Тема: Энтропия

[Симагин Гендо›]

   Мунин, вы неправы.
    Берем путь между двумя галактиками. Режем на конечное число небольших частей. Каждая часть лежит в области, где СТО действует. Свет движется по одной области - доходит до границы - попадает во вторую область - движется дальше - и т. д. (правда, путь получается не прямой - но можно, например, считать, что в точках изменеия направления зеркала стоят. Или еще что-то придумать. ) Правда, когда свет добирается до конца, вторая галактика куда-то сдвинулась. Смотрим куда она сдвинулпась и повторяем. Поскольку галактика движется в локальной системе медленнее света, процесс конечен.

               

               

[Мунин›]

Ага... Всё правильно, всё... И дифференциальное исчисление люди зря придумали... И вообще, не мутили бы воду, считали бы все функции линейными, а числа - целыми, а то вона, напишут закорючек непонятных, и сидят, щёки надувши от важности...

В вашей модели, дорогой друг, собака зарыта в том, что на границе областей СТО не действует. Справа есть, слева есть, а вот на переходе нехорошести случаются. Обязаны случаться. Во-первых, там свет скорость может поменять. Во-вторых, там вообще время может потечь с другой скоростью (хорошо, если не в другую сторону), и пространство - сжаться/растянуться. И в-третьих, хорошо, если вы вообще стык сделаете непренывным, безо всяких разрезов мировых линий etc, а это значит, что на разрезе может несохраняться энергия, импульс, заряд, и вообще вещество.

Вам это надо? Может, проще работать с искривлённым пространством, которое по сути - разрезание на те же части, только на бесконечное число, и более аккуратно проделанное?

А ещё, у вас в итерационном процессе ошибка. Вот вам задача: из точки А и из точки Б навстречу друг другу по одной дороге выехали два поезда, оба со скоростью V. На паровозе поезда А сидела пчела, которая в момент старта полетела в направлении Б со скоростью 2V. Пчела долетает до встречного поезда, разворачивается, и начинает лететь в противоположную сторону. Сколько рейсов между поездами сделает пчела? Заметьте, все расстояния, скорости, и даже времена конечны...

               

               

[Симагин Гендо›]

    Мунин, во-первых, области предполагаются перекрывающимися.
    Во-вторых, "границы, на которых ничего не сохраняется" современной наукой не обнаружены. И их обнаружение будет означать очередную переделку физических законов. А об этой "новой физике" рассуждать пока что некорректно - нет экспериментальных данных.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:24:34
 Сколько рейсов между поездами сделает пчела? Заметьте, все расстояния, скорости, и даже времена конечны...


Вы время разворота пчелы не указали. Оно не нулевое. Чтобы оно было нулевым, скорость разворота пчелы должна быть бесконечна
Вот и вся физика.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 07:25:26
    Мунин, во-первых, области предполагаются перекрывающимися.
    Во-вторых, "границы, на которых ничего не сохраняется" современной наукой не обнаружены. И их обнаружение будет означать очередную переделку физических законов. А об этой "новой физике" рассуждать пока что некорректно - нет экспериментальных данных.


Угу, а существование горизонта Вселенной экспериментально полученными данными не считается?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 07:25:26
    Мунин, во-первых, области предполагаются перекрывающимися.


Тогда в подобласти перекрытия СТО не действует. Либо для одной, либо для другой области.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 07:25:26
    Во-вторых, "границы, на которых ничего не сохраняется" современной наукой не обнаружены. И их обнаружение будет означать очередную переделку физических законов. А об этой "новой физике" рассуждать пока что некорректно - нет экспериментальных данных.


Вот именно, что не обнаружены. Это вам их в своей модели придётся ввести, чтобы установить её согласие с экспериментом в рамках приемлемой погрешности.
А реально пространство гнутое. Гнутое, а не изломанное плоскими кусочками, в которых работает СТО.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 29-04-2004, 10:21:15

Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:24:34
 Сколько рейсов между поездами сделает пчела? Заметьте, все расстояния, скорости, и даже времена конечны...


Вы время разворота пчелы не указали. Оно не нулевое. Чтобы оно было нулевым, скорость разворота пчелы должна быть бесконечна
Вот и вся физика.


Естественно, не указал - оно нулевое. Потому что это математика. Математическая модель физики. У Симагина тоже модель - не более того.
Итерационный процесс у него конечен, блин...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:54:47
Угу, а существование горизонта Вселенной экспериментально полученными данными не считается?


Видимо, пока нет ещё...

               

               

[Симагин Гендо›]

     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.
     А что до "пространства из кусков", его не я придумал. Это обычная теория многообразий.

               

               

[Мунин›]

Цитата:
     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".


Тогда они не перекрываются (и есть разрывы). Или вы не сможете такими областями адекватно отобразить реальную физическую ситуацию. Выбирайте, что вам дороже: полезность, осмысленность  модели, или красивость её выводов?

Цитата:
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.


В бесконечно малой окрестности - да. Ваши области конечны, значит, в них это правило выполняется только с какой-то точностью...

Цитата:
     А что до "пространства из кусков", его не я придумал. Это обычная теория многообразий.


Вы придумали использовать его для описания конкретной физической ситуации.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 00:42:05

Цитата:
     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".


Тогда они не перекрываются (и есть разрывы). Или вы не сможете такими областями адекватно отобразить реальную физическую ситуацию.

   Это почему же? Вы, вообще, с теорией многообразий знакомы?

Цитата:

Цитата:
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.


В бесконечно малой окрестности - да.

     Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в набльдаемой области превысить скорость c невозможно.
Цитата:

Цитата:
 Это обычная теория многообразий.

Вы придумали использовать его для описания конкретной физической ситуации.

    Теория многообразий именно описывает кривые пространства, в которых невозможна глобальная система координат.

               

               

[Мёнин›]

Пчела разворачивается бесконечно быстро? А тогда эта модель действительно исключительно математическая   и, с точки зрения математики, разворотов будет бесконечно много. Только это будет ещё похуже Ахиллеса и черепахи...

Потому как физически время разворота никуда не исчезло

Так, и в физике подобной бесконечности не возникает.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:18:39

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 00:42:05

Цитата:
     Мунин, в области перекрытия СТО выполняется для обоих областей. По определению "малых областей".


Тогда они не перекрываются (и есть разрывы). Или вы не сможете такими областями адекватно отобразить реальную физическую ситуацию.

   Это почему же? Вы, вообще, с теорией многообразий знакомы?


Скажите, какое отношение теория многообразий (чисто математическая) имеет к адекватности (физической) вашей модели. Которая, судя по тому, что вы говорите, вообще теорией многообразий не пользуется.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:18:39

Цитата:

Цитата:
    Проостранство "гнутое", но локально нет искривления, позволяющего двигаться быстрее скорости света в пустоте.


В бесконечно малой окрестности - да.

     Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в набльдаемой области превысить скорость c невозможно.


С некоторой точностью. И другого ответа вам не будет, пока вы не скажете, о какой наблюдаемой области гооврите. В пределах лаборатории - есть точность.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:18:39

Цитата:

Цитата:
 Это обычная теория многообразий.

Вы придумали использовать его для описания конкретной физической ситуации.

    Теория многообразий именно описывает кривые пространства, в которых невозможна глобальная система координат.


А тогда какого чёрта вы замостили это кривое пространство плоскими областями, можете сказать?

Цитата из: Мёнин on 01-05-2004, 10:02:47
Пчела разворачивается бесконечно быстро? А тогда эта модель действительно исключительно математическая   и, с точки зрения математики, разворотов будет бесконечно много. Только это будет ещё похуже Ахиллеса и черепахи...


Именно. И описание Симагина - математиечское. И описанный им итерационный процесс - тоже. И вообще-то, физика вся построена на математических описаниях... Только их нужно соотносить с действительностью, а вот это-то Симагин и забыл сделать.

Цитата из: Мёнин on 01-05-2004, 10:02:47
Потому как физически время разворота никуда не исчезло

Так, и в физике подобной бесконечности не возникает.


Всё верно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 13:38:43
Скажите, какое отношение теория многообразий (чисто математическая) имеет к адекватности (физической) вашей модели. Которая, судя по тому, что вы говорите, вообще теорией многообразий не пользуется.

     1. Судя по данным физики, пространство является гладким многообразием. Под понятие "ггладкое многообразие" попадают и геоветрия Евклида, и Римана, и Лобачевского, и вообще "почти все что угодно".
    2.  Многообразие размерности n - топологическое хаусдорфово пространство со счетной базой, локально гомеоморфное Rⁿ. Многообразия называется гладким, если в области, где определены гомеоморфизмы f₁ и f₂, переводящие данную область в область в Rⁿ, гомеоморфизмы f₁f₂^-1 и обратный ему, являются гладкими. Понятно, при чем тут то, о чем я говорю или все равно нет?
Цитата:

Цитата:
   Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в наблюдаемой области превысить скорость c невозможно.

С некоторой точностью. И другого ответа вам не будет, пока вы не скажете, о какой наблюдаемой области гооврите. В пределах лаборатории - есть точность.

    Я говорю об опыте Майкельсона. Его точности хватило для того, чтобы утверждать постоянство скорости света.
     Что до "бесконечной итерации" - такое возможно, только есть необходимость перехода к все более малым областям. Я пока что могу себе представить лишь одну ситуацию - объект, который "убегает" от света, падает в "черную дыру". Тогда, наверное, свет действительно не дойдет. Но это происходит не по причине "сверхсветовой скорости", а потому, что при падении в ЧД объект "перестает быть".
Цитата:
А тогда какого чёрта вы замостили это кривое пространство плоскими областями, можете сказать?

     А где я говорил, что области плоские?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 07:33:57

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 13:38:43
Скажите, какое отношение теория многообразий (чисто математическая) имеет к адекватности (физической) вашей модели. Которая, судя по тому, что вы говорите, вообще теорией многообразий не пользуется.

...Понятно, при чем тут то, о чем я говорю или все равно нет?
Цитата:
А тогда какого чёрта вы замостили это кривое пространство плоскими областями, можете сказать?

     А где я говорил, что области плоские?


Всё ещё непонятно.
К плоскости вы аппелируете неявно, утверждая, что выполняется СТО с её ограничением на скорость материального объекта скоростью света. В неплоских пространствах (и нечего говорить о многообразиях, достаточно псевдоримановых пространств) это ограничение выполняется только локально. Для получения интегральных соотношений приходится проводить интегрирование по пути, что не укладывается в ваши конечные суммы.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 07:33:57

Цитата:

Цитата:
   Мы живем отнюдь не в "бесконечно малой окрестности". Однако в наблюдаемой области превысить скорость c невозможно.

С некоторой точностью. И другого ответа вам не будет, пока вы не скажете, о какой наблюдаемой области гооврите. В пределах лаборатории - есть точность.

    Я говорю об опыте Майкельсона. Его точности хватило для того, чтобы утверждать постоянство скорости света.


Ага. Опыт локальный. Посчитайте искривление пространства на плечах майкельсоновского интерферометра гравитационным полем Земли (шварцшильдовская метрика, знаете такую?), и выясните, на сколько порядков Майкельсону не хватило точности, чтобы говорить о постоянстве скорости света. Особо обратите внимание на то, что при поворотах интерферометр оставался горизонтальным, и разность мог дать только вклад осевого вращения Земли (на какой широте проводился опыт?).

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 07:33:57
     Что до "бесконечной итерации" - такое возможно, только есть необходимость перехода к все более малым областям. Я пока что могу себе представить лишь одну ситуацию - объект, который "убегает" от света, падает в "черную дыру". Тогда, наверное, свет действительно не дойдет. Но это происходит не по причине "сверхсветовой скорости", а потому, что при падении в ЧД объект "перестает быть".


Фигня ваша модель...