Тема: Почему исчезло волшебство?

[Laegnor›]

Цитата:
Гораздо логичнее предположить, что волшебство исчезло из-за ухода эльфов, а Кольца тут, по-большому счету, были не особо важны...

Да, потому что эльфы были задолго до создания колец, и их волшебство - тоже. Оно присуще Старшему народу от его рождения у озера Куивиэнен, и от рождения же присуще каждому эльфёнку.
Кольца и Враг тут ни при чем. Они могли только усилить способности и погубить в итоге, но волшебство в Средиземье появилось с того дня, когда пробудились эльфы.
Эх, обыден мир без эльфов... (с)

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Shadowblade on 07-05-2004, 18:24:06
Действительно, все в творчестве Толкиена можно объяснить различными путями. И естественно, что для себя каждый объясняет все по своему.


А зачем вообче все в Толкине стараться объяснить? Мы же не стараемся объяснить, на каком принципе летает ступа Бабы-Яги - на тяге реактивной, али с помощью атомного двигателя, али вообче - с помощью силового поля? Енто, конешно, личный взгляд - но почему бы не воспринимать текст Толкина как данность: "это так потому, что это так"?
Можно же спорить по поводу психологи ("можно ли было перевоспитать Горлума", или "А если бы Фродо взял Кольцо себе", или "Если бы Кольцо оказалось у Боромира"..........). А рассуждать, в какой мир переносило Кольцо - интересно, конечно, но... к чему? Ну ладно, у всех свои взгляды.

Цитата из: Shadowblade on 07-05-2004, 18:24:06
Разве не прекрасно предположить, что под поверхностью текста автором сокрыто нечто большее и попытаться это большее найти? Публичное объяснение в этом случае позволяет узнать мнения других людей по обсуждаемому вопросу, подтвердить свое объяснение или опровергнуть его.


Воть, человек еще до моего поста возражает высказанному мнению, и возражает по существу.  Ну, типа можно поспорить, не прочь. Но все-таки думается, что спорить лучше не про "технику".
Сорри, если кого разобидел. 



               

               

[Каэлин Мэсод›]

Полностью согласен с Меанором... От того, что вы не ощущаете волшебства, оно никуда не исчезло. Да сам ВК - волшебство, очень даже рукотворное...



               

               

[Luniel›]

Цитата из: Shadowblade on 20-04-2004, 18:59:34
Вот какое размышление привело меня к созданию этой темы: после уничтожения Единого кольца и потери силы Трех колец эльфы ушли на Заокраинный Запад, вместе с этим из Средиземья ушло волшебство. На форуме неоднократно упоминалось, что исчезновение волшебства было одной из причин ухода эльфов. Но тогда получается, что волшебство исчезло из-за уничтожения Кольца Всевластья. А это значит только одно - что Средиземье было волшебным, прекрасным и чарующим лишь благодаря ВРАГУ! Но лично я не могу поверить, что это было на самом деле так! Слишком уж много чести Врагу. Он такого не достоин!!!
Гораздо логичнее предположить, что волшебство исчезло из-за ухода эльфов, а Кольца тут, по-большому счету, были не особо важны...



Волшебство живет, будьте уверены... пусть им владеет очень мало людей, но оно живет. Его можно развить в себе, при желании. 

               

               

[Saura›]

Для меня так само собой разумеется, что источником и - главное - инициатором всего волшебства в Средиземье является Саурон. Вообще-то, прототипом этого персонажа у Толкиена во многом является скандинавский бог Один, который есть бог магии (читайте об этом статьи исследователя Антона Платова). И весьма логично предполагается, что Саурон, в таком случае, также является богом магии. Это и заметно - когда его нет в Средиземье, жизнь там протекает обыденно, без всяких великих чудес и грандиозных событий. Как только он начинает активно действовать - он тем самым приводит в движение и весь мир: тут тебе и великая магия, и великие подвиги. Для меня несомненно, что Саурон - бог-чудотворец (и двигатель мирового прогресса). И, конечно, когда он исчез, просто некому стало провоцировать других совершать чудеса. А сами по себе эльфы и валары, по моим личным наблюдениям, несколько пассивны, апатичны и к активным действиям совершенно непригодны. Начинаеют действовать, только если их хорошенько попинать. А когда Саурон исчез, у них просто сложилось общее ощущение, что делать им тут больше нечего - потому и уплыли. К тому же получается, что Саурон долгое время был единственным активно действующим айнуром на всей территории Средиземья. Не логично ли, что оно потому стало от него зависеть?

               

               

[Мёнин›]

Саура, для начала, эльфы не колдуют.
Потом, "маг не должен колдовать по пустякам". Истари, например, не имели на это права.

Магия Саурона - не чудо, потому он - не чудотворец. И, конечно, он не бог - во-первых, плоховато у него с знанием происходящего, во-вторых, его могущество имело всегда жёсткие ограничения.

Тем не менее, на Кольцо завязана магия Средиземья. Однако.
В принципе, Единое с другими кольцами связал Саурон; с людскими оно было связано непосредственно, с эльфийскими - только связано судьбой. Как называется иначе Ородруин? Роковая гора.
Вместе с этой связью, Саурон связал, видимо, Кольцо со всей магией, до какой мог дотянуться. А руки у него были длинные.

               

               

[асфодель›]

Не имея возможности спросить у Толкиена, рискну высказать свое ИМХО:  книги Толкиена – попытка предложить свой вариант развития мира – от «волшебного» до «реального», который мы имеем сейчас. Мелькор, Саурон, с их злобным чародейством, к этому изменению прямого отношения не имеют. В ВК в одном из эпизодов эльфы удивляются, что люди называли «волшебством» и их дела, и то, что творил Саурон. Изменение мира от «эльфийского» до «человеческого» произошло потому, что пришло время для этого, и люди в последней войне (о которой повествует ВК) доказали, что они могут нести за этот мир ответственность. Поэтому последние эльфы покинули Средиземье, и его чарующая атмосфера была потеряна для людей.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 19-10-2004, 08:50:54
Саура, для начала, эльфы не колдуют.
Потом, "маг не должен колдовать по пустякам". Истари, например, не имели на это права.

Магия Саурона - не чудо, потому он - не чудотворец. И, конечно, он не бог - во-первых, плоховато у него с знанием происходящего, во-вторых, его могущество имело всегда жёсткие ограничения.




Мёнин, по всему видно, что вы воспринимаете мир Средиземья так, как, вероятно, воспринимал его сам Толкиен - в контексте христианской культуры. Но его можно воспринимать и в контексте языческой (я говорю не о придумывании чего-то своего, а о субъективном восприятии, для которого, к тому же, есть основания). В восприятии христианина в мире Эа бог - только Эру Илуватар. В восприятии язычника боги - он и все айнуры, в том числе и Саурон. Напомню ещё раз, что прототип Саурона у Толкиена - верховный бог языческой скандинавской мифологии и бог магии.
Ваша фраза о том, что магия Саурона - не чудо, для меня странна. В моём понимании любая магия  - чудо. Здесь у нас опять разное восприятие.
Насчёт того, что эльфы "не колдуют" и о толкиеновской разнице между волшебством эльфов и колдовством Саурона: здесь опять выступает его христианское мировоззрение - разница между проявлением силы Бога и дьявольской силы.

               

               

[Этари›]

а было ли в Арде то, что мы привыкли считать волшебством?.. эльфы не были властны над природой, не были чародеями. Зеркало Галадриэль - да-да, помню я. но мне кажется, что не все так просто. эльфы обозначены Профессором как существа духовно абсолютно чистые и, таким образом, являющие собой дух Благословенного Края. их могущество было дано им валар - у эльфов ведь не было школ волшебства и чего-то подобного(не к месту вспоминается Сапковский). мне кажется, что их могущество обусловлено благим духом - т.е. они чудеса-то творят, разумеется, но сила их - сила валар. здесь мне очень хочется провести параллель с христианством(простите, подозреваю, как эта самая параллель всех достала  ) : они как бы утрированный образ святых... конечно, не в прямом смысле - хотя бы потому, что святые, как-никак, люди.

               

               

[Мёнин›]

В Арде было то, что обычно называют волшебством - у назгулов и Саурона.

Именно потому, что называют Сау и других айнур богами, я и считаю язычество неверным.

По-вашему что, европеец среди племени дикарей - тоже бог? Знаете, в центральной америке язычники так подумали однажды... результат все помнят?

Бог - не имеющий множественного числа - есть Абсолют, его существование более или менее понимаемо. Существование языческих богов никогда ничем не доказывалось, кроме каких-либо смутных совпадений.

Существование Кортеса в Мексике и существование Саурона в Средиземье - факты (внутри модели), а не теории.
Вот в Эру уже многие не верили, говоря, например, что он мира не творил, а только отгородил себе планетку и её похабил всячески (Васильева и иже)

Средиземье НЕ существует в языческом контексте; собственно, языческое нечто получилось у Перумова, и вот там валар он считает богами и занимается их выносом, Считая их сволочами.

Я же их сволочами не считаю. Как и богами.

Всё-таки, не принимать ТЗ автора - можно же и сами события считать не произошедшими, а описанными так в легендах. Получается - Еськов, не к ночи будет помянут.

ИМО, Толкин всё же лучше своих передельщиков.

               

               

[Han Solo-fett›]

  Amigos, а вы уверены что волшебство исчезло  ИМХО плохо искали...