многие из них. Впрочем, опять же, здесь есть проблема "язычества вообще", которого нет как единой концепции, и не будет никогда. Языч
Цитата:
Язычники бездуховны, отрицая Истину (многие из них. Впрочем, опять же, здесь есть проблема "язычества вообще", которого нет как единой концепции, и не будет никогда. Язычник, говорящи "всё язычество истинно" - неправ. Язычник, среди некоторых ложных указаний, тем не менее прав быть может, говоря о другом).


 Видимо нам надо определиться с понятиями: "язычник","глупость" (незнание - грех? А если есть стремление к знаниям?),
"эгоизм" или "эгоцентризм"(эгоизм - стремление одного, эгоцентризм - абсолютизация одного, как мне кажется. здесь наверное больше подходит эгоцентризм)?
Цитата:
Язычники бездуховны, отрицая Истину
 Отрицать Истину - это как и какую? Что есть истина вообще? ИМХО это фундаментальный вопрос философии: познаваем ли мир и всё такое..
Цитата:
Духовность нельзя исследовать вне морального аспекта, поскольку он к духовности относится так же, как и поиск истины:

Мораль - ещё более спорная и относительная величина. Она формируется общепринятыми цивилизационными нормами. Эротика на ТВ в США - морально, в Азии - аморальна, до смертной казни.
По-моему движемся не в ту сторону.
Зороастрийцы, - язычники, создали  Авесту, некоторые из постулатов которой заимствованы многими мировыми религиями - буддизмом, исламом, иудаизмом, впрочем можно найти и в христианстве.
Кришнаиты - бездуховны?
Гностики?
Атеисты?
С какого момента религиозные догмы начинают отражать духовность? Любая религия рождается сектой, лишь потом получает или не получает развития как религия.
Не может ли быть духовность таким же относительным и крайне субъективным понятием как  например "мораль"?
В общем ситуация напоминает анекдот с определениями слона: он гибкий как змея, круглый как бочка и похож на столб.
Мы говорим человек богат духовно, живет духовной жизнью..
стремится к знаниям, читает умные книжки?
ходит в храм, молится?
ищет бога?
пишет стихи?
Любой из этих описаний подходит.
А если ярый атеист, зато ученый, лауреат Нобелевской премии, врач спасший тысячи жизней?
Цитата:
 Духовность есть не сам поиск истины, а предпочтение поиска Истины поиску бутерброда с колбасой.


Сальвадор Дали или Пикассо. Для них деньги были не последним делом. Продавали прекрасные картины и даже мусор. Бездуховны? Однако монжно ли писать такие картины с пустым нутром? О колбасе думает голодный, сиречь духовность  принадлежит богатым?
Как в религиях строят человека: тело, душа, дух. Может сюда копнуть?ник, говорящи "всё язычество истинно" - неправ. Язычник, среди некоторых ложных указаний, тем не менее прав быть может, говоря о другом).


 Видимо нам надо определиться с понятиями: "язычник","глупость" (незнание - грех? А если есть стремление к знаниям?),
"эгоизм" или "эгоцентризм"(эгоизм - стремление одного, эгоцентризм - абсолютизация одного, как мне кажется. здесь наверное больше подходит эгоцентризм)?
Цитата:
Язычники бездуховны, отрицая Истину
 Отрицать Истину - это как и какую? Что есть истина вообще? ИМХО это фундаментальный вопрос философии: познаваем ли мир и всё такое..
Цитата:
Духовность нельзя исследовать вне морального аспекта, поскольку он к духовности относится так же, как и поиск истины:

Мораль - ещё более спорная и относительная величина. Она формируется общепринятыми цивилизационными нормами. Эротика на ТВ в США - морально, в Азии - аморальна, до смертной казни.
По-моему движемся не в ту сторону.
Зороастрийцы, - язычники, создали  Авесту, некоторые из постулатов которой заимствованы многими мировыми религиями - буддизмом, исламом, иудаизмом, впрочем можно найти и в христианстве.
Кришнаиты - бездуховны?
Гностики?
Атеисты?
С какого момента религиозные догмы начинают отражать духовность? Любая религия рождается сектой, лишь потом получает или не получает развития как религия.
Не может ли быть духовность таким же относительным и крайне субъективным понятием как  например "мораль"?
В общем ситуация напоминает анекдот с определениями слона: он гибкий как змея, круглый как бочка и похож на столб.
Мы говорим человек богат духовно, живет духовной жизнью..
стремится к знаниям, читает умные книжки?
ходит в храм, молится?
ищет бога?
пишет стихи?
Любой из этих описаний подходит.
А если ярый атеист, зато ученый, лауреат Нобелевской премии, врач спасший тысячи жизней?
Цитата:
 Духовность есть не сам поиск истины, а предпочтение поиска Истины поиску бутерброда с колбасой.


Сальвадор Дали или Пикассо. Для них деньги были не последним делом. Продавали прекрасные картины и даже мусор. Бездуховны? Однако монжно ли писать такие картины с пустым нутром? О колбасе думает голодный, сиречь духовность  принадлежит богатым?
Как в религиях строят человека: тело, душа, дух. Может сюда копнуть?


               

               

[Мёнин›]

"Бутерброд с колбасой" - это в широком смысле.

При этом, если бедняк от бутерброда откажется, чтобы дать милостыню или пожертвование в храм, это будет большим подвигом, чем если мультимиллионер пожертвует стоимость бутерброда каждому посетителю храма в течении года.

Подобное указано в Библии.

Я же сказал: "предпочтение".

Если сытый человек идёт и жертвует что-то своё, это одно. Здесь подвига никакого нет - есть благодеяние.
Не нужно быть очень духовным, чтобы не быть жадным - я знаю множество людей, даже и подающим нищим, хотя глубоко духовными они не то чтобы не являются, скорее - не желают являться.
Духовность - это не сытый. Это - голодный человек, который отказывается для этого благодеяния от чего-то насущного.

Религия создаёт нормы поведения. Если духовность становится нормой поведения - это хорошо.
Если нормой поведение становится б...ство, то это венерические заболевания.
В обществе, состоящим из икренних христиан (и врачи - тоже!), СПИД не распространится.

               

               

[Nom›]

Цитата:
Религия создаёт нормы поведения. Если духовность становится нормой поведения - это хорошо.
Если нормой поведение становится б...ство, то это венерические заболевания.
В обществе, состоящим из икренних христиан (и врачи - тоже!), СПИД не распространится.

Нормы поведения ИМХО - это что-то другое. а по-поводу СПИДА -в исламских станах он практически невозможен.

В общем складывается впечатление, что духовность - это некая отстраненность от насущного. И скорее всего это не зависит от принадлежности к какой-либо отдельной религии (поскольку религия лишь культ, не обязательно несущий гуманное или  одухотворенное отношение к жизни. К тому же ещё никто не доказал отсутствие духовности у язычников к коим в полной мере относяться например индуисты).

Духовнсоть

               

               

[Мунин›]

Скорее, не от насущного, а от низменного.

               

               

[Nom›]

Брависсимо!!!
Точно и в цель! Пожалуй, это самая точная, всеобъемлющая формулировка. А всё как просто-то!
Ну вот, а кто-то говорил, что форум пустой бессмысленный треп.
*и сам так это покраснел густо-густо… видимо созрел.*


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Nom on 31-05-2004, 15:12:51
Нормы поведения ИМХО - это что-то другое. а по-поводу СПИДА -в исламских станах он практически невозможен.
[..]
К тому же ещё никто не доказал отсутствие духовности у язычников к коим в полной мере относяться например индуисты).


1. Там эти нормы существуют на уровне законов. Если духовность стала бы нормой - то и рвать на куски тех, кто что-то нарушает, на месте бы не стали.

2. Не "отстутствие", а противоречие с её развитием. Теория кармы входит в противоречие с реальными фактами -> индуизм~глупость -> индуизм~бездуховность.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 11-06-2004, 09:49:33
Теория кармы входит в противоречие с реальными фактами


Это с какими же? По поводу скрытой кармы -- возможно, лес там тёмный, и ИМХО, она для того, чтобы не кричали о несправедливости, а дело делали. А всё остальное?

               

               

[Мёнин›]

Чем-чем... отсутствием какой-либо памяти о предыдущей жизни.
В значительной степени (процентов так на 99) характер человека и его действия определяются полученным опытом, прожитым... И никакого другого вот не видно.

               

               

[Nom›]

Цитата:
Чем-чем... отсутствием какой-либо памяти о предыдущей жизни.
В значительной степени (процентов так на 99) характер человека и его действия

определяются полученным опытом, прожитым... И никакого другого вот не видно.


Я не защитник индуизма имхо считаю его многобожьим извращением и

идолопоклонством. 
С большим уважением отношусь к буддизму в данном случае.
А что касательно кармы, эта теория предполагает, что человек совершенствуется

духовно из жизни в жизнь, а чтобы результат был чистым - долой воспоминания.
Как в игральных картах, карты те же а расклад разный, но именно из кона в кон

совершенствуется духовная суть человека, в смысле он становится "продвинутым" или

"просветленным" - шулером.
Но особо одаренный может стать шулером за один кон - это короткий путь, называется сатори (или дзен?).

То есть буддизм и, вероятно, индуизм направлены на формирование, укрепление в

первую очередь духа, а остальные религии по-моему занимаются спасением только

души.

Так еще пара фраз и я вновь запутаюсь...



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nom on 18-06-2004, 12:48:47
А что касательно кармы, эта теория предполагает, что человек совершенствуется
духовно из жизни в жизнь, а чтобы результат был чистым - долой воспоминания.
Как в игральных картах, карты те же а расклад разный, но именно из кона в кон

совершенствуется духовная суть человека,

      Для совершенствования мастерства игры в карты, или шахматы, и вообще что угодно, нужна именно память о предыдущих партиях. Иначе человек будет раз за разом совершать одни и те же ошибки - памяти-то нет.

               

               

[Мёнин›]

Да, и ещё, по вашему изложению индуизма получается, что шулеры как раз самые просвящённые.
Ну ничего себе картинка...

Хотя вы и сами, Ном, считаете индуизм извращением, значит, вы со мной по сути вопроса согласны =)

               

               

[Nom›]

Гендо
Цитата:
      Для совершенствования мастерства игры в карты, или шахматы, и вообще что угодно, нужна именно память о предыдущих партиях. Иначе человек будет раз за разом совершать одни и те же ошибки - памяти-то нет.


Так если я правильно понимаю, разум в данном случае всего лишь одна из карт, наверное, козырная. Да и вообще в совершенствовании Духа Разум скорее не помощник, а помеха, поскольку Разум хаотичен и подвержен влиянию страстей - гун. А память – это функция мозга, разума. К тому же противореча себе, добавлю, некоторые помнят свою прошлую жизнь, а некоторые навыки (таланты) перетаскиваются из жизни в жизнь, опять же по необходимости. Высшей необходимости, так что не всё безнадежно с точки зрения буддизма, главный постулат которого «мир создан для страданий». Все крутятся в колесе страданий «сансаре», но если совершенствоваться Духом, то можно вырваться, а там сразу «нирвана», бабы и всё такое... :-)

 
Мёнину
Цитата:
Да, и ещё, по вашему изложению индуизма получается, что шулеры как раз самые просвящённые.
Ну ничего себе картинка...

Хотя вы и сами, Ном, считаете индуизм извращением, значит, вы со мной по сути вопроса согласны =)



Я  же фигурально :-)  Да и индуизм я всё равно не понимаю, хотя по молодости прочитал Бхагават-гиту. Потом была Библия, «Каббала» Папюса, «Тайная Доктрина» Блаватской, теперь вот Коран читаю. Есть отличный перевод на русский язык (считается самым лучшим). Автор Иман Валерия Прохорова, российский  академик и прочая, прочая.
Так что пока, я больше знаю о буддизме, индуизме и христианстве, нежели об исламе :-))
Но, как говорится, дорогу осилит идущий…





               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 18-06-2004, 06:44:39
В значительной степени (процентов так на 99) характер человека и его действия определяются полученным опытом, прожитым... И никакого другого вот не видно.


Именно. Но "воспоминания" о прошлых жизнях, их наличие и отсутствие, их правдивость/ложность никакого значения здесь не имеют. Вообще, если абстрагироваться от всего метафизического бреда, то никаких противоречий вы не увидите.

               

               

[Мёнин›]

Так вот. Дело не в противоречии, а в Бритве Оккама. Поскольку, "значения не имеет", т.е. предполагаемые прошлые жизни никак не влияют на жизнь, то считать эту теорию верной нет основания.
Следовательно, будем считать её неверной.

Разум - небоходимое условие духовности

               

               

[Scath›]

Если в теории есть одна ошибка, это не значит, что всю теорию надо посылать на..., и говорить, что всё в ней неправильно. Достаточно лишь исправить эту ошибку. Или же подумать, с какой целью создатели её сделали. ИМХО, это было сделано сознательно.

               

               

[Мёнин›]

Если гипотеза не способна описать ничего в реальности, её отвергают. Теорию можно рассматривать как сумму гипотез; однако же, принимая часть гипотез, и отвергая остальные, мы уже не следуем начальной теории.
Так, признавая определённые выкладки индуизма за близкие к правильной морали, я отвергаю теорию реинкарнаций и конечную цель индуизма - и потому я не индуист.

               

               

[Scath›]

Тогда индуистов вообще нет; может, штук пять-десять и осталось. То же можно сказать и про остальные религии.