Тема: Энтропия

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 21-04-2004, 09:41:38
Судя по конечному размеру вселенной...


Вы сами до конца дошли? Рулеткой измерили?

               

               

[Мёнин›]

Доказательство изменения размера Вселенной (увеличение) существует.
Бесконечное не меняет размера.

Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰

Это вполне научные данные.

А теперь приведите обратные?..


Собака сохранила способность скрещиваться с волком (напомните - плодотворно? И, кстати, а где доказательство, что собаку из волка вывели, а не из шакалоподобных стай? Или из какого-то вида, изначально волку слабо родственному?)

А красивое   и логически стройное (не правильное - это поди докажите ещё - а именно стройное) - это разные вещи? Вы уверены? Софизм часто обладает и теми, и другими свойствами. Доказательство того, что интеграл по контуру дифференцируемой на области комплексной функции равен нулю, не слишком красиво и стройно, но тем не менее верно.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 22-04-2004, 00:51:25

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 07:46:18
Человек, тысячи лет выводящий собак, не вывел же из неё ни рогатого молочного скота, ни разум...


Хе! Однако ни собака не равна волку, ни кошка домашняя кошке дикой, ни корова своим диким предкам. Это уже новые виды.


пребываю в уверенности, что виды отличаются друг от друга тем, что не могут давать плодовитое потомство. Разве дети собаки и волка не способны к размножению?

               

               

[Мунин›]

Ну как можно на таком уровне разговаривать? "Слышал звон, да не знает, где он"...

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Доказательство изменения размера Вселенной (увеличение) существует.
Бесконечное не меняет размера.


Разбегание галактик - это изменение размера каждого куска Вселенной, равномерное по пространству. Бесконечную плоскость тоже можно растянуть или сжать пропорционально по всем направлениям.

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰


За счёт разбегания галактик существует предел той части Вселенной, которую мы можем увидеть: за горизонтом видимости для нас находятся те галактики, которые удаляются от нас быстрее скорости света. Именно эта теоретически наблюдаемая часть Вселенной и принята как "единица измерения", когда говорят о количестве нуклонов, объёме, энергии, энтропии и других интегральных характеристиках Вселенной. Естественно, сама Вселенная при этом может быть бесконечной.

На самом деле, вопрос о конечности Вселенной до сих пор открыт, и принято его называть вопросом об открытости/замкнутости Вселенной (если Вселенная конечна, то у неё нет границ, а она замкнута на себя, как поверхность мячика), или вопросом о средней плотности вещества во Вселенной (если его много, Вселенная замкнута, если мало - открыта). Как ни странно, все измерения последнего столетия показывали, что плотность вещества очень блоизка к пограничному - критическому значению, и для выяснения истины необходимо сильно повысить точность оценок.

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
А красивое   и логически стройное (не правильное - это поди докажите ещё - а именно стройное) - это разные вещи? Вы уверены? Софизм часто обладает и теми, и другими свойствами. Доказательство того, что интеграл по контуру дифференцируемой на области комплексной функции равен нулю, не слишком красиво и стройно, но тем не менее верно.


1. Все теории, о которых я говорил, могут быть правильными, и пока не получено никаких опровергающих их данных. Так что ваш выпад впустую.

2. Все физики и математики как раз видят красоту в логической стройности, и ничего плохого в этом нет. Просто не красота является критерием.

3. Доказательство того, что интеграл по контуру дифференцируемой на области комплексной функции равен нулю, вполне, на мой вкус, и красиво, и стройно. В частности, именно потому, что верно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
За счёт разбегания галактик существует предел той части Вселенной, которую мы можем увидеть: за горизонтом видимости для нас находятся те галактики, которые удаляются от нас быстрее скорости света.

     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!
   З. Ы. А может быть, все-таки про энтропию разговаривать будем?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48
     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!

Относительная скорость может приближаться к 2С, если наблюдатель и объект -- в разные стороны почти со световой.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Scath on 23-04-2004, 12:21:32

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48
     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!

Относительная скорость может приближаться к 2С, если наблюдатель и объект -- в разные стороны почти со световой.



Scath 

я тебя обожаю за такие реплики 

               

               

[Scath›]

А что? Неужели С^2?

               

               

[Симагин Гендо›]

     2Scath
   Относительная скорость равна v=(v₁+v₂)/(1+v₁*v₂/c^2)
   Можно доказать, что эта величина всегда меньше c, если обе скорости меньше c.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰


 Именно эта теоретически наблюдаемая часть Вселенной и принята как "единица измерения", когда говорят о количестве нуклонов, объёме, энергии, энтропии и других интегральных характеристиках Вселенной. Естественно, сама Вселенная при этом может быть бесконечной.


Везде, где бы я ни читал - названная цифра определяется как масса вселенной (количество нуклонов, примерная оценка), без подобных оговорок...
В научной, замечу, литературе (не в научно-популярной).

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
2. Все физики и математики как раз видят красоту в логической стройности, и ничего плохого в этом нет. Просто не красота является критерием.


Красота является критерием выбора тезиса.
И оную красоту математики и физики иногда видят в сугубо неверных выражениях.
Как Аристотель полагал более простое - "тяжёлые тела падают быстрее", Галилей - "планеты движутся по круговым орбитам", Ферма - что его теорема имеет очень простое доказательство, а Эйлер - что
1ⁿ-2ⁿ+3ⁿ-...=0
Насколько известно, все, кроме Ферма, ошибались. Насчёт того, ошибался ли Ферма - неизвестно, но предполагают всё же, что его собственно е доказательство не было таковым.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
За счёт разбегания галактик существует предел той части Вселенной, которую мы можем увидеть: за горизонтом видимости для нас находятся те галактики, которые удаляются от нас быстрее скорости света.

     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!


Ага!!! Совершенно верно! С одним уточнением: в каждом отдельно взятом малом куске пространства (локальный закон). Об этом говорит специальная теория относительности (СТО).

А вот галактики, скорость между которыми достигает световой, находятся очень далеко друг от друга по пространственным измерениям, и поэтому их относительная скорость может быть любой, потому что всё равно эта скорость может быть обнаружена только косвенными физическими эффектами (например, пришедший свет). Это хорошо описывается общей теорией относительности (ОТО), которая включает в себя СТО как подтеорию.

Я бы привёл такую аналогию: рядом с вами вверх ногами по потолку ходить нельзя: тяготение тянет вниз. А вот на другой стороне Земли антиподы ориентированы относительно вас "вверх ногами", и это совершенно нормально, хотя обнаружить вы это можете только косвенными методами.

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48
   З. Ы. А может быть, все-таки про энтропию разговаривать будем?


Если только Мёнин перестанет чушь нести...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Scath on 23-04-2004, 12:21:32
Относительная скорость может приближаться к 2С, если наблюдатель и объект -- в разные стороны почти со световой.


Если мы говорим о наблюдателе и объекте, расположенных в обной точке (или близко), то увы, если скорость и того и другого близка к световой в разные стороны, относительная скорость тоже будет близка к световой - не более. Бяка в том, что в СТО скорость (системы отсчёта, а не частицы) - это не вектор, на который действуют простые правила сложения и вычитания, а преобразование, и потому разность скоростей вычисляется как разность преобразований.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 24-04-2004, 09:13:04

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰


 Именно эта теоретически наблюдаемая часть Вселенной и принята как "единица измерения", когда говорят о количестве нуклонов, объёме, энергии, энтропии и других интегральных характеристиках Вселенной. Естественно, сама Вселенная при этом может быть бесконечной.


Везде, где бы я ни читал - названная цифра определяется как масса вселенной (количество нуклонов, примерная оценка), без подобных оговорок...
В научной, замечу, литературе (не в научно-популярной).


Ну шо я могу сказать? Значит, невнимательно читали. Подобная оговорка практикуется в работах по космологии, и появилась ещё во времена де Ситтера. Кстати, теоретически вне этого горизонта событий физика может быть устроена по-другому, потому что у неё нет способа синхронизироваться с нашей локальной. Может, приведёте ссылки и цитаты?

Цитата из: Мёнин on 24-04-2004, 09:13:04

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
2. Все физики и математики как раз видят красоту в логической стройности, и ничего плохого в этом нет. Просто не красота является критерием.


Красота является критерием выбора тезиса.
И оную красоту математики и физики иногда видят в сугубо неверных выражениях.


Ну глупости же говорите! Никто и никогда не возводит в науке красоту в ранг принципа, отделяющего истину от заблуждения. Таковым принципом была и будет практическая проверка. А красота максимум движет усилиями и воображением теоретиков, пытающихся измыслить более хорошо описывающую реальность теоретическую конструкцию. Опять же, если вы где-то вычитали, что красота является критерием выбора тезиса - сошлитесь.

               

               

[Мёнин›]

Ну, по соотношению v=HL получается, что скорость света для движения галактик - не предел.
(здесь: v - скорость движения галактик; L - время жизни Вселенной; H - постоянная Хаббла)

То, что я говорю, указано как факты в литературе 1986 года - у вас есть поновее?
(Б.Н, Иванов - "Законы Физики", впрочем, действительно научно-популярное издание - но по тем стандартам, а не по современным, рецензенты - с кафедры физики Московского института инженеров гражданской авиации)

               

               

[Мунин›]

Хм. Иванова не читал. Откуда автор-то вообще? Где и кем издано?
И если Вас, сэр, не затруднит: указание части, раздела, главы, параграфа, пункта, цитата?

               

               

[Scath›]

Симагин, Мунин, это я провтыкал скорость света с точки зрения систем отсчёта фиксируется.
Вопрос: константа только для того, чтобы от неё отталкиваться?

               

               

[running›]

Цитата:
ХАББЛА ПОСТОЯННАЯ (обозначается Н), коэффициент в законе Хаббла, выражающем линейную связь скорости v космологического разбегания ("разлета") скоплений галактик в зависимости от расстояния r до них: v = Hr, где H 50-100 км/(с·Мпк).

2Мёнин:

               

               

[Мёнин›]

Да, это я тормоз 

Цитировал неправильно.

1/H приблизительно равно 2*10¹⁰

В книге дано "L - межгалактические расстояния".

Всё. Глаза иногда надо лечить. Память тоже.


При этом, делается интересный вывод: при принятии геометрии Эвклида или Лобачевского размеры растут безгранично ("открытая вселенная"), при принятии геометри Римана - в определённый момент начинается сжатие..

               

               

[RangedRanger›]

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
С одним уточнением: в каждом отдельно взятом малом куске пространства (локальный закон). Об этом говорит специальная теория относительности (СТО)


А каков критерий малости? Случайно не:  расстояние < C * Время существования вселенной?

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
А вот галактики, скорость между которыми достигает световой, находятся очень далеко друг от друга по пространственным измерениям, и поэтому их относительная скорость может быть любой, потому что всё равно эта скорость может быть обнаружена только косвенными физическими эффектами (например, пришедший свет). Это хорошо описывается общей теорией относительности (ОТО), которая включает в себя СТО как подтеорию.


Не-а.
Можно измерить относительную скорость этих двух галактик относительно третьей точки отсчета (допустим, нашей Земли), и они будут меньше скорости света. Но относительная скорость галактик, вычисленная с помощью преобразования Лоренца (пост Scath-а) будет тоже меньше С.

Хотя, может я что-то не так понимаю?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: RangedRanger on 27-04-2004, 11:32:20

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
С одним уточнением: в каждом отдельно взятом малом куске пространства (локальный закон). Об этом говорит специальная теория относительности (СТО)


А каков критерий малости? Случайно не:  расстояние < C * Время существования вселенной?


Остроумно, да...
Вообще-то, критерий малости очевидный: чтобы на этих расстояниях не чувствовалось эффектов ОТО, и можно было ввести плоскую псевдоевклидову систему координат. В общем случае искривлённого пространства в любой точке можно провести плоское касательное пространство, и расхождения с ним значительны на расстояниях, определяемых радиусами кривизны (или можно взять обратную величину от скалярной кривизны).

Цитата из: RangedRanger on 27-04-2004, 11:32:20

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
А вот галактики, скорость между которыми достигает световой, находятся очень далеко друг от друга по пространственным измерениям, и поэтому их относительная скорость может быть любой, потому что всё равно эта скорость может быть обнаружена только косвенными физическими эффектами (например, пришедший свет). Это хорошо описывается общей теорией относительности (ОТО), которая включает в себя СТО как подтеорию.


Не-а.
Можно измерить относительную скорость этих двух галактик относительно третьей точки отсчета (допустим, нашей Земли), и они будут меньше скорости света. Но относительная скорость галактик, вычисленная с помощью преобразования Лоренца (пост Scath-а) будет тоже меньше С.

Хотя, может я что-то не так понимаю?


Видимо, да. Всё, что вы описали, хорошо в рамках СТО. На самом же деле разбегающиеся галактики - существенно гравитационный эффект. В кривом пространстве не существует однозначного понятия относительной скорости двух объектов, если они находятся далеко друг от друга: мы можем перейти от одного объекта к другому разными путями, и получить разные результаты.

Это примерно как то, что нельзя говорить однозначно об угле между направлениями двух векторов, если они отложены от разных точек поверхности Земли. Если вы будете переходить от одного вектора к другому вдоль параллели, получите один ответ, а если сначала заберётесь по меридиану на Северный полюс, а потом спуститесь, то другой.

Так вот, в каждой отдельно взятой точке действует СТО и правило сложения скоростей по Лоренцу. Однако если мы пойдём к другой галактике, то попадём в другой участок Вселенной. Там тоже будет действовать СТО - локально. А вот характеристики, которые можно измерить только интегрально за всё время нашего межгалактического пути, могут СТО не подчиняться - и рельно они так и делают, и подчиняются только ОТО. Так что можно считать, что галактики разбегаются синхронно и без замедления времени, относительная скорость их разбегания, измеренная как интеграл вдоль пути от одной галактики к другой, может превышать скорость света. В этом случае свет, испущенный одной галактикой, никогда не придёт в другую, и можно говорить о горизонте событий.