Тема: Энтропия

[running›]

Я как-то наткнулся на доказательство существования бога через второй закон термодинамики. Меня прибило...
Куда вы думаете деваеся энтропия?.. Вот-вот...
Решил по случаю освежить сию идею в памяти и обнаружил следующее творение http://christ4you.org/modules.php?name=News&file=article&sid=79
Вот особенно мне понравились следующте пассажи: "остервенелый эволюционист", "бедный, полоумный, недоумок, так называемый учёный". С огоньком написано!

               

               

[Эотан›]

Бред. Даже на провокацию не тянет из-за шитых белыми нитками натяжек.

               

               

[running›]

Да, вообще идея в сущности неплохая. Только не надо было этому dr. Как-то Там, так громко кричать, авось бы за умного сошёл.

               

               

[Мунин›]

Кто вам сказал, что это неплохая идея?
Мешать религию и науку - идея плохая как для науки, так и для религии.

               

               

[Панджшерский Лев›]

По первому абзацу: А, собственно, почему мы должны считать, что первый закон термодинамики выполняется вообще везде и вообще всегда?

               

               

[Мёнин›]

Верность первого и второго закона термодинамики утверждается на основе того, что нарушений этим законам пока не нашлось.
Поправок было сколько угодно, но нарушаться - не нарушаются.

И, эволюция в значительной степени как раз не противоречит второму закону - энтропия органической физхимии действует иначе (ссылок, увы, дать не могу - сам ищу, но биологи с БиоФака МГУ говорят так не на основе собственных выдумок).

               

               

[Эотан›]

Я уже давал несколько ссылок на теорию Геи (влияние живой природы на термодинамическое равновесие планеты).
А в философии где-то были ссылки на обсуждение тепловой гибели Вселенной.

               

               

[Лэмира›]

Даже не хватило сил дочитать. Мутятина. А самой мне, признаться, всё труднее совмещать религию и науку

               

               

[Мёнин›]

Верность логических и моральных законов, утверждённых в Новом Завете утверждается на основе того, что нарушений этим законам пока не нашлось.
Поправки были, но нарушаться - не нарушаются.

Нельзя применять религиозные способы познания к науке; это так.
Однако, Св. Августин в своих трудах чисто философскими рассуждениями, именно что основанными на Вере, пришёл к некоторым выводам о начале мира, весьма сходным с выводами современной науки.
Многие научные рассуждения о супер-макромире и микромире уже имеют много философии, а не фактов; свойства мельчайших частиц и взаимодействия метагалактик, представляются часто умозрительно. Из нескольких теорий выбирается иногда не наиболее точная (а поди эту точность посчитай!), а наиболее красивая.



               

               

[Iolvar the Gold Dragon›]

  Вообще мешать науку и религию неправильно. Поскольку по определению любое высшее существо и любая вера - вне науки, необъяснимы человеком через науку любого уровня.
(кстати, по расчетам, некоторое существо, от которого началась эволюция, могло образоваться спонтанно при каком-то исключительно малом шансе, типа одной многомиллиардной. А вот образовалось.)
   Статью я дочитал до конца. Там есть несколько забавных мыслей, но в целом не тянет даже на школьное сочинение. БРЕД.

               

               

[Scath›]

Особо поразили две вещи:
1) Список литературы. Чрезвычайно обширный.
2) Фраза "вы никогда не видели ни одного случая эволюции в своей жизни". А вы когда-нибудь были в чёрной дыре?

Credo quia ineptum est...

               

               

[running›]

Цитата:
Фраза "вы никогда не видели ни одного случая эволюции в своей жизни". А вы когда-нибудь были в чёрной дыре?

Я вообще в биологии не очень-то разбираюсь, но вспоминается как-то из школьного курса пример естественного отбора. Про бабочек, которые поменяли окраску крыльев, в индустриальном районе на чёрную или серую какую-то. Кто-нибудь может привести что-нибудь более осмысленное?

               

               

[Scath›]

Цитата из: running on 19-04-2004, 18:24:31

Цитата:
Фраза "вы никогда не видели ни одного случая эволюции в своей жизни". А вы когда-нибудь были в чёрной дыре?

Я вообще в биологии не очень-то разбираюсь, но вспоминается как-то из школьного курса пример естественного отбора. Про бабочек, которые поменяли окраску крыльев, в индустриальном районе на чёрную или серую какую-то. Кто-нибудь может привести что-нибудь более осмысленное?


Есть ещё пример с дрозофилами, но это -- так, мутации... Смысл в том, что два-три миллиона лет эволюции сей гений девственно чистого разума хочет увидеть на протяжении своей жизни.

               

               

[Мёнин›]

running, этот пример, как и любимые Дарвином вьюрки галапагосские, это не эволюция, а вариативные фенотипы, у простых животных (насекомых) весьма различающийся, а у более сложных - просто возникновение пород. Человек, тысячи лет выводящий собак, не вывел же из неё ни рогатого молочного скота, ни разум...
А с дрозофилами - там как раз 90% всех мутаций вредны, и 9,999% при жизни особи относительно безвредны. Полезных крайнее меньшинство, и вряд ли оно закрепится в потомстве.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 07:46:18
running, этот пример, как и любимые Дарвином вьюрки галапагосские, это не эволюция, а вариативные фенотипы, у простых животных (насекомых) весьма различающийся, а у более сложных - просто возникновение пород. Человек, тысячи лет выводящий собак, не вывел же из неё ни рогатого молочного скота, ни разум...


то есть Вы рассматриваете минимальным шагом эволюционного развития создание нового вида? подвиды - это слишком мелко, так?

               

               

[Симагин Гендо›]

        Мне тут пришла мысль.Энтромия возрастает, но Второй закон не говорит, с какой скоростью. Соответственно, может быть так, что за бесконечное время существования Вселенной этропия приросла лишь на конечную величину. Так что, доказать существование Бога опять не вышло. 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 20-04-2004, 10:45:02
то есть Вы рассматриваете минимальным шагом эволюционного развития создание нового вида? подвиды - это слишком мелко, так?



Подвиды - это не совсем развитие.

Если песца, живущего за полярным кругом, привезти в зоопарк средней полосы, у его потомков второго поколения будет меньше шерсти, и, кажется, более крупные уши. Если этого потомка отвезти обратно за полярный круг, и он там выживет, то его протомки второго поколения снова будут иметь много шерсти и маленькие уши.

Если колонию нынешних людей можно было бы посадить на необитаемый остров, где не было бы следов цивилизации, то через два-три поколения они стали бы заметно сильнее, но не умнее. Это всего лишь естественный отбор, вполне существующий, выбирающий определённый фенотип.

Это могло бы быть развитием, если бы некий "переходный", как говорят, подвид принадлежал бы и к виду А, и к виду Б. А так не бывает.



Судя по конечному размеру вселенной, она вряд ли может существовать бесконечное время. Хотя, доказывать так существование Творца действительно ошибочно.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Если песца, живущего за полярным кругом, привезти в зоопарк средней полосы, у его потомков второго поколения будет меньше шерсти, и, кажется, более крупные уши. Если этого потомка отвезти обратно за полярный круг, и он там выживет, то его протомки второго поколения снова будут иметь много шерсти и маленькие уши.


уговорили

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 07:30:36
Многие научные рассуждения о супер-макромире и микромире уже имеют много философии, а не фактов; свойства мельчайших частиц и взаимодействия метагалактик, представляются часто умозрительно. Из нескольких теорий выбирается иногда не наиболее точная (а поди эту точность посчитай!), а наиболее красивая.


Ложь.
Научные рассуждения о микромире и макромире действительно с трудом находят подтверждение в фактах, потому что эти факты трудно добыть. Но от этого они ни на секунду не становятся более философскими. Умозрительность и философскость - не одно и то же.
Из нескольких научных теорий выбирается не наиболее красивая, а наиболее стройная в логическом плане, связывающая и объясняющая наибольшее количество явлений и эффектов. "Наиболее точные" теории - если бы учёные стремились только к точности - всегда оставались бы чисто феноменологическими, ad hoc теориями, и познавательная ценность их была бы крайне низка. Только обобщением можно выйти за пределы уже наблюденного, и предсказывать новое.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 07:46:18
Человек, тысячи лет выводящий собак, не вывел же из неё ни рогатого молочного скота, ни разум...


Хе! Однако ни собака не равна волку, ни кошка домашняя кошке дикой, ни корова своим диким предкам. Это уже новые виды.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 21-04-2004, 09:41:38
Судя по конечному размеру вселенной...


Вы сами до конца дошли? Рулеткой измерили?

               

               

[Мёнин›]

Доказательство изменения размера Вселенной (увеличение) существует.
Бесконечное не меняет размера.

Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰

Это вполне научные данные.

А теперь приведите обратные?..


Собака сохранила способность скрещиваться с волком (напомните - плодотворно? И, кстати, а где доказательство, что собаку из волка вывели, а не из шакалоподобных стай? Или из какого-то вида, изначально волку слабо родственному?)

А красивое   и логически стройное (не правильное - это поди докажите ещё - а именно стройное) - это разные вещи? Вы уверены? Софизм часто обладает и теми, и другими свойствами. Доказательство того, что интеграл по контуру дифференцируемой на области комплексной функции равен нулю, не слишком красиво и стройно, но тем не менее верно.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 22-04-2004, 00:51:25

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 07:46:18
Человек, тысячи лет выводящий собак, не вывел же из неё ни рогатого молочного скота, ни разум...


Хе! Однако ни собака не равна волку, ни кошка домашняя кошке дикой, ни корова своим диким предкам. Это уже новые виды.


пребываю в уверенности, что виды отличаются друг от друга тем, что не могут давать плодовитое потомство. Разве дети собаки и волка не способны к размножению?

               

               

[Мунин›]

Ну как можно на таком уровне разговаривать? "Слышал звон, да не знает, где он"...

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Доказательство изменения размера Вселенной (увеличение) существует.
Бесконечное не меняет размера.


Разбегание галактик - это изменение размера каждого куска Вселенной, равномерное по пространству. Бесконечную плоскость тоже можно растянуть или сжать пропорционально по всем направлениям.

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰


За счёт разбегания галактик существует предел той части Вселенной, которую мы можем увидеть: за горизонтом видимости для нас находятся те галактики, которые удаляются от нас быстрее скорости света. Именно эта теоретически наблюдаемая часть Вселенной и принята как "единица измерения", когда говорят о количестве нуклонов, объёме, энергии, энтропии и других интегральных характеристиках Вселенной. Естественно, сама Вселенная при этом может быть бесконечной.

На самом деле, вопрос о конечности Вселенной до сих пор открыт, и принято его называть вопросом об открытости/замкнутости Вселенной (если Вселенная конечна, то у неё нет границ, а она замкнута на себя, как поверхность мячика), или вопросом о средней плотности вещества во Вселенной (если его много, Вселенная замкнута, если мало - открыта). Как ни странно, все измерения последнего столетия показывали, что плотность вещества очень блоизка к пограничному - критическому значению, и для выяснения истины необходимо сильно повысить точность оценок.

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
А красивое   и логически стройное (не правильное - это поди докажите ещё - а именно стройное) - это разные вещи? Вы уверены? Софизм часто обладает и теми, и другими свойствами. Доказательство того, что интеграл по контуру дифференцируемой на области комплексной функции равен нулю, не слишком красиво и стройно, но тем не менее верно.


1. Все теории, о которых я говорил, могут быть правильными, и пока не получено никаких опровергающих их данных. Так что ваш выпад впустую.

2. Все физики и математики как раз видят красоту в логической стройности, и ничего плохого в этом нет. Просто не красота является критерием.

3. Доказательство того, что интеграл по контуру дифференцируемой на области комплексной функции равен нулю, вполне, на мой вкус, и красиво, и стройно. В частности, именно потому, что верно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
За счёт разбегания галактик существует предел той части Вселенной, которую мы можем увидеть: за горизонтом видимости для нас находятся те галактики, которые удаляются от нас быстрее скорости света.

     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!
   З. Ы. А может быть, все-таки про энтропию разговаривать будем?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48
     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!

Относительная скорость может приближаться к 2С, если наблюдатель и объект -- в разные стороны почти со световой.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Scath on 23-04-2004, 12:21:32

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48
     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!

Относительная скорость может приближаться к 2С, если наблюдатель и объект -- в разные стороны почти со световой.



Scath 

я тебя обожаю за такие реплики 

               

               

[Scath›]

А что? Неужели С^2?

               

               

[Симагин Гендо›]

     2Scath
   Относительная скорость равна v=(v₁+v₂)/(1+v₁*v₂/c^2)
   Можно доказать, что эта величина всегда меньше c, если обе скорости меньше c.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰


 Именно эта теоретически наблюдаемая часть Вселенной и принята как "единица измерения", когда говорят о количестве нуклонов, объёме, энергии, энтропии и других интегральных характеристиках Вселенной. Естественно, сама Вселенная при этом может быть бесконечной.


Везде, где бы я ни читал - названная цифра определяется как масса вселенной (количество нуклонов, примерная оценка), без подобных оговорок...
В научной, замечу, литературе (не в научно-популярной).

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
2. Все физики и математики как раз видят красоту в логической стройности, и ничего плохого в этом нет. Просто не красота является критерием.


Красота является критерием выбора тезиса.
И оную красоту математики и физики иногда видят в сугубо неверных выражениях.
Как Аристотель полагал более простое - "тяжёлые тела падают быстрее", Галилей - "планеты движутся по круговым орбитам", Ферма - что его теорема имеет очень простое доказательство, а Эйлер - что
1ⁿ-2ⁿ+3ⁿ-...=0
Насколько известно, все, кроме Ферма, ошибались. Насчёт того, ошибался ли Ферма - неизвестно, но предполагают всё же, что его собственно е доказательство не было таковым.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
За счёт разбегания галактик существует предел той части Вселенной, которую мы можем увидеть: за горизонтом видимости для нас находятся те галактики, которые удаляются от нас быстрее скорости света.

     Что за _бред_ ? Движение, превышающее скорость света, для нормальных объектов (к которым относятся в данном случае галактики) невозможно!


Ага!!! Совершенно верно! С одним уточнением: в каждом отдельно взятом малом куске пространства (локальный закон). Об этом говорит специальная теория относительности (СТО).

А вот галактики, скорость между которыми достигает световой, находятся очень далеко друг от друга по пространственным измерениям, и поэтому их относительная скорость может быть любой, потому что всё равно эта скорость может быть обнаружена только косвенными физическими эффектами (например, пришедший свет). Это хорошо описывается общей теорией относительности (ОТО), которая включает в себя СТО как подтеорию.

Я бы привёл такую аналогию: рядом с вами вверх ногами по потолку ходить нельзя: тяготение тянет вниз. А вот на другой стороне Земли антиподы ориентированы относительно вас "вверх ногами", и это совершенно нормально, хотя обнаружить вы это можете только косвенными методами.

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:31:48
   З. Ы. А может быть, все-таки про энтропию разговаривать будем?


Если только Мёнин перестанет чушь нести...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Scath on 23-04-2004, 12:21:32
Относительная скорость может приближаться к 2С, если наблюдатель и объект -- в разные стороны почти со световой.


Если мы говорим о наблюдателе и объекте, расположенных в обной точке (или близко), то увы, если скорость и того и другого близка к световой в разные стороны, относительная скорость тоже будет близка к световой - не более. Бяка в том, что в СТО скорость (системы отсчёта, а не частицы) - это не вектор, на который действуют простые правила сложения и вычитания, а преобразование, и потому разность скоростей вычисляется как разность преобразований.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 24-04-2004, 09:13:04

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:16:54
Кроме того, существует ряд примерных оценок количества нуклонов во Вселенной на момент Большого Взрыва - порядка 10⁸⁰


 Именно эта теоретически наблюдаемая часть Вселенной и принята как "единица измерения", когда говорят о количестве нуклонов, объёме, энергии, энтропии и других интегральных характеристиках Вселенной. Естественно, сама Вселенная при этом может быть бесконечной.


Везде, где бы я ни читал - названная цифра определяется как масса вселенной (количество нуклонов, примерная оценка), без подобных оговорок...
В научной, замечу, литературе (не в научно-популярной).


Ну шо я могу сказать? Значит, невнимательно читали. Подобная оговорка практикуется в работах по космологии, и появилась ещё во времена де Ситтера. Кстати, теоретически вне этого горизонта событий физика может быть устроена по-другому, потому что у неё нет способа синхронизироваться с нашей локальной. Может, приведёте ссылки и цитаты?

Цитата из: Мёнин on 24-04-2004, 09:13:04

Цитата из: Мунин on 23-04-2004, 02:11:12
2. Все физики и математики как раз видят красоту в логической стройности, и ничего плохого в этом нет. Просто не красота является критерием.


Красота является критерием выбора тезиса.
И оную красоту математики и физики иногда видят в сугубо неверных выражениях.


Ну глупости же говорите! Никто и никогда не возводит в науке красоту в ранг принципа, отделяющего истину от заблуждения. Таковым принципом была и будет практическая проверка. А красота максимум движет усилиями и воображением теоретиков, пытающихся измыслить более хорошо описывающую реальность теоретическую конструкцию. Опять же, если вы где-то вычитали, что красота является критерием выбора тезиса - сошлитесь.

               

               

[Мёнин›]

Ну, по соотношению v=HL получается, что скорость света для движения галактик - не предел.
(здесь: v - скорость движения галактик; L - время жизни Вселенной; H - постоянная Хаббла)

То, что я говорю, указано как факты в литературе 1986 года - у вас есть поновее?
(Б.Н, Иванов - "Законы Физики", впрочем, действительно научно-популярное издание - но по тем стандартам, а не по современным, рецензенты - с кафедры физики Московского института инженеров гражданской авиации)

               

               

[Мунин›]

Хм. Иванова не читал. Откуда автор-то вообще? Где и кем издано?
И если Вас, сэр, не затруднит: указание части, раздела, главы, параграфа, пункта, цитата?

               

               

[Scath›]

Симагин, Мунин, это я провтыкал скорость света с точки зрения систем отсчёта фиксируется.
Вопрос: константа только для того, чтобы от неё отталкиваться?

               

               

[running›]

Цитата:
ХАББЛА ПОСТОЯННАЯ (обозначается Н), коэффициент в законе Хаббла, выражающем линейную связь скорости v космологического разбегания ("разлета") скоплений галактик в зависимости от расстояния r до них: v = Hr, где H 50-100 км/(с·Мпк).

2Мёнин:

               

               

[Мёнин›]

Да, это я тормоз 

Цитировал неправильно.

1/H приблизительно равно 2*10¹⁰

В книге дано "L - межгалактические расстояния".

Всё. Глаза иногда надо лечить. Память тоже.


При этом, делается интересный вывод: при принятии геометрии Эвклида или Лобачевского размеры растут безгранично ("открытая вселенная"), при принятии геометри Римана - в определённый момент начинается сжатие..

               

               

[RangedRanger›]

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
С одним уточнением: в каждом отдельно взятом малом куске пространства (локальный закон). Об этом говорит специальная теория относительности (СТО)


А каков критерий малости? Случайно не:  расстояние < C * Время существования вселенной?

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
А вот галактики, скорость между которыми достигает световой, находятся очень далеко друг от друга по пространственным измерениям, и поэтому их относительная скорость может быть любой, потому что всё равно эта скорость может быть обнаружена только косвенными физическими эффектами (например, пришедший свет). Это хорошо описывается общей теорией относительности (ОТО), которая включает в себя СТО как подтеорию.


Не-а.
Можно измерить относительную скорость этих двух галактик относительно третьей точки отсчета (допустим, нашей Земли), и они будут меньше скорости света. Но относительная скорость галактик, вычисленная с помощью преобразования Лоренца (пост Scath-а) будет тоже меньше С.

Хотя, может я что-то не так понимаю?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: RangedRanger on 27-04-2004, 11:32:20

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
С одним уточнением: в каждом отдельно взятом малом куске пространства (локальный закон). Об этом говорит специальная теория относительности (СТО)


А каков критерий малости? Случайно не:  расстояние < C * Время существования вселенной?


Остроумно, да...
Вообще-то, критерий малости очевидный: чтобы на этих расстояниях не чувствовалось эффектов ОТО, и можно было ввести плоскую псевдоевклидову систему координат. В общем случае искривлённого пространства в любой точке можно провести плоское касательное пространство, и расхождения с ним значительны на расстояниях, определяемых радиусами кривизны (или можно взять обратную величину от скалярной кривизны).

Цитата из: RangedRanger on 27-04-2004, 11:32:20

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 09:27:14
А вот галактики, скорость между которыми достигает световой, находятся очень далеко друг от друга по пространственным измерениям, и поэтому их относительная скорость может быть любой, потому что всё равно эта скорость может быть обнаружена только косвенными физическими эффектами (например, пришедший свет). Это хорошо описывается общей теорией относительности (ОТО), которая включает в себя СТО как подтеорию.


Не-а.
Можно измерить относительную скорость этих двух галактик относительно третьей точки отсчета (допустим, нашей Земли), и они будут меньше скорости света. Но относительная скорость галактик, вычисленная с помощью преобразования Лоренца (пост Scath-а) будет тоже меньше С.

Хотя, может я что-то не так понимаю?


Видимо, да. Всё, что вы описали, хорошо в рамках СТО. На самом же деле разбегающиеся галактики - существенно гравитационный эффект. В кривом пространстве не существует однозначного понятия относительной скорости двух объектов, если они находятся далеко друг от друга: мы можем перейти от одного объекта к другому разными путями, и получить разные результаты.

Это примерно как то, что нельзя говорить однозначно об угле между направлениями двух векторов, если они отложены от разных точек поверхности Земли. Если вы будете переходить от одного вектора к другому вдоль параллели, получите один ответ, а если сначала заберётесь по меридиану на Северный полюс, а потом спуститесь, то другой.

Так вот, в каждой отдельно взятой точке действует СТО и правило сложения скоростей по Лоренцу. Однако если мы пойдём к другой галактике, то попадём в другой участок Вселенной. Там тоже будет действовать СТО - локально. А вот характеристики, которые можно измерить только интегрально за всё время нашего межгалактического пути, могут СТО не подчиняться - и рельно они так и делают, и подчиняются только ОТО. Так что можно считать, что галактики разбегаются синхронно и без замедления времени, относительная скорость их разбегания, измеренная как интеграл вдоль пути от одной галактики к другой, может превышать скорость света. В этом случае свет, испущенный одной галактикой, никогда не придёт в другую, и можно говорить о горизонте событий.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Мунин, вы неправы.
    Берем путь между двумя галактиками. Режем на конечное число небольших частей. Каждая часть лежит в области, где СТО действует. Свет движется по одной области - доходит до границы - попадает во вторую область - движется дальше - и т. д. (правда, путь получается не прямой - но можно, например, считать, что в точках изменеия направления зеркала стоят. Или еще что-то придумать. ) Правда, когда свет добирается до конца, вторая галактика куда-то сдвинулась. Смотрим куда она сдвинулпась и повторяем. Поскольку галактика движется в локальной системе медленнее света, процесс конечен.

               

               

[Мунин›]

Ага... Всё правильно, всё... И дифференциальное исчисление люди зря придумали... И вообще, не мутили бы воду, считали бы все функции линейными, а числа - целыми, а то вона, напишут закорючек непонятных, и сидят, щёки надувши от важности...

В вашей модели, дорогой друг, собака зарыта в том, что на границе областей СТО не действует. Справа есть, слева есть, а вот на переходе нехорошести случаются. Обязаны случаться. Во-первых, там свет скорость может поменять. Во-вторых, там вообще время может потечь с другой скоростью (хорошо, если не в другую сторону), и пространство - сжаться/растянуться. И в-третьих, хорошо, если вы вообще стык сделаете непренывным, безо всяких разрезов мировых линий etc, а это значит, что на разрезе может несохраняться энергия, импульс, заряд, и вообще вещество.

Вам это надо? Может, проще работать с искривлённым пространством, которое по сути - разрезание на те же части, только на бесконечное число, и более аккуратно проделанное?

А ещё, у вас в итерационном процессе ошибка. Вот вам задача: из точки А и из точки Б навстречу друг другу по одной дороге выехали два поезда, оба со скоростью V. На паровозе поезда А сидела пчела, которая в момент старта полетела в направлении Б со скоростью 2V. Пчела долетает до встречного поезда, разворачивается, и начинает лететь в противоположную сторону. Сколько рейсов между поездами сделает пчела? Заметьте, все расстояния, скорости, и даже времена конечны...

               

               

[Симагин Гендо›]

    Мунин, во-первых, области предполагаются перекрывающимися.
    Во-вторых, "границы, на которых ничего не сохраняется" современной наукой не обнаружены. И их обнаружение будет означать очередную переделку физических законов. А об этой "новой физике" рассуждать пока что некорректно - нет экспериментальных данных.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:24:34
 Сколько рейсов между поездами сделает пчела? Заметьте, все расстояния, скорости, и даже времена конечны...


Вы время разворота пчелы не указали. Оно не нулевое. Чтобы оно было нулевым, скорость разворота пчелы должна быть бесконечна
Вот и вся физика.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 07:25:26
    Мунин, во-первых, области предполагаются перекрывающимися.
    Во-вторых, "границы, на которых ничего не сохраняется" современной наукой не обнаружены. И их обнаружение будет означать очередную переделку физических законов. А об этой "новой физике" рассуждать пока что некорректно - нет экспериментальных данных.


Угу, а существование горизонта Вселенной экспериментально полученными данными не считается?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 07:25:26
    Мунин, во-первых, области предполагаются перекрывающимися.


Тогда в подобласти перекрытия СТО не действует. Либо для одной, либо для другой области.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 07:25:26
    Во-вторых, "границы, на которых ничего не сохраняется" современной наукой не обнаружены. И их обнаружение будет означать очередную переделку физических законов. А об этой "новой физике" рассуждать пока что некорректно - нет экспериментальных данных.


Вот именно, что не обнаружены. Это вам их в своей модели придётся ввести, чтобы установить её согласие с экспериментом в рамках приемлемой погрешности.
А реально пространство гнутое. Гнутое, а не изломанное плоскими кусочками, в которых работает СТО.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 29-04-2004, 10:21:15

Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:24:34
 Сколько рейсов между поездами сделает пчела? Заметьте, все расстояния, скорости, и даже времена конечны...


Вы время разворота пчелы не указали. Оно не нулевое. Чтобы оно было нулевым, скорость разворота пчелы должна быть бесконечна
Вот и вся физика.


Естественно, не указал - оно нулевое. Потому что это математика. Математическая модель физики. У Симагина тоже модель - не более того.
Итерационный процесс у него конечен, блин...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:54:47
Угу, а существование горизонта Вселенной экспериментально полученными данными не считается?


Видимо, пока нет ещё...

               

               

[Симагин Гендо›]

     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.
     А что до "пространства из кусков", его не я придумал. Это обычная теория многообразий.

               

               

[Мунин›]

Цитата:
     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".


Тогда они не перекрываются (и есть разрывы). Или вы не сможете такими областями адекватно отобразить реальную физическую ситуацию. Выбирайте, что вам дороже: полезность, осмысленность  модели, или красивость её выводов?

Цитата:
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.


В бесконечно малой окрестности - да. Ваши области конечны, значит, в них это правило выполняется только с какой-то точностью...

Цитата:
     А что до "пространства из кусков", его не я придумал. Это обычная теория многообразий.


Вы придумали использовать его для описания конкретной физической ситуации.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 00:42:05

Цитата:
     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".


Тогда они не перекрываются (и есть разрывы). Или вы не сможете такими областями адекватно отобразить реальную физическую ситуацию.

   Это почему же? Вы, вообще, с теорией многообразий знакомы?

Цитата:

Цитата:
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.


В бесконечно малой окрестности - да.

     Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в набльдаемой области превысить скорость c невозможно.
Цитата:

Цитата:
 Это обычная теория многообразий.

Вы придумали использовать его для описания конкретной физической ситуации.

    Теория многообразий именно описывает кривые пространства, в которых невозможна глобальная система координат.

               

               

[Мёнин›]

Пчела разворачивается бесконечно быстро? А тогда эта модель действительно исключительно математическая   и, с точки зрения математики, разворотов будет бесконечно много. Только это будет ещё похуже Ахиллеса и черепахи...

Потому как физически время разворота никуда не исчезло

Так, и в физике подобной бесконечности не возникает.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:18:39

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 00:42:05

Цитата:
     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".


Тогда они не перекрываются (и есть разрывы). Или вы не сможете такими областями адекватно отобразить реальную физическую ситуацию.

   Это почему же? Вы, вообще, с теорией многообразий знакомы?


Скажите, какое отношение теория многообразий (чисто математическая) имеет к адекватности (физической) вашей модели. Которая, судя по тому, что вы говорите, вообще теорией многообразий не пользуется.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:18:39

Цитата:

Цитата:
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.


В бесконечно малой окрестности - да.

     Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в набльдаемой области превысить скорость c невозможно.


С некоторой точностью. И другого ответа вам не будет, пока вы не скажете, о какой наблюдаемой области гооврите. В пределах лаборатории - есть точность.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:18:39

Цитата:

Цитата:
 Это обычная теория многообразий.

Вы придумали использовать его для описания конкретной физической ситуации.

    Теория многообразий именно описывает кривые пространства, в которых невозможна глобальная система координат.


А тогда какого чёрта вы замостили это кривое пространство плоскими областями, можете сказать?

Цитата из: Мёнин on 01-05-2004, 10:02:47
Пчела разворачивается бесконечно быстро? А тогда эта модель действительно исключительно математическая   и, с точки зрения математики, разворотов будет бесконечно много. Только это будет ещё похуже Ахиллеса и черепахи...


Именно. И описание Симагина - математиечское. И описанный им итерационный процесс - тоже. И вообще-то, физика вся построена на математических описаниях... Только их нужно соотносить с действительностью, а вот это-то Симагин и забыл сделать.

Цитата из: Мёнин on 01-05-2004, 10:02:47
Потому как физически время разворота никуда не исчезло

Так, и в физике подобной бесконечности не возникает.


Всё верно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 13:38:43
Скажите, какое отношение теория многообразий (чисто математическая) имеет к адекватности (физической) вашей модели. Которая, судя по тому, что вы говорите, вообще теорией многообразий не пользуется.

     1. Судя по данным физики, пространство является гладким многообразием. Под понятие "ггладкое многообразие" попадают и геоветрия Евклида, и Римана, и Лобачевского, и вообще "почти все что угодно".
    2.  Многообразие размерности n - топологическое хаусдорфово пространство со счетной базой, локально гомеоморфное Rⁿ. Многообразия называется гладким, если в области, где определены гомеоморфизмы f₁ и f₂, переводящие данную область в область в Rⁿ, гомеоморфизмы f₁f₂^-1 и обратный ему, являются гладкими. Понятно, при чем тут то, о чем я говорю или все равно нет?
Цитата:

Цитата:
   Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в наблюдаемой области превысить скорость c невозможно.

С некоторой точностью. И другого ответа вам не будет, пока вы не скажете, о какой наблюдаемой области гооврите. В пределах лаборатории - есть точность.

    Я говорю об опыте Майкельсона. Его точности хватило для того, чтобы утверждать постоянство скорости света.
     Что до "бесконечной итерации" - такое возможно, только есть необходимость перехода к все более малым областям. Я пока что могу себе представить лишь одну ситуацию - объект, который "убегает" от света, падает в "черную дыру". Тогда, наверное, свет действительно не дойдет. Но это происходит не по причине "сверхсветовой скорости", а потому, что при падении в ЧД объект "перестает быть".
Цитата:
А тогда какого чёрта вы замостили это кривое пространство плоскими областями, можете сказать?

     А где я говорил, что области плоские?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 07:33:57

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 13:38:43
Скажите, какое отношение теория многообразий (чисто математическая) имеет к адекватности (физической) вашей модели. Которая, судя по тому, что вы говорите, вообще теорией многообразий не пользуется.

...Понятно, при чем тут то, о чем я говорю или все равно нет?
Цитата:
А тогда какого чёрта вы замостили это кривое пространство плоскими областями, можете сказать?

     А где я говорил, что области плоские?


Всё ещё непонятно.
К плоскости вы аппелируете неявно, утверждая, что выполняется СТО с её ограничением на скорость материального объекта скоростью света. В неплоских пространствах (и нечего говорить о многообразиях, достаточно псевдоримановых пространств) это ограничение выполняется только локально. Для получения интегральных соотношений приходится проводить интегрирование по пути, что не укладывается в ваши конечные суммы.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 07:33:57

Цитата:

Цитата:
   Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в наблюдаемой области превысить скорость c невозможно.

С некоторой точностью. И другого ответа вам не будет, пока вы не скажете, о какой наблюдаемой области гооврите. В пределах лаборатории - есть точность.

    Я говорю об опыте Майкельсона. Его точности хватило для того, чтобы утверждать постоянство скорости света.


Ага. Опыт локальный. Посчитайте искривление пространства на плечах майкельсоновского интерферометра гравитационным полем Земли (шварцшильдовская метрика, знаете такую?), и выясните, на сколько порядков Майкельсону не хватило точности, чтобы говорить о постоянстве скорости света. Особо обратите внимание на то, что при поворотах интерферометр оставался горизонтальным, и разность мог дать только вклад осевого вращения Земли (на какой широте проводился опыт?).

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 07:33:57
     Что до "бесконечной итерации" - такое возможно, только есть необходимость перехода к все более малым областям. Я пока что могу себе представить лишь одну ситуацию - объект, который "убегает" от света, падает в "черную дыру". Тогда, наверное, свет действительно не дойдет. Но это происходит не по причине "сверхсветовой скорости", а потому, что при падении в ЧД объект "перестает быть".


Фигня ваша модель...