Тема: сострадание?

[Heisa›]

сострадание. замечательный принцип, базирующийся на высокой моральности или апофигей эгоизма? как правильнее: сострадать ближнему или оставить его разбираться с его проблемами самому?

               

               

[Мёнин›]

Сострадая ближнему, оставить решать их ему самому   

То есть, в значительной степени все проблемы человек сам и решает; другую, меньшую он решить в одиночку не способен. Это в особенности может касаться проблем отчаянья и суицидалов.

Если этот человек - ближний, и, вполне возможно, потраченное внимание в аналогичной ситуации вернёт - то всё вместе это - высокая мораль, которая и с эгоистической точки зрения весьма полезна. Вот.

               

               

[Хифион›]

Цитата из: Рианнон on 18-04-2004, 22:54:10
сострадание. замечательный принцип, базирующийся на высокой моральности или апофигей эгоизма? как правильнее: сострадать ближнему или оставить его разбираться с его проблемами самому?


Как правило, я успешно делаю вид, что искренне сострадаю человеку, буде он этого сострадания ищет; однако стараюсь не принимать чужие слишком близко к сердцу.
Как говорилось в одном анекдоте про психологов - надо слушать, но не прислушиваться.
Итого - от якобы разделенного горя становится морально легче объекту сострадания; и я ничего не теряю на этом.

               

               

[Мёнин›]

от "не якобы" становится легче. Но, соответственно, вреднее сострадающему.
Перевелись, однако, Габриэлы Гейлы... 

               

               

[Menelien›]

Скажу за себя. Не люблю я, когда мне "сострадают". Вот если человек может и искренне желает оказать мне реальную, ну хоть какую-то помощь - дело другое. А вот лицемерное сочувствие просто не переношу Лучше уж я как-нибудь со своими несчастьями сама разберусь, чем с такими "сострадающими".

               

               

[svensven›]

Цитата из: Хифион on 19-04-2004, 07:51:06
Как говорилось в одном анекдоте про психологов - надо слушать, но не прислушиваться.
Итого - от якобы разделенного горя становится морально легче объекту сострадания; и я ничего не теряю на этом.



 Обратная ситуация ) Сострадаю, но не показываю, как сильно.
 Разделить ничего нельзя. И подняться можно только самому. Продемонстрировать своё хорошее отношение- да. Разделять, советовать, помогать- нет.

 Сострадание - вопрос не моральности- эгоизма, а эмпатии. Если человек не эмпатичен - жить ему с биркой эгоиста. Но его нельзя в этом обвинять.

               

               

[Scath›]

Сострадание не должно тебя расстраивать.

Сострадание не должно быть пассивным: надо знать, как помочь человеку. Не знаешь -- оставь его, это уже не сострадание, а слёзы и сопли по самому себе.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Menelien on 19-04-2004, 11:37:45
Не люблю я, когда мне "сострадают"  <...> лицемерное сочувствие просто не переношу



А сострадание это лицемерное сочувствие?

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 20-04-2004, 00:33:39

Цитата из: Menelien on 19-04-2004, 11:37:45
Не люблю я, когда мне "сострадают"  <...> лицемерное сочувствие просто не переношу



А сострадание это лицемерное сочувствие?


По-моему, нет.

Лично меня чужая жалость бесит. Помочь чем-то, если можешь, -- святое дело, а показывать, как ты сострадаешь -- гадость. А вообще сострадание -- это неплохой способ почувствовать, какой я хороший, чуткий человек, так что в этом плане ощущение довольно эгоистическое (ни в коем разе не у всех, но встречается)

               

               

[Menelien›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 20-04-2004, 00:33:39

Цитата из: Menelien on 19-04-2004, 11:37:45
Не люблю я, когда мне "сострадают"  <...> лицемерное сочувствие просто не переношу



А сострадание это лицемерное сочувствие?



Нет, если это искреннее сострадание. Но чаще всё же встречается показное - оно и есть лицемерное.

               

               

[Мёнин›]

Эгоист может быть и эмпатичен, но он будет эмпатить радость, а не сострадать.

               

               

[svensven›]

 Если уж он эмпатичен, выбирать ему не придётся. 

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 08:47:54
Эгоист может быть и эмпатичен, но он будет эмпатить радость, а не сострадать.


Не будет ли это эффективней?

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Lamyra on 20-04-2004, 04:48:56
вообще сострадание -- это неплохой способ почувствовать, какой я хороший, чуткий человек, так что в этом плане ощущение довольно эгоистическое (ни в коем разе не у всех, но встречается)


встречается или у всех так?

почему человек сострадает? (вопрос не риторический)
и еще: сострадание и жалость. разве это одно и то же?


               

               

[Эотан›]

Нет. Жалость может быть пассивной, а сострадание нет. Сострадание - это именно помощь. Так что Хифион зря рисует себя этаким безжалостным спрутом - помощь он оказывает уже тем, что дает почувствовать внимание. А вот жалость (как раз из боязни обидеть) могут и не показать вообще.

Потом, очень часто люди не знают, в какой форме можно поделиться наболевшим и в какой форме помочь поделившемуся...

Соответственно, ответ (для меня) на вопрос почему сострадает - хочет помочь.

               

               

[Heisa›]

эээ, нет. хочет помочь -  это следствие из сострадет. а сострадает почему?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Рианнон on 20-04-2004, 15:21:57
эээ, нет. хочет помочь -  это следствие из сострадет. а сострадает почему?


Симпатия к человеку, нет?

               

               

[Эотан›]

Почему помогает, что ли? Понятно...
Мгмм... хм..... ... ... ......... , ... !.. !!, ...?. ... ... ...
Наверное:
а) надеется на такую же помощь ближних себе в случае чего в будущем
б) просто принцип такой - поддерживать людей хорошо, дабы те не сломались.

Так?

               

               

[svensven›]

 Насчет того, что поддержать человека- это способ почувствовать свою " хорошесть ". Увы. Велика вероятнсть, что поддержанный товарищ , конечно, вас поблагодарит, но постарается из вашей жизни исчезнуть, хотя бы на время...

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Scath on 20-04-2004, 15:39:03

Цитата из: Рианнон on 20-04-2004, 15:21:57
эээ, нет. хочет помочь -  это следствие из сострадет. а сострадает почему?


Симпатия к человеку, нет?


к любому?

Цитата из: Эотан on 20-04-2004, 15:40:32
Почему помогает, что ли? Понятно...


ну..почему помогает, почему у него внутри что-то шевелится, когда он видит несчастного котенка... что угодно

Цитата из: Эотан on 20-04-2004, 15:40:32
а) надеется на такую же помощь ближних себе в случае чего в будущем
б) просто принцип такой - поддерживать людей хорошо, дабы те не сломались.


а) как вариант....
б)а почему у него такой принцип..просто потому что положено?

Цитата из: svensven on 20-04-2004, 16:20:17
 Насчет того, что поддержать человека- это способ почувствовать свою " хорошесть ". Увы. Велика вероятнсть, что поддержанный товарищ , конечно, вас поблагодарит, но постарается из вашей жизни исчезнуть, хотя бы на время...

 а в чем противоречие?



               

               

[svensven›]

 Противоречия нет. " Хорошесть" почувствуешь. Просто это не лучший способ- позже отношения сворачиваются, чувствуешь , что тебя избегают...И убежденность в своей хорошести рушится так же легко, как появлялась.
 Не всегда так, конечно. Но часто.

               

               

[Олвен›]

Очень неприятно оказываться в ситуации, когда надо бы посочувствовать, а никаких эмоций не возникает. Или от тебя ждут какого-то слова, а сказать можешь только что-то нелицеприятное... Приходится молчать, выражая сочувствие своим видом.
Хотя сама бешусь от чужих кислых мин. Лучше, когда стараются отвлечь, посмотреть на проблему с юмором...
..И тут я подумала про похороны... Какой, нафиг, юмор... Приходилось бывать несколько раз на поминках, мало близких мне людей - понятно, что скорби особой не наблюдалось. Так я не могла выдавить из себя это самое: "Я сожалею", родственникам усопшего. Это казалось так лицемерно, так неестественно, что лучше было промолчать, поступившись правилами приличия, чем оскорблять их циничным обрядом... Я не права?

               

               

[svensven›]

 Похороны - это да... Ни сказать, ни заплакать.

               

               

[Bindaree›]

а откуда взялось отождествление сострадания с выражением участия/попыткой помочь?

Сострадание - когда чужую беду близко к сердцу принимаешь, а уж как ты себя при этом ведешь - не суть важно...

и обидеть и оттолкнуть искренним состраданием нельзя, а вот неправильными действиями, им вызванными, можно


с ужасом думая, что оффтопит и все уже обсудили раньше...

               

               

[Аэллин›]

Щас я скажу до отвратительного циничную вещь и сама себе ужаснусь.

Имхо, подавлющее большинство испытывают сострадание только когда мысленно поставят себя на место страдающего и представят, что испытывали бы в таком положении сами. Соответственно, и сочувствуют они не другому человеку, а себе в подобной ситуации. Себя, знаете ли, в разы жальче. Соответственно, если человек намеренно не применяет этого нехитрого механизма, ему ничего не стоит выглядеть совершенно бесчувственной и безжалостной корягой. Хотя позволь он себе расчувствоваться - и у него прекрасно получится; вот только нафиг надо? Эмоции тоже надо экономить.

/me внезапно начинает подозревать, что порет откровенную чушь.

               

               

[svensven›]

 Всем явно хочется действенного сострадания. Как ещё жаждущему узнать, есть ли оно ?
 А сострадающие часто не желают действовать. И я. 

               

               

[Bindaree›]

кому хочется действенного сострадания? хочется помощи - да... сострадания - никогда... ты же сама писала про будущее охлаждение отношений...

               

               

[svensven›]

 А как ещё может выглядеть сострадание ? Помощь, совет, разговор на тему...Есть ещё варианты для более близких отношений.

               

               

[Bindaree›]

но почему оно должно как-то выглядеть? оно или есть, или его нет...

а проявления сострадания (разговор, совет) - это уже от "настройки души" зависит - понимаешь человека - правильно реагировать будешь, так что действительно помощь будет, а не понимаешь - только хуже и сделаешь...

               

               

[svensven›]

 Тогда конкретно: человек явно ищет сострадания. Оно в тебе есть. Полезть с помощью, возможно ненужной, не так понятой и т.д. ? Или поносить в себе, никому не выдав?

 Пройтись между двумя вариантами удаётся редко.
 

               

               

[Симагин Гендо›]

  Если не поможешь - человеку почти наверняка будет плохо. Если поможешь - есть реальный шанс улучшить ситуацию. Так что лучше помочь.

               

               

[Bindaree›]

Свен,

я второй вариант выбираю... потому что если не помогать - то будет плохо... а если помочь - то, скорее всего, еще хуже...

в таких ситуациях шаси ограничиваются выяснением (обыо в неявной форме) могут ли они чем-то помочь, если могут - то помогают. При ответе "нет" и "не знаю" - не лезут.

               

               

[Мёнин›]

Не, вы все меня не поняли.

Эмпатить радости, а видя, что кого-то колбасит - отключать эмпатию. 
Правда, такие вещи ещё уметь надо.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Аэллин on 20-04-2004, 20:07:32
Имхо, подавлющее большинство испытывают сострадание только когда мысленно поставят себя на место страдающего и представят, что испытывали бы в таком положении сами. Соответственно, и сочувствуют они не другому человеку, а себе в подобной ситуации.

А иначе и невозможно. Мы-то никогда не знаем, что чувствуют другие. Вернее, не чувствуем именно так же. Вот и приходится с собой сравнивать.

Рианнон, симпатия -- это так, частность. Можно сказать по-другому: положительная оценка данного существа. Такая оценка может быть и мгновенной: увидел -- жалко стало. хм... но это уже жалость...

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-04-2004, 05:44:18
  Если не поможешь - человеку почти наверняка будет плохо.

это почему?
1. возможно человек сможет решить свою проблему намного лучше чем кто-то посторонний.
2. решая свою проблему самостоятельно, человек учится выходить из подобных ситуаций сам.
3. он получает возможность увериться в своих силах и даже если у него ничего не получится - получить ценный опыт....


Цитата из: Scath on 21-04-2004, 11:07:55
Рианнон, симпатия -- это так, частность. Можно сказать по-другому: положительная оценка данного существа. Такая оценка может быть и мгновенной: увидел -- жалко стало. хм... но это уже жалость...

 а почему жалко стало?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Рианнон on 21-04-2004, 12:18:59

Цитата из: Scath on 21-04-2004, 11:07:55
Рианнон, симпатия -- это так, частность. Можно сказать по-другому: положительная оценка данного существа. Такая оценка может быть и мгновенной: увидел -- жалко стало. хм... но это уже жалость...

 а почему жалко стало?


Quote from: Аэллин on Вчера в 19:07:32
Цитата:
Имхо, подавляющее большинство испытывают сострадание только когда мысленно поставят себя на место страдающего и представят, что испытывали бы в таком положении сами. Соответственно, и сочувствуют они не другому человеку, а себе в подобной ситуации.
 


               

               

[Симагин Гендо›]

   2Рианнон.
    1. Не любую проблему можно решить самостоятельно.
    2. А если без решения проблемы человек помрет?
    3. Можно помогать, не беря в то же время на себя всей работы. Меньший опыт компенсируется большей вероятностью его получения. (см. выше) Кроме того, ты тоже получаешь опыт помощи, и вы оба еще можете получить опыт совместной работы - что часто более ценно, чем опыт одиночной.

               

               

[Heisa›]

Симагин, дело в то, что я говорю об общем, а вы о частностях. давайте все же об основной линии поведения, а не о крайнем случае "если я не помогу - он помрет".

кстати, почему все сводят сострадание и помощь к одному знаменателю. ведь один челоевк модет помочь, вполне отдавая себе отчет, что он помогает из шкурных интересов.  а другой будет сострадать и просто поддастся это слабости. ему не комфортно - и он ликвидирует причину дискомфорта. слепо и незадумываясь... у него есть второй выход избежать этого дискомфорта - обойти и не увидеть - именно поэтому очень часто отворачиваются от просящих милостыню.... есть люди, которые не избегают..но только потому что у них очень крепкие принципы "в этом месте". и опять же они действуют не потому что они именно сознательно этого хотят а потому что привыкли считать это правильным...
/ \
 ||
жирное имхо.

               

               

[Олвен›]

Ежели человек ищет, как помощи может оказаться ненужной? Спрос рождает предложение.

Аэллин, это не чушь. Это правда!


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Горный Мыфр on 22-04-2004, 13:27:09
кстати, почему все сводят сострадание и помощь к одному знаменателю. ведь один челоевк модет помочь, вполне отдавая себе отчет, что он помогает из шкурных интересов.  а другой будет сострадать и просто поддастся это слабости.

   А как быть с тем, что помощь, скорее всего, также и в интересах второго, хоть он и думает о другом?

               

               

[RangedRanger›]

Цитата из: Горный Мыфр on 21-04-2004, 12:18:59
1. возможно человек сможет решить свою проблему намного лучше чем кто-то посторонний.
2. решая свою проблему самостоятельно, человек учится выходить из подобных ситуаций сам.
3. он получает возможность увериться в своих силах и даже если у него ничего не получится - получить ценный опыт....



ИМХО, с моральной поддержкой близких людей человеку будет проще решить свои проблемы. Помощь-то не обязательно должна быть материальной... Участие и поддержание веры в себя - это тоже помощь, причем зачастую самая лучшая!

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: seer of visions on 18-04-2004, 22:54:10
сострадание. замечательный принцип, базирующийся на высокой моральности или апофигей эгоизма? как правильнее: сострадать ближнему или оставить его разбираться с его проблемами самому?



А не лучше ли разобраться сначала, что такое подлинное сострадание? Тогда будет очевидно, кому оно может быть оказано. В общем-то, состарадание - это неотъемлемая часть любви к ближнему. И то, что относится к этой любви, относится и к состраданию. Поищите в пред. сообщ. - этот вопрос уже обсуждался 2-3 месяца назад.

               

               

[Heisa›]

а все же можно без поисков, объясните тут, что есть подлинное сострадание...и вообще существует ли сострадание, как чистая и высокая идея, неомраченная эгоизмом и прочими нехорошими вещами?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Горный Мыфр on 05-05-2004, 13:12:30
а все же можно без поисков, объясните тут, что есть подлинное сострадание...и вообще существует ли сострадание, как чистая и высокая идея, неомраченная эгоизмом и прочими нехорошими вещами?


А как оно может быть "неомрачено" эгоизмом и прочими хорошими  вещами, если носители сострадания -- одновременно и носители всего остального?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Горный Мыфр on 05-05-2004, 13:12:30
а все же можно без поисков, объясните тут, что есть подлинное сострадание...


Вот, специально для вас нашел О любви к ближнему (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=6412.30) Там говорится о милосредии. Это не сильно отличается от сострадания. Если будет мало, напишем еще.

Цитата:
и вообще существует ли сострадание, как чистая и высокая идея, неомраченная эгоизмом и прочими нехорошими вещами?


Только такое состарадании по-истине и существует. См. выше.  И не только в теории. И оно подлинно именно тогда, когда оно от Господа и когда человек не примешивает к нему чего-то своего и не приписывает его себе самому + некоторые другие обстоятельства.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Scath on 05-05-2004, 13:36:18
А как оно может быть "неомрачено" эгоизмом и прочими хорошими  вещами, если носители сострадания -- одновременно и носители всего остального?


Оно действительно может быть неомрачено эгоизмом. И оно должно быть неомрачено. Есть совершенно конкретные рекомендации на сей счет. И если им следовать, то и человек сам как бы от сам собой бережет себя от смешивания чистого и нечистого и Бог ему помогает (читай: делает это возможным). Другое дело, что не все эти рекомендации исполняют. А многих вообще чистое неомраченное не волнует.

               

               

[Scath›]

То есть получается, что если человек -- "законченный эгоист" (без кавычек тут не обойтись), то всякое выражение сострадания ему чуждо?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Scath on 05-05-2004, 15:07:27
То есть получается, что если человек -- "законченный эгоист" (без кавычек тут не обойтись), то всякое выражение сострадания ему чуждо?


Нет, конечно. Но только его сострадание неподлинно, и хотя оно лучше, чем совсем ничего, но если при этом такой состарадалец (в лучшем случае - по его понятиям) берется за реализацию своего сострадания, то в конечном итоге страдают невиннные люди. Такой сострадалец начинает сострадать маньякам и создавать им вольготные условия для существования, сострадать наркоманам и помогает им заниматься самоуничтожением. В приниципе, все его сострадание базируется на идеологии животного выживания и все действительно возвышенные концепции он не воспринимает. Наоборот, они ему могут показаться жестокими и бесчеловечными, пренебрегающими сиеминутными потребностями.





               

               

[Scath›]

А по-моему, между эгоизмом/альтруизмом, рациональным/нерациональным поведением и проч. и наличием/отсутствием сострадания ничего общего нет. Вот о чём я и хотел сказать.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Scath on 05-05-2004, 16:35:42
А по-моему, между эгоизмом/альтруизмом, рациональным/нерациональным поведением и проч. и наличием/отсутствием сострадания ничего общего нет.


Если рассматривать эгоизм и альтуризм по их первоисходникам, то тогда они, действительно, конечно же, диаметрально противоположны. Но, с одной стороны, в чистом неразбавленном виде, слава Богу, законченные 100-процентные эгоисты попадаются редко. А с другой, без хоть чего-то отдаленно напоминающего человеческое, пусть хотя бы и чисто символически, даже бандиты-по-жизни не смогли бы и секунды существовать даже на примитивнейшем уровне.