Тема: Почему исчезло волшебство?

[Shadowblade›]

Вот какое размышление привело меня к созданию этой темы: после уничтожения Единого кольца и потери силы Трех колец эльфы ушли на Заокраинный Запад, вместе с этим из Средиземья ушло волшебство. На форуме неоднократно упоминалось, что исчезновение волшебства было одной из причин ухода эльфов. Но тогда получается, что волшебство исчезло из-за уничтожения Кольца Всевластья. А это значит только одно - что Средиземье было волшебным, прекрасным и чарующим лишь благодаря ВРАГУ! Но лично я не могу поверить, что это было на самом деле так! Слишком уж много чести Врагу. Он такого не достоин!!!
Гораздо логичнее предположить, что волшебство исчезло из-за ухода эльфов, а Кольца тут, по-большому счету, были не особо важны...

               

               

[Bindaree›]

Shadowblade,

Цитата:
На форуме неоднократно упоминалось, что исчезновение волшебства было одной из причин ухода эльфов.

Волшебство ушло вместе с эльфами... эльфийское ушло с эльфами (они то не считали это волшебством, как мне помнится )... это была не причина, а следствие наверное... ИМХО и АФАИК, конечно

               

               

[Меанор›]

  А разве волшебство куда-то ушло? Да, люди - не эльфы. Но оглянитесь вокруг! Разве вы не замечаете ничего волшебного? Всё дело в том, что люди очерствели с тех пор настолько, что уже и не замечают самого необыкновенного волшебства! И вот это уж, конечно, благодаря Врагу.
  Да если бы вы больше читали Толкина и меньше то, что пишут на этом форуме, то уже видели бы, это.

               

               

[Alan Jarvey›]

А разве Средиземье в эпоху ВК было волшебным? В чем это волшебство заключалось то? Саурон ничего без толп рабов решать был неспособен. Разлив Раздола и то без всякого волшебства, чисто технически обеспечить можно было. Без меча и копья ни один вопрос не обходился. Серому и то Балрога пришлось мечом терминировать,. Мелько и то кровь пролил свою черную от металла, а не от волшебства. Бывшего Белого вообще зарезали как  бича последнего. Вообще, волшебство в Арде кончилось после омрачения Валинора и окончательно показало свою опустошенность во время нуменорской эпопеи, валар оказались недееспособными и ушли. Сила кончилась. Тут вот и вопрос возникает - а каков носитель этой силы? Почему у Мелько сила иссякла, почему Тулкас должен был подолгу отдыхать перед новыми большими битвами. Может, Эру негасимого пламени дал своим творениям чутка малого и когда кончилось, то что валарам, что эльфам пришлось сваливать чисто ради инстинкта самосохранения, а может и там их настиг тот резалт, о котором мог знать только Эру? В общем, работать надо, а не волоски из бороды рвать. Вот и чудеса придут.

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Alan Jarvey on 21-04-2004, 10:53:30
А разве Средиземье в эпоху ВК было волшебным? В чем это волшебство заключалось то?


Нда... Сколько лет живу, а такое встречаю впервые... Вы вообще поняли, что написали-то??? То есть никакого волшебства не было и в помине??!!?? Зеркало Галадриэль - это, наверное, всего-лишь компьютер с прямым доступом к спутнику-шпиону, палантиры - мобилки от билайн, а назгулы наводили ужас на смертных криком через громкоговорители???
Насчет Саурона: учитывая отсутствие физического тела на момент известных событий, ему действительно нужны были толпы рабов. Но разве сам факт существования и деятельности такой силы - это не проявление волшебства??? А кольцо, дающее бессмертие и невидимость? А вспыхнувший пламенем меч Короля-назгула перед Вратами Минас-Тирита? Волшебного в Средиземье было предостаточно, нужно всего лишь внимательно читать Книгу.
А с чего вы взяли, что Гэндальф балрога зарубил мечом, уж не из фильма ли случайно???!

P.S. Любое мнение достойно уважения, однако оно должно быть логически обоснованным и аргументированным. Ваши аргументы не выдерживают никакой критики.


________________________________________________________________________
Меанору: Речь шла об исчезновении эльфийского волшебства. Может быть я не вполне корректно сформулировал вопрос. И правильнее будет так: исчезло ли эльфийское волшебство в результате потери силы Трех Колец, или оно исчезло в результате ухода эльфов на Запад? Хотел бы узнать ваше мнение по данному вопросу.

               

               

[Меанор›]

  Гм... Я думал над тем, что такое эльфийское волшебство, и в чём оно проявляется. Эльфы сами по себе для человека существа чудесные и волшебные. Кроме того, они обладают способностью создавать магические предметы благодаря своему немалому искусству. Почти все вещи, созданные эльфами, чудесны. Кто-то заметил в одном треде, что даже эльфийская верёвка жгла Голлуму шею. И, несомненно, многие вещи остались в средиземье и несли в себе магию эльфов. Даже эльфийские песни, рассказы сложенные эльфами обладают волшебной силой. (Даже передаваемые людьми, хотя тогда их сила уменьшается.)  Не знаю, что же произошло с Кольцами Власти после гибели Единого, возможно это послужило ещё одним поводом для того, чтобы часть эльфов покинула Средиземье.
  Однако вы упомянули, что где-то на форуме прочитали мысль о том, что причиной ухода эльфов стало исчезновение какого-то волшебства... Укажите, где вы взяли эту странную мысль. Ведь именно эльфы являются его носителем.
  Отмечу ещё одну деталь: по моему мнению, эльфы, искусные в этом деле, могли целенаправленно создавать магические предметы, но я не слышал о применении эльфами магии напрямую. Зато некоторым волшебством обладали все эльфы, и все предметы созданные ими несли след этого волшебства. Надеюсь, вы улавливаете разницу между магией и волшебством.
  В итоге, я не считаю что эльфийское волшебство (как и магия) окончательно покинуло Средиземье в конце III эпохи. (Тем более, что даже не все эльфы его покинули к тому моменту.) Что же касается поздних дней, то я не вижу способов отличить эльфийское волшебство от не эльфийского. И верю в то, что это волшебство по-прежнему обитает на Земле.

P.S.
Не советую реагировать не реплики вроде той, что приналежит Alan Jarvey. Это просто провакации. Либо человек читал форум, а книгу не читал. А то вы рискуете нарваться на обсуждение того в скольких измерениях живёт назгул или какие мутации происходили с Голлумом. Что, конечно, презабавно, но к Толкину не имеет никакого отношения.

               

               

[AlanA›]

Моя имха.
Исчезло только волшебство, связанное с Кольцами. Т.е. наиболее явное и заметное. Ушли эльфы, в основном имевшие дело с волшебством вообще. Осталось волшебство, к Кольцам отношения не имевшее. Как правило, более древнее. Люди его зачастую просто не замечали. А с уходом эльфов и думать забыли - если лес эльфами, то он волшебный, а если без эльфов, то мы и смотреть не будем - лес, как лес. Ушли основные волшебники и хранители волшебства, и магия не то чтобы исчезла, просто оказалась заброшена за ненадобностью и неумением оставшихся в Средиземье с ней обращаться.

               

               

[Shadowblade›]

Мое предположение: эльфийское волшебство связано с пребыванием эльфов сразу в двух мирах - в зримом (реальном) и незримом (призрачном). Они связывают эти два мира и могут использовать силы мира незримого в реальном и вкладывать эти силы в творимые ими вещи. Отсюда волшебная природа эльфов и их непостижимость для смертных.
Прямое применение этих сил в реальном мире можно назвать эльфийской магией. Примеры: поединки силами песен между Фелагундом и Сауроном, между Лютиен и Сауроном, преображение в облики других существ (Искусством Фелагунда он и его спутники  стали  похожи  на  Орков,  и, преобразившись, они отважились проникнуть в проход между Эред  Витрином  и предгорьями Таур-ну-Фуина.), чары сна.

Цитата из: Меанор on 23-04-2004, 21:38:05
    Однако вы упомянули, что где-то на форуме прочитали мысль о том, что причиной ухода эльфов стало исчезновение какого-то волшебства... Укажите, где вы взяли эту странную мысль. Ведь именно эльфы являются его носителем.


Мысль эта была сформулирована в теме "Почему эльфы ушли на запад?". Но, честно говоря, ощущение изменения мира Средиземья и ухода из него волшебства возникло и у меня после прочтения Книги. Может быть это потому, что Книга окончилась отплытием главных героев на Запад, а быть может, потому что она закончилась?...


               

               

[Меанор›]

  Потому-то мне и кажется, что магия содержится в песне. Или некотором предмете. Даже фальшивые облики они надевают. (То есть они являются вещественными.) Лютиен, чтобы превратиться в летучую мышь надевает шкуру Тхурингветиль, а хуан Волка. Та идея, что песня является волшебной, подобно материальному предмету, мне кажется очень красивой. Чарами сна Лютиен наделяет множество предметов. Даже её волосы ими обладают.
  Уж не знаю, что вы там понимаете под незримым миром... Вы наверное, имеете в виду силу фэар? Но эльфы, конечно, не пребывают одновременно и в мире духов и в материальном мире одновременно. Фэар погибщих могут долго блуждать в мире пока не попадут в Залы Мандоса. Но они не имеют контакта с живыми. Таким образом, эльфы могут тратить силы только своего собственного фэа. В том числе и для создания некоторых предметов. Однако, раз потраченные силы навсегда остаются там, где они были вложены. Они могут рассеяться со времением, но едва ли исчезнуть совсем.

               

               

[Alan Jarvey›]

Shadowblade.   Я Вам про Фому, а Вы пр Ерему. Неужто за формой трудно понять содержание? Речь не о том как трактовать те или иные артефакты, а о том - насколько существенны они для судьбы мира в ВК.   Зеркало Галадриэль, палантиры и прочее - это артефакты из прежних эпох и несмотря на их функциональную схожесть со спутниками-шпионами (как Вам показалось) не они играют существенную роль.  Что касаемо мутаций Горлума (колечко, никак, уран содержало), инфразвука назгулов и т.п. - то ведь это и есть чудо, только уже обьясненное. Но опять же не о том речь. Люди и хоббиты решили судьбу Средиземья. ПОтом и кровью, а не чародейством. Чародейство в ВК лишь фон, но не главный участник событий. При желании, все можно обьяснить без всяких провокаций. В конце концов, болел Саурон, как ни антиволшебно это прозвучит для любителей чародейства. Еще раз подчеркну - для меня чародейское в ВК не имеет никакого значения, есть гораздо более существенное в этой книге. То есть, мой ответ на Ваш вопрос в том и заключается: Исчезло потому что было не нужно как таковое.  Но, поскольку, увожу от темы, на сем сворачиваю свое обсуждение ее. Я все сказал. Если мысль не понятна, то, полагаю, не моя в том вина.

               

               

[Меанор›]

  Alan, мы тут обсуждаем то, что для нас ВАЖНО. Попрошу не высказываться на тему того что вы считаете НЕ ВАЖНЫМ. И всяких псевдонаучных объяснений тоже прошу не приводить. Можете сообщить, что в книге интересно вам.
  Тем не менее ваша мысль действительно не вполне ясна.
Цитата:
То есть, мой ответ на Ваш вопрос в том и заключается: Исчезло потому что было не нужно как таковое.

  Для чего не нужно? Кажется ВК было как раз не вступлением к чему-то. И никакого продолжения не последовало, где волшебство было бы излишним в повествовании.
Мне так кажется, и не без оснований, что волшебство очень даже важно в романе Толкина. (И вправду, зачем же считать Толкина таким уж бездарным писателем, который будет включать в повествование то, что совершенно никакого значения не имеет?)
Цитата:
Если мысль не понятна, то, полагаю, не моя в том вина.

  Вы имеете в виду, что виноваты ваши учителя литературы?



               

               

[Krismage›]

Цитата из: Shadowblade on 20-04-2004, 18:59:34
 А это значит только одно - что Средиземье было волшебным, прекрасным и чарующим лишь благодаря ВРАГУ! Но лично я не могу поверить, что это было на самом деле так! Слишком уж много чести Врагу. Он такого не достоин!!!



Я немного в сторону отойду от основной темы, но... Ничто не является прекрасным, пока этому не противопоставляется нечто черное и злое. Представьте себе мир, где все всегда прекрасно и чарующе. Через некоторое время это самое прекрасное станет обычным. Даже обыденным. (В мире очень много прекрасных вещей, которые нам кажутся обыденными). И если представить себе глобальную войну, со всеми ее ужасами, то для человека, прошедшего ее, прекрасным может стать что угодно - кустик травы на фоне выжженной земли, птица в небе, просто тишина. Для нас же это вещи совершенно обычные и не чудесные. Так что, благодаря плохому мы осознаем ценность прекрасного, мы учимся видеть прекрасное там, где его, вроде бы, нет. Но это ни в коем случае не заслуга зла. Это наше несовершенство и слепота.

               

               

[Destroyer›]

Мне кажется, что волшебство не исчезло. Другие Кольца потеряли силу, но ведь после исчезновения главного Кольца эльфы не стали смертными, Гэндальф не потерял силу и т.п. Просто общая сила волшебства как-то растворилась здесь и сконцентрировалась в другом месте. В том, куда ушли эльфы.

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Меанор on 23-04-2004, 22:59:18
Уж не знаю, что вы там понимаете под незримым миром... Вы наверное, имеете в виду силу фэар? Но эльфы, конечно, не пребывают одновременно и в мире духов и в материальном мире одновременно.


Под незримым миром я понимаю мир духов. Вывод о пребывании эльфов в двух мирах одновременно можно сделать из слов Гэндальфа и описания событий у переправы через Бруинен в первой части Властелина Колец. Фродо к тому моменту уже начал развоплощаться, становиться призраком. Весь мир казался ему призрачным, его друзья - туманными фигурами. Отчетливо он видел назгулов и ... Глорфинделя.
 
With his last failing senses Frodo heard cries, and it seemed to him that he saw, beyond the Riders that hesitated on the shore, a shining figure of white light; and behind it ran small shadowy forms waving flames, that flared red in the grey mist that was falling over the world.

и далее по тексту:

Фродо: 'I thought that I saw a white figure that shone and did not grow dim like the others. Was that Glorfindel then?'

Гэндальф: 'Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of a house of princes...'

Единственный вывод какой я смог из этого сделать - Глорфиндель был одновременно и в мире реальном, и в мире призрачном.

А вот слова Гэндальфа: 'Yes, at present, until all else is conquered. The Elves may fear the Dark Lord, and they may fly before him, but never again will they listen to him or serve him. And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.'

Поэтому-то я и считаю, что эльфы пребывают сразу в двух мирах.

Цитата из: Меанор on 23-04-2004, 22:59:18
Фэар погибщих могут долго блуждать в мире пока не попадут в Залы Мандоса. Но они не имеют контакта с живыми. Таким образом, эльфы могут тратить силы только своего собственного фэа. В том числе и для создания некоторых предметов. Однако, раз потраченные силы навсегда остаются там, где они были вложены. Они могут рассеяться со времением, но едва ли исчезнуть совсем.


С этим согласен полностью.

               

               

[Меанор›]

Здесь обсуждались разные теории, касающиеся seen и unseen wolds.
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=6369.0
И я не возьмусь спорить, по этому поводу.

Однако, в Законах и Обычаях говориться:
"Тогда [после смерти хроа] феа становится бездомной и делается незримой для телесного зрения (хотя ясно воспринимается прямым осознанием другого феа). "

"Итог этого - их [хроа эльфов] "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить."

Последнее, видимо, приходится трактовать именно как пребывание в двух мирах одновременно. И это касается "старых" эльфов с "истаявшим" хроа. Однако это является лишь одним из возможных объяснений.
На самом деле тут возникают опасные вопросы по поводу того, могут ли фэар греметь цепями и т. п.
Чёрт их знает.

Я вообще не советую давать на все вопросы однозначные ответы.

Например, можно вспомнить, что Кольцо давало невидимость, однако, это вовсе не означало, что тело переходило в призрачный мир (в Хоббите). А в ВК это вовсе не следует из текста. Там как раз кажется, что кольцо переносит Фродо в другой мир, в котором он всё видит иначе.

Ещё одна цитата из Законов и Обычаев:
"Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено."

Судя по этому, в неискажённой Арде невозможны различные извраты, связанные с пребыванием одновременно в двух мирах ни тела, ни фэа. Значит, вся мистика, встречающаяся в ВК - есть продукт зла.
То есть, пребывание сразу в двух мирах - не есть естественный образ существования для эльдар.
Кроме того, чётко объяснить все мистические детали ВК я не вижу способа. И поэтому считаю правильным относиться к ним как к художественным приёмам - не более того.

               

               

[Puma›]

"Слишком уж много чести Врагу. Он такого не достоин!!!"
Shadowblade, но названа же книга "Властелин колец" - уже большая честь. Вполне можно допустить, что именно с кольцом ушла магия - оно ведь всех объединяло.
Мне нравится такое объяснение исчезновения волшебства.

               

               

[Bindaree›]

Меанор,

Цитата:
Например, можно вспомнить, что Кольцо давало невидимость, однако, это вовсе не означало, что тело переходило в призрачный мир (в Хоббите). А в ВК это вовсе не следует из текста. Там как раз кажется, что кольцо переносит Фродо в другой мир, в котором он всё видит иначе.



Я бы не стала утверждать, что что-то куда-то переходит просто восприятие меняется к примеру, если Вы заткнете ушки берушами, Вы перестанете улавливать звуки из окружающей среды, так. А теперь, если вынуть беруши - станете... согласитесь, это не означает, что Вы перенеслись в нвый мир восприятие просто менялось

               

               

[Меанор›]

Согласен, можно сказать, что измененное восприятие не меняет мир, считая мир оъективным, а побочно кольцо делает плоть прозрачной. Но и эта трктовка ничего не объяснит. Всё равно происходящее с Фродо и Бильбо различается.
Действие кольца останется загадочным и в этом случае. Можно ли, к примеру, сказать, что кольцо просто обостряет, усиливет, восприятие фэа? Может ли эта догадка перерости в признанный читателем факт? Нет. Всё равно останется место и для других более или менее правдоподобных объяснений. Найдутся и такие читатели, которые захотят объяснить происходящее с псевдонаучной точки зрения. И это вполне естественно. Поэтому я считаю, что к таким вещам следует относиться как к чуду, не требующему объяснений. Да, творчество Толкина таково, что всё кажется в нём имеет объяснение. Однако, пытаться всерьёз самому объяснить то, что осталось скрыто автором не следует. Я имею в виду публичное объяснение. Для себя же каждый всё объяснит в меру своего понимания хотя бы подсознательно.

               

               

[Shadowblade›]

Действительно, все в творчестве Толкиена можно объяснить различными путями. И естественно, что для себя каждый объясняет все по своему. Я считаю, что при этом главным должна быть логичность и непротиворечивость этих объяснений. Еще лучше, когда какое-либо обяснение подтверждается сразу несколькими разными фактами.

Например, из "Хоббита" про Кольцо  мы знаем только то, что оно дает невидимость, при этом оставляя видимую тень. Объяснений этому можно напридумывать массу. Читая ВК, видим следующее: изменение восприятия мира носителем Кольца, видимость носителя назгулам (призракам по сути) и Саурону (дух), минимальное воздействие на Тома Бомбадила (экстраординарная сущность в Средиземье). Так же известно о невероятном долголетии носителя-смертного, сопровождаемся постепенным истаиванием его физического тела. Сопоставляя изложенные факты, можно прийти к следующему:

1) носитель Кольца не видим существам физического мира, но виден существам духовного.
2) носителю Кольца становится видимо сокрытое от глаз простого смертного.
3) Кольцо иначе воздействует на сущности более высокого порядка, чем смертные.
4) носитель Кольца становится менее подверженным воздействию времени

Создается ощущение смещения носителя Кольца из физического плана в духовный, причем смещения все более усиливающегося по мере использования Кольца и, в конце концов, становящегося необратимым. Этого не происходит с теми, кто уже находится в сильном взаимодействии с духовным миром.

Цитата из: Меанор on 07-05-2004, 15:07:39
Однако, пытаться всерьёз самому объяснить то, что осталось скрыто автором не следует. Я имею в виду публичное объяснение.


Разве не прекрасно предположить, что под поверхностью текста автором сокрыто нечто большее и попытаться это большее найти? Публичное объяснение в этом случае позволяет узнать мнения других людей по обсуждаемому вопросу, подтвердить свое объяснение или опровергнуть его.

Особенно если есть достойные оппоненты.

               

               

[Меанор›]

Скорее всего, если под поверхностью и сокрыто что-то болшее, то не на уровне принципиальных объяснений тех или яных явлений. А на уровне эффекта, того как эти явления воспринимает читатель. Какие возникают у него ассоциации, о чём заставляет задуматься текст.