Тема: Астрономия, история и география Арды

[Elentirmo›]

Предлагаю новую крупную тему, хотя эти вопросы уже и рассматривались отдельно, в том числе и на этом форуме. Для затравки дам ссылку на файл моей переписки с Никанором из Хабаровска. Файл (Дискуссия с Никанором краткая) в Ворде, расположен на ящике ivliga@rambler.ru. Заходите на Рамблер, затем в Сервисах выбираете Почту. Вводите имя ivliga, код 1961, далее Входящие и ссылку на письмо, затем скачиваете файл.
Жду мнений и критики.
Осмелюсь выложить сдесь почти полный список названий небесных тел у Толкина и их отождествление. Если кто знает больше, очень прошу дать информацию.

Светила:
Луна: Ильсалунтэ, Итиль, Исиль, Критоскэлэг, Минэтлос, Рана, Силь.
Солнце: Анар, Анор, Браглорин, Васа, Галмир, Глорвент, Калавэнэ, Калавэнтэ, Найра, Сари, Ур, Урвэн, Ури, Урин, Уринки.

Планеты:
Венера: Гиль-Эстэль, Зингиль, Знаконосец, Пламеносец, Тайнаколли, Танкол, Таэнгиль, Тэнгиль, Эарэндиль, Эарэндэль.
Земля: Амбар, Арда, Имбар.
Марс: Каран, Карниль.
Меркурий: Элэммирэ.
Нептун: Луиниль?
Сатурн: Лумбар.
Уран: Нэнар?
Юпитер: Алкаринквэ, Морвэн, Силиндо.

Солнечная система: Арда.

Звезды:
Альдебаран: Боргиль.
Арктур: Морвинти, Морвиньон.
Сириус: Гиль, Ниотлуими, Ниэллуин, Ниэллунэ, Ниэрнинва, Хэллуин.

Созвездия:
Большая Медведица: Валакирка, Воз, Корона Дурина?, Кэрх иМбэлайн, Отсэлэн, Плуг, Пылающий Вереск, Семь Бабочек, Семь Звезд, Серебряный Серп, Серп, Серп Богов, Серп Валар, Тимбридиль, Эдэгиль.
Кассиопея: Вильварин.
Лебедь: Тэлумэндиль?
Лира: Соронумэ?
Орел: Соронумэ?
Орион: Дайморд, Мэнэльвагор, Мэнэльмакар, Небесный Меченосец, Таймавар, Таймондо, Таймордо, Тэлимбэктар, Тэлимэктар, Тэлумайтар, Тэлумэхтар.
Плеяды: Звездная Сеть, Рэммират, Семь Звезд, Ситалокта, Ситалот.
Северная Корона: Анаррима?, Корона Дурина?
Стрелец: Анаррима?
Телец: Тэлунэндиль?
Цефей: Корона Дурина?

Спасибо за внимание.



               

               

[Valandil›]

Изначально звезда Эарендиля называлась также Gil-Ornoth, но в пятидесятых годах Толкин заменил название на Gil-Estel.

               

               

[Gallis›]

Возможно, все это и так знают. Но я на всякий случай скажу (пока что без ссылок), что когда-то мне приходилось читать о том, что уже в исторические времена, т.е. где-тов Шумере, Вавилоне, Древнем Египте и Древней Индии, астрономы и астрологи этих стран наблюдали некое блуждающее движение планеты Венера по небосводу. Кто-то предполагает, что планета Венера не сразу нашла своё место в системе планет Солнечной системы. А пока огна это место искала, происходило много странных вещей. Она то приближалась к Земле, то удалялась. Соответственно, менялась сила её блеска... Об этом много размышляли в мифологическом плане. Причём, воспринимали эту новую звезду-планету и как благую, и как злую. Например, Денница в христианской традиции - символ Люцифера. Так что вся эта история с Сильмариллем и путешествием Эарендиля - совсем не произвол Толкина.

               

               

[Меанор›]

Ну да, и сейчас "блуждает" точно так же... Только теперь для этого есть другое логическое объясние.

               

               

[Elentirmo›]

Файл переписки с Никанором теперь можно найти по адресу http://liga-ivanovo.narod.ru/disctolkien.doc

               

               

[Панджшерский Лев›]

А откуда в мире Толкина знали про Уран и Нептун?
Невооружённым глазом Уран виден как слабейшая по блеску звёздочка, а Нептун и вовсе не виден.

               

               

[Elentirmo›]

Во-первых, архивный вариант файла находится по адресу http://liga-ivanovo.narod.ru/disctolkien.zip Там можно найти ответы не только на вопрос о видимости Урана и пр.
Во-вторых, Уран и Нептун прямо или косвенно указаны самим Профессором в маленьком отрывке, который К. Толкин назвал "Имена звезд" и поместил в НоМе-Х.
В-третьих, эльфийские глаза гораздо чувствительнее людских, поэтому и Уран и Нептун они видеть скорее всего могли.
В-четвертых, информацию об Арде (Солнечной системе) и ее строении эльфам сообщали Валар, а уж они-то о ее строении хорошо знали. Неупоминание Плутона можно объяснить либо тем, что его даже эльфийский глаз не различал (13m), либо Валар считали его, как и современные астрономы, не полноценной планетой, а планетоидом, коих в Солн. системе много.

               

               

[Elentirmo›]

Получил по почте вот такой вопрос: Уважаемый Эллентирмо! Очень заинтересовали ваши астрономические данные по Арде.
Хотя я во всех этих периодах обращения не силён, но интересно. Прочёл давнюю
тему об Истории Арды, где вы пишете о Пятой, Шестой и Седьмой эпохах. Возможно,
математически так должно быть, но с точки зрения очень многих индоевропейских
(арийских) учений древности, эпох должно быть четыре и не больше четырёх. После
Четвёртой должен быть космический катаклизм, после которого снова наступает
Первая Золотая Эпоха. Соответственно, вопрос: Могут ли Ваши пятая, шестая и
седьмая эпохи рассматриваться как подразделения Четвёртой эпохи? Можно ли найти
для этого какие-либо математические или астрономические основания?
Постараюсь ответить кратко. Если необходимы подробности, сообщайте свой мэйл, напишу. Мой мэйл ivliga@mail.ru или belyakov1@inbox.ru
Итак, отвечаю. Во0первых, Элентирмо пишется с одной "л"  .
Во-вторых, указания на номера Эпох более четырех есть у самого Профессора, а он, как известно, всегда прав  .
В-третьих, стоит поглубже окунуться в мифологию "арийских" учений древности и прочих мифологий (включая средневековых схоластов) (и не только "арийских"), как можно заметить и пятую и шестую и т.д. эпохи.
Эпохи с Пятой по Шестую и более рассматриваться как части 4Э не могут. И математических обоснований к этому найти нельзя (если конечно хорошенько поискать, то можно; но надо очень постараться).
А если серьезно, напишите, пожалуйста на мэйл. Мне неудобно сидеть и набивать тексты в инет-зале, я это лучше сделаю на досуге и вышлю по мэйлу. Так оно надежней будет.
Спасибо.


               

               

[Elentirmo›]

Выложил обновленную версию переписки с Никанором от 13 июня 2004. Там можно найти и ответы на последнее выступление на форуме. Адреса прежние http://liga-ivanovo.narod.ru/disctolkien.doc и http://liga-ivanovo.narod.ru/disctolkien.zip
Жду отзывов, присылайте их по адресу ivliga@mail.ru. Спасибо.

               

               

[Elentirmo›]

Переписка с Никанором теперь в хтмл-е. См. здесь http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm
Правда, пока только половина. В ближайшее время выложу остальное.

               

               

[Elentirmo›]

Переписка выложена полностью. Адрес тот же. Читайте.

               

               

[Lex Luger›]

Спасибо Элентирмо, что подняли эту тему. Я давно искал что нибудь конструктивное в вопросах исследования мироздания Арды и был приятно удивлен, что нашел, наконец. В астрономии я не силен, как и многие здесь, но я вам всецело доверяю. И если со звездами и планетами нам все более или менее ясно, то с историей Земли, как планеты, я имею ввиду ее геологическую историю, увы, все далеко не так хорошо.

Кроме того, осознаете ли вы, что находя соответствие между реальными небесными телами, и небесными телами опсанными профессором, вы, тем самым делаете очень весомую заявку на ПОЛНУЮ реальность всех событий описанных в книгах Толкиена? Думаю вы и сами не знаете ответа на этот вопрос.

Но если вам хочется подтвердить описанное у профессора, то доказательства стоит искать в исторических и геологических архивах на отрезке времени от ~10000 лет д.н.э. до 400 г.н.э. Они там есть, поверьте.

А теперь отправляюсь читать переписку.

У меня есть несколько идей, которых я думаю вы еще не знаете, но они вполне имеют право на жизнь.
Судовольствием пообщаюсь с вами.

С глубоким уважением и восхищением.


               

               

[Meli›]

Элентирмо: Прими и мою благодарность за то, что еще раз поднял здесь эту тему: учитывая контр-мнение, господствующее на этом форуме, твои действия весьма мужественны.

У меня к тебе вопрос. Все тот же, между прочим: Как ты сам считаешь, учитывая свои изыскания, Земля тождественна Арде? И насколько? Лично мне ( см. свою же переписку с Никанором) ближе всего версия "Волшебного котла". А многим из присутствующих - о, безусловно, художественного вымысла!

               

               

[Elentirmo›]

Вот, что я могу ответить на такой вопрос(ы).
Я не считаю описанные в книгах Толкина события ушедшей реальностью нашего мира. В своих изысканиях я определял два ключевых момента.
Первый: по упоминаемым астрономическим и календарным фактам, а также прямым указаниям Толкина определить место этих событий на временной шкале (и в географическом пространстве – о трудностях географии см. переписку с Никанором) как если бы это случилось на самом деле.
Второй: исходя из перенесения исторических и природных законов земной истории на историю Арды, необходимого для создания у читателей иллюзии полной реалистичности описываемых событий, найти не выявленные пока закономерности в истории земной (обратная эвристическая задача). То есть ардический закон продолжительности Эпох применить к событиям известной нам истории земной человеческой цивилизации при условии ранее обнаруженной корреляции обеих хронологий. Явные и яркие результаты должны, во-первых, подтвердить соотнесение хронологий; во-вторых, обратить внимание на некоторые исторические события и персонажей, которые кажутся порой незначащими или противоречивыми, выявить их истинную суть и значимость; в-третьих, построить прогностическую модель гря-дущих событий; в-четвертых, «приписать» Профессору гениальные способности по интуитивному определению этих обнаруженных исторических закономерностей и открытию их на страницах своих произведений с учетом многочисленных противоречий, нестыковок и недоговоренностей.
Исходя из этого, я утверждаю (будем же трезво мыслить!), что описываемые события не имели место в нашей пространственно-временной реальности (о моделях соотнесения нашего Мира и Эа см. одно из первых писем Никанору), а, следовательно, мы можем не обольщаться по поводу грядущих археологических сенсаций (раскопок Минас Тирита и других материальных па-мятников Средиземья) и не задумываться о невозможности полного разрушения под воздействием воды, ветра, вандализма стен гондорской столицы за семитысячелетний промежуток времени. О чем я писал в тех самых письмах.
Т.е. Арда - смоделированное воображаемое прошлое нашей Земли с некоторыми искажениями в следствие исторической аберрации.
Вот мое видение этого вопроса.
Можно и поспорить.
Спасибо.


               

               

[Meli›]

Согласна, можно и поспорить, хотя- стоит ли? Как говорится, мнение автора, создающего теорию, все равно будет приоритетнее мнения того, кто в этой теории усмотрел что-то свое, не так ли? :Dъ
Вопрос для меня несколько в другом: вот Люгер, который до меня тут написал тебе, сказал, что твоя теория - серьезная заявка на Полную реальность событий, описываемых в книге Толкиена. Лично я так не считаю, если основываться на исторических реалиях, и на том, что мы знаем на сегодняшний день, мне ближе версия Волшебного котла сказок: то есть художественного сюжета, основанную на далеком историческом прошлом. Ты- позицию свою объяснил выше, прибавив утрированный вариант: через столько эпох производить раскопки Минас-Тирита или Чего-бы-то ни -было!
Интересно другое: воленс-ноленс, ты оставил вопрос открытым: если Арда - воображаемое прошлое Земли, чего ради производились твои изыскания? Эта версия и без того "весома,груба, зрима!"

               

               

[Valandil›]

Элентирмо, а Вы на Зилант едете? А то хотелось бы обсудить данное дело лично. Особенно соотношение прошлого вображаемого и исторического с учётом The Notion Club Papers.

               

               

[Elentirmo›]

Нет, на Зилант я не еду, но скорее всего буду на 4-м Большом Толкиновском семинаре в СПб. Там правда будет рассматриваться тема "Принципы реконструкции хронологии событий на примере книги "Хоббит, или Туда и Обратно"". Мне и самому интересны "Записки..." Жаль, что русского перевода нет, приходится читать полупонимая.

               

               

[Meli›]

Элентирмо, а как будет называться ваш доклад на вышеупомянутом семинаре? Будет ли в нем изложен тот материал, с которым вы познакомили нас здесь, или будет еще и нечто новое в этой области?
Если это секрет, можно и в приват.

               

               

[Elentirmo›]

Уважаемая Мели!
Тема моего грядущего доклада озвучена в предыдущем высказывании :-) Я постараюсь ту мою статью расширить. Ее же приложить как иллюстрацию и пример. Либо на основании этой реконструированной хронологии показать принципы ее воссоздания, трудности и прочие моменты при этом.

               

               

[Elentirmo›]

На странице переписки с Никанором выложена также сводная таблица Эпох разных исследователей с комментариями. Адрес http://liga-ivanovo.narod.ru/lt-tab.htm
Очень интересно.

               

               

[Maxim›]

Ельфы проснулись с вошодом Менельмакара (так в моем переводе написано), самой яркой звезды на небе. Самая яркая звезда - Сириус

               

               

[Elentirmo›]

Эльфы пробудились по окончании создания ярких звезд и новых созвездий, когда "Мэнэльмакар впервые шагнул в небо, и синий пламень Хэллуина вспыхнул в тумане над гранью мира". Мэнэльмакар ("Небесный меченосец", Кв.) - созвездие Ориона, Хэллуин ("Синий лед", Кв.) - звезда Сириус.

               

               

[Elentirmo›]

Тут, кстати, вышла замечательная книженция "The Lord of the Rings. A Reader's Companion" Hammond'а и Scull. Может кто уже приобрел? Скажите, можно ли ее достать в Москау? Судя по рецензии там есть целая глава по фазам луны в ВК. Авторы - те же, кто выпустили "Толкин: художник и иллюстратор". Книга толстая и является подробным комметарием к тексту ВК и даже рекомендуется как "четвертый том" на англ-яз сайтах.

               

               

[Minas Tirith›]

 Эа - воображаемый мир, но все его радости и страдания, мысли и чувства земные. Я уже много читал о том, что Арда - это наш мир. Толкиен переписал историю нашей земли. Создание мира, орьба валларов с Мелькором, изгнание нолдоров из благословенного края, проникновение в души людей зла, затопление Нуменора и многое другое. Подумайте. Ведь все это было у нас на Земле, просто Толкиен зашифровал это в своих произведениях.

               

               

[Роканнон›]

Интересно тогда получается, что произведения Толкиена не совсем чистое фэнтези (т.е. полностью воображаемый мир, паралельная реальность), а нечто среднее между фэнтези и научной фантастикой, т.к. предполагает реконструкцию возможной нашей реальности на основе настоящего, только не в будущее, а в прошлое. Впрочем именно это меня и заинтересовало, т.к. чистая выдумка мне неинтересна, а вот думать, что это могло бы быть в какой-то мере (как в НФ - то что может быть) - это куда интригующе...