Тема: Сказка?!

[Gallis›]

Crystal! Фамильярничать больше не буду. Однако позволю себя спросить, а во что Вы верите вообще? Может быть, только в свой личный опыт? В то, что можно потрогать?... По жёсткости постановки вопросов я чувствую, что Вас не убедить также в существовании Бога или чёрта. Думаю, Фоме Аквинскому, Иоаанну Златоусту да Блаженному Августину пришлось бы изрядно помучиться, прежде чем они вас в чём-нибудь смогли бы убедить. Что было бы для Вас доказательством? Непротиворечивое объяснение или нечто большее? Вот о чём вы умолчали, и что хотелось бы знать, прежде чем начинать продолжать приводить какие-либо доводы.

               

               

[Krismage›]

Если Бог есть - то за пределами земного существования. Поэтому я допускаю эту возможность. Ибо доказать, что есть и чего нет "там" нельзя. Но если говорить о религии - склоняюсь к вере, что Бога не существует, но человек может все. Поэтому верю в то, что существовали Ииисус Христос и Будда. Опять же - я бы не отрицала возможности существования эльфов, если бы наука не имела четких доказательств их несуществования. Это обычное доказательство от противного.

               

               

[Laegnor›]

Меанор, идеальный мир вряд ли возможен. Идеальный мир Финрода отличается от идеального мира Феанора, например. Жизнь устроена так, что одного на всех идеального мира нет... А орки - идеальны со своей собственной точки зрения.

Цитата:
Сейчас Лаэгнор скажет, что им надо соблюдать конспирацию...
 Время, когда кирков похищают - прошло, политика - изменилась.

Цитата:
А ещё я тут, как-то высказывал мысль о том. что на Востоке, прежде всего у иранских народов (а они индоевропейцы) есть образ пери.
 Да, и причем зороастрийцы, по моральным законам похожие на пресловутых авраамистов - считают своими заклятыми врагами дивов, и, насколько я знаю - и пери тоже.
Э
Обыден мир без эльфов... (с)

Цитата:
А была семейная легенда о девушке из народа хелвэ, взятой в жёны его далёким предком.
 Это из Генной инженерии/Континента? Если нет, то можно подробности?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Crystal on 05-06-2004, 14:27:00
Разумеется. Эльфов не существует. И это все объясняет.
[...]
4) Объясните, пожалуйста мне,  тупому экологу, что такое "неорганическая жизнь"? Меня учили, что само слово "неорганический" означает "неживой". Вы неправильно используете термины.


Сrystal, вы не ответили. Если вам показать эльфа as is, вы скажете, что это человек эльфа изображает очень искусно, но за эльфа его не признаете. Ваши критерии неточны, это очевидно.
В принципе, если вы увидите скелет эльфа, вы его от скелета человека в жисть не отличите. И никто не отличит без магии.

Неверно: "неорганический" = "неживой". Бензол, бензин, и прочая, резина тож - это органика. А называть живой резинку жевательную, пережёванную уже - язык не поднимется. Простейшие органические соединения могут быть синтезированы случайным путём (на это указывает вся теория эволюции).

Кремнийорганика в собственно химическом смысле органикой не является. Впрочем, кремнийорганических пока и не создали.
Кста, с т.з. каббалы компьютер - это тоже Голем (Кремний, конечно, но тоже, вроде бы, глина...)


Лаэгнор, орки при этом никогда не считают окружающий мир идеальным, что забавно... винят, впрочем, чаще, мир...

Лаэгнор, та статья доходила до меня через Грибных Эльфов, так что. Они сами ссылались на кого-то, надо будет поискать подобное в сети.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Мёнин on 06-06-2004, 09:00:48

Цитата из: Crystal on 05-06-2004, 14:27:00
Разумеется. Эльфов не существует. И это все объясняет.
[...]
4) Объясните, пожалуйста мне,  тупому экологу, что такое "неорганическая жизнь"? Меня учили, что само слово "неорганический" означает "неживой". Вы неправильно используете термины.


Сrystal, вы не ответили. Если вам показать эльфа as is, вы скажете, что это человек эльфа изображает очень искусно, но за эльфа его не признаете. Ваши критерии неточны, это очевидно.
В принципе, если вы увидите скелет эльфа, вы его от скелета человека в жисть не отличите. И никто не отличит без магии.



Я повторяюсь в который раз. Сердце - это двигатель, двигатель не может быть вечным. Если мне покажут эльфа - я добуду шприц с иглой, инфицированной ВИЧ, сделаю ему пару уколов, а потом оправлю его в лепрозорий на пару месяцев - выживет - буду орать на всех углах, что была неправа.


Цитата:
Неверно: "неорганический" = "неживой". Бензол, бензин, и прочая, резина тож - это органика. А называть живой резинку жевательную, пережёванную уже - язык не поднимется. Простейшие органические соединения могут быть синтезированы случайным путём (на это указывает вся теория эволюции).

Кремнийорганика в собственно химическом смысле органикой не является. Впрочем, кремнийорганических пока и не создали.
Кста, с т.з. каббалы компьютер - это тоже Голем (Кремний, конечно, но тоже, вроде бы, глина...)



Я не сказала, что "органический" значит "живой". Я сказала, что "неорганический" значит "неживой". Разницу видите? И если органическая химия может включает в себя вещества "неживые" (кстати, бензин получается из нефти, а резина из каучука), то неорганическая никак не может включать в себя "живые". Не путайте себя и других.

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Laegnor on 06-06-2004, 04:39:17
Меанор, идеальный мир вряд ли возможен. Идеальный мир Финрода отличается от идеального мира Феанора, например. Жизнь устроена так, что одного на всех идеального мира нет... А орки - идеальны со своей собственной точки зрения.


Странная позиция для эльфа. Какая-то уж очень человеческая. Но я в самом деле соглашусь. Идеального мира ведь ещё не было, и его никто не видел. И Финрод говорит только о том, каким он ему видится. Однако, это позволяет вполне доказать, что эльфы - не идеализация людей у Толкина.
Не знаю, как орки должны относиться сами к себе. Они ведь живут в постоянном страхе и угнетении. Между прочим, у Эйлиан есть любопытный рассказ основанный на письме Толкина, в котором говорится, что орк, выросший среди эльфов, ничем не будет от них отличаться только будет испытывать необъяснимые приступы ярости при виде орков. Так что, как видите, у Толкина даже нет никакого противопоставления эльфы - орки. У Толкина зло и добро - не есть равные стороны, две стороны одного целого. Поэтому, нельзя мир Толкина "вывернуть". Нельзя зло представить добром, встав на позицию зла. Так Моргот сам себе нанёс тяжелейшие муки. И его можно только пожалеть, но не оправдать.

               

               

[Gallis›]

1.Насчёт идеального мира... Думаю, идеальный мир - это не тот, в котором всё хорошо. Наш Константин Леонтьев, например, считал, что нет ничего эстетически прекраснее, чем две прекрасные армии, идущие сражаться друг с другом. Поэтому-то даже орки - превосходные враги. И ценны по этой причине... И всё же Средиземье - не идеальный, а просто полноценный мир. Так как мы живём в позднюю эпоху (Четвёртую, или как тут знатоки говорят Седьмую), где всё качественно хуже, а события ВК происходили в Третью эпоху, где по определению всё должно быть качественно лучше, мир ВК нам кажется лучше, идеальнее. Так оно и есть. Он полнроценне, более насыщен энергией, свежее нашего мира, поэтому и манит. И, видимо, Третья Эпоъа так же проигрывает в сравнении с предыдущими эпохами, когда всё было ещё более качественно.

2.Берегитесь, Crystal! о, что Вы исповедуете - начальная ступень тёмного посвящения. Нынешние биологи научились все своим злодеяниям - опытам над животными, расчленениям тел, узнаваниям секретов природы под пыткой - у чёрных магов древности. Именно чёрные маги. в тотличие от магов светлых, изобрели физико-химико-биологическую лабораторию - помещение вне дома, где совершаются небезопасные для дома манипуляции. Именно использование мучений, причинение боли живому, использование незаконных способов извлечения энергии отличает светлую магию от чёрной. Думаю, пока образ мыслей Ваш не переменится, ничто сокровенное светлое Вам не откроется. Разве что наоборот, существа "из подпола" возьмутся за Вас. Мне бы этого, искренне, не хотелось. Так что бросьте Вы вивисекцию, лепрозории, ВИЧ-инфекции... В конце концов, экология должна быть весьма светлой наукой - наукой о том. как человеку реабилитировать себя перед Природой и Богом за все свои познавательные злодеяния...

3.Вопрос о том, что такое сердце, и что такое кровь, нуждается в длительном изучении. Эзотерика говорит нам о том. что это далеко не просто мотор. Это - истинный орган Духа. Не случайно у мистиков Сердце есть синоним Солнца, а символ мозга Луна - то есть свет мозга - это отражённый свет Сердца. Ну а то, что в крови растворены несколько составных души так же известно с античных ещё времён... Просто добрый совет, Crystal, не замыкайтесь в "современной науке". Это тоже вера, основанная на догматах, котолрые очень трудно доказать. Лучше задумайтесь, чему учит эта наука? К чему она ведёт человечество? И уже почти привела, кстати...

               

               

[Арвинд›]

Gallis, Вы опасно отклоняетесь от темы! Да еще наезжаете на Crystal...
Выговор Вам за такое - с занесением в личное дело.

Или в этой теме продолжится разговор о том, можно ли охарактеризовать "ВК" как сказку,
или она будет закрыта.

               

               

[Меанор›]

Gallis, по первому пункту Вы правильно в общем говорите, только мне совершенно не понятно как это одна эпоха качественно хуже другой? Хотите сказать, что война с Сауроном менее "эстетически прекрасна" чем война с Морготом? А убийсто Гельмира было более эстетично, чем действия современных террористов, распростаняющих плёнки с видеозаписями расправ над заложниками?
А ещё, ИМХО, было бы неправильно строить серьёзные рассуждения основываясь на том, что Арда - прошлое Земли. Ведь у Толкина эта мысль в основном на уровне намёков, а значит, он вовсе не утверждает это. Следовательно, любой вывод из этого будет тоже не точен: не будет претендовать на истину, а только на индивидуальное видение, личную интерпретацию.

По остальным пунктам замечу, что Вы сильно отдалились от Толкина, поэтому мне их даже читать не интересно, тем более комментировать.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Арвинд on 07-06-2004, 18:33:41
Gallis, Вы опасно отклоняетесь от темы! Да еще наезжаете на Crystal...
Выговор Вам за такое - с занесением в личное дело.

Или в этой теме продолжится разговор о том, можно ли охарактеризовать "ВК" как сказку,
или она будет закрыта.



Мы действительно сильно отклонились, но обсуждать то, что обсуждается сейчас, очень интересно. А нельзя ли кусок обсуждения про эльфов сделать отдельной темой?  Если же это обсуждение не считается офф-топиком - с удовольствием продолжим здесь.


Обсуждение "тьмы" и "света" явно является офф-топом, но не могу промолчать в ответ на нападки Гэллиса.  Поэтому отвечу здесь. Заранее прошу прощения. Обещаю, что этот офф будет последним. Гэллис - также рассчитываю, что мой ответ вас вполне удовлетворит и мы вернемся к теме. Если нет - пожалуйста в приват.

Цитата из: Gallis on 07-06-2004, 17:29:20
2.Берегитесь, Crystal! о, что Вы исповедуете - начальная ступень тёмного посвящения.



Я ничего не исповедую. Исповедуете именно вы. Точнее -пропоедуете. Но форум не для исповедей/проповедей. Рекомендую задумываться перед тем, как употреблять подобные выражения.

Цитата:
Нынешние биологи научились все своим злодеяниям - опытам над животными, расчленениям тел, узнаваниям секретов природы под пыткой - у чёрных магов древности. Именно чёрные маги. в тотличие от магов светлых, изобрели физико-химико-биологическую лабораторию - помещение вне дома, где совершаются небезопасные для дома манипуляции. Именно использование мучений, причинение боли живому, использование незаконных способов извлечения энергии отличает светлую магию от чёрной.



Нынешние биологи научились всему сами. И не путайте, Бога ради, магию с биологией.

Цитата:
 Думаю, пока образ мыслей Ваш не переменится, ничто сокровенное светлое Вам не откроется. Разве что наоборот, существа "из подпола" возьмутся за Вас. Мне бы этого, искренне, не хотелось. Так что бросьте Вы вивисекцию, лепрозории, ВИЧ-инфекции... В конце концов, экология должна быть весьма светлой наукой - наукой о том. как человеку реабилитировать себя перед Природой и Богом за все свои познавательные злодеяния...



Вы понятия не имеете о моем образе мыслей. Но если хотите получить отдаленное представление, загляните сюда: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8813.new;boardseen#new

Цитата:
Просто добрый совет, Crystal, не замыкайтесь в "современной науке". Это тоже вера, основанная на догматах, котолрые очень трудно доказать. Лучше задумайтесь, чему учит эта наука? К чему она ведёт человечество? И уже почти привела, кстати...


 
См. предыдущее.

Цитата:
3.Вопрос о том, что такое сердце, и что такое кровь, нуждается в длительном изучении. Эзотерика говорит нам о том. что это далеко не просто мотор. Это - истинный орган Духа. Не случайно у мистиков Сердце есть синоним Солнца, а символ мозга Луна - то есть свет мозга - это отражённый свет Сердца. Ну а то, что в крови растворены несколько составных души так же известно с античных ещё времён...



С точки зрения биологии - сердце - это центральный орган кровеносной системы, обладающий всеми чертами двигателя. Ибо он преобразует энергию природных ресурсов в механическую работу. Помимо этого сердце может являться чем угодно. Но от этого оно не перестает быть двигателем.






               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Crystal on 06-06-2004, 09:48:50
Сердце - это двигатель, двигатель не может быть вечным. Если мне покажут эльфа - я добуду шприц с иглой, инфицированной ВИЧ, сделаю ему пару уколов, а потом оправлю его в лепрозорий на пару месяцев - выживет - буду орать на всех углах, что была неправа.


А если не выживет - сидеть пожизненно за убийство с особым цинизмом тоже готовы?..

За пару месяцев ни от ВИЧ, ни от проказы никто не умирает. Кроме того, за два месяца даже нормальный человек может не заразиться - а жить с этими заболеваниями годы (не меньше трёх-четырёх лет). Кроме того, относительно этих двух болезней неизвестно, являются ли они естественного происхождения или нет (проказу многие века рассматривали как прямое проклятье, а ВИЧ, возможно, искусственного происхождения. Средствами искусственного происхождения эльф убивается, ему только нормальные бактерии не вредят, может быть.
Не говоря уже о возможности излечения от обоих этих болезней как таковых. Когда он излечится - вы опять можете утверждать развитие прогресса/биоэнергетики, и вы, насколько я вижу, так и будете делать, судя по вашей же логике.

А чтобы проверить саму работу сердца - нужно ещё сто лет ждать...

"а этот псих считает, что он - бессмертный эльф. Это - случай запущенный, мы его уже 300 лет лечим" - вот ваша логика.

Цитата:
 то неорганическая никак не может включать в себя "живые". Не путайте себя и других.


А при чём здесь "я и другие"? Значит, компьютер, по-вашему, тоже, неживой, потому что неживой, так?

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Мёнин on 08-06-2004, 09:38:29
А если не выживет - сидеть пожизненно за убийство с особым цинизмом тоже готовы?..



Ну нет. Иглу я достану, а колоть будет тот, кто уверен, что этот человек - эльф. Ему же бояться нечего. Он уверен, что эльф, как эльф выживет и сделает это недрогнувшей рукой.

Цитата:
За пару месяцев ни от ВИЧ, ни от проказы никто не умирает. Кроме того, за два месяца даже нормальный человек может не заразиться - а жить с этими заболеваниями годы (не меньше трёх-четырёх лет).



ОК, ОК, на пару десятилетий.

Цитата:
 Кроме того, относительно этих двух болезней неизвестно, являются ли они естественного происхождения или нет (проказу многие века рассматривали как прямое проклятье, а ВИЧ, возможно, искусственного происхождения. Средствами искусственного происхождения эльф убивается, ему только нормальные бактерии не вредят, может быть.



А также ему вредят: выхлопные газы - убивают, как искусственные, продукты с добавлением красителей - все та же синтетика... Значит, эльф в нашем мире будет жить вечно, если он не будет дышать, есть, пить. Вот так и будем проверять. Бессмертные? Лишить воды и пищи на пару лет. Это - натуральный метод?

Цитата:
А при чём здесь "я и другие"? Значит, компьютер, по-вашему, тоже, неживой, потому что неживой, так?



А причем тут комепьютер? Я говорила о путанице в терминах. Понятия "неживой" и "неорганический" идентичны с т.з. биологии. если заменить одно другим, получится "неживая жизнь". Здорово.

               

               

[Арвинд›]

Тему закрываю, пока у меня или другого модератора не найдется времени скинуть офтопик куда-ему-там-место.