Тема: Ругаем Перумова

[Garvarg›]

Цитата из: Мёнин on 08-06-2005, 21:22:17

Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 17:58:33
я говорю о том, что герои Перумова совершают ошибки гораздо более серьезные, нежели у Толкиена.


От этого они не становятся человечнее.


Человека лучше всего воспитывает чувство стыда, и ничто иное в силе влияния с собственной совестью не сравнится (если она только есть, совесть-то...) - Почитайте учебники по педагогике, с книгой Макаренко "Флаги на башне" тоже хорошо было бы ознакомиться...

Цитата:

Цитата:
А Саурон с Морготом его не олицетворяют?

Нет, не олицетворяют. Толкин сам по этому вопросу писал, как мне помнится.

Проверю - отвечу...

Цитата:

Цитата:
И ещё одно. Не просто прощению - милосердию - учат первые же главы ВК!
 
Цитата:
Где же в первых главах наставление милосердию? Да если вы это покажете (сомневаюсь), то вы меня не переубедите, что милосердие - враг справедливости...


Гарварг, а вы книгу-то читали?..

Не поверите - читал, но, в отличие от вас, на ночь, в качестве "Псалтыря", не использую...
А насчет цитат так скажу: милосердие к Голлуму со стороны Бильбо не совсем то... не жалость с милосердием остановили хоббита, а скорее чувство собственной вины... Как ни крути, а Бильбо все же обманул Голлума... А Гендальф еще тот прохвост: он во всем выгоду ищет...
Хотя для меня этот вопрос не принципиален: учит - ради Бога, только я не считаю, что милосердие и жалость настолько нужны обществу... терпеть не могу, когда меня жалеют...

Вырос - не вырос, тут, допустим, я погорячился...
Вопрос об авторском праве поднимать не стоит... Перумов ничего не нарушал. Авторское право пришлось поизучать, так как пришлось столкнуться... К чему претензии?

Цитата:
Ошибаетесь. К этому моменту уже была написана первая редакция "Сильмариллиона", и историю Арды к моменту издания Толкин писал уже 20 лет.

Когда проверю, тогда отвечу...

Цитата:
Да, а Толкин всего лишь назвал его "молодым ослом". И если бы первое продолжение было бы издано в Америке или Европе, его бы (с тамошним законодательством) насмерть засудило Tolkien's Society. Перумова же спасло то, что он писал на русском языке, а, во-первых, Кристофер не знает русского, а, во-вторых, в России законы об авторском праве почти не действуют.
Переведи бы и издай он "Кольцо Тьмы" в Европе... см. выше.

Толкиен его так не назвал бы, Потому что, Перумов не выбивал бы из ДРРТ оценку своему труду, как это сделал тот "Верный почитатель"...
Не поверите, закон об авторском праве действовал даже в СССР... После 1972 года в СССР невозможно стало найти новые издания книг еще живщих западных писателей, даже тех, кто считал себя сочувствующим коммунизму... Из-за ратификации СССР в 1971 или 1972 Конвенции ООН об авторском праве... Остальное - см. выше...

Цитата:
Глупо, конечно. Он не пытался, он срубал. И не только деньгу, а ещё и популярность. И срубил.

Вы сами деньги в его кармане пересчитали? Или помог кто?
Популярность он срубил по другой причине...

Цитата:

Цитата:
Во-вторых, не могли бы Вы назвать серии или книги Перумова, существенно от серии по ВК отличающиеся по стилю, идеям и образам.

Книги "Кольцо Тьмы", "Чёрное Копьё" и "Адамант Хенны", а что?

А теперь... Вам пора протрезветь, молодой человек (не в том плане, что пьяны, а в том, что эмоции надо бы попридержать...)... Этот вопрос не мой и приписывать не надо. Во-вторых, вы все переврали и сказали чушь... Оклемаешься - пересмотри тот пост...

Цитата:
Сказали тоже... Это у Еськова всё гладко и никто его не хает?!  
Архивы этого же раздела форума посмотрите, что ли...

Во-первых, архивы "Литературы", во-вторых, грязь там лили только вы, что неудивительно... Успокойтесь, вас пречислят к "Лику Святых Всея Средиземья"... Могу походатайствовать...

 

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Garvarg on 08-06-2005, 16:44:01

Цитата:
 А вот ВК не смотря ни на что весьма и весьма не однобока и не однозначна.

Чем? Формой ушей у эльфов? Хоть один пример неоднозначности толкования сюжетоопределяющего поступка кого-нибудь из главных героев, надеюсь, можно будет от вас услышать?



Garvarg! О это пожалуйста!! Это все знают. Голлум предал Фродо, подвел его под паука, хотел колечко отнять, палец откусил - а в итоге для Фродо все хорошо закончилось. Потому что предатель сам себя перемудрил - и сам попался.

А вообще говоря о неоднозначности и неоднобокости, я имею ввиду немного другое: герои вызывают уважение не потому, что от их имени идет повествование (ИМХО) , в отличие от Ника , у которого месье Фесс может делать все что угодно, быть непоследовательным в своем пути - и dxct равно он всегда крут, потому что он - главный герой  ИМХО

               

               

[Bindaree›]

fanatic,

Цитата:
Это все знают. Голлум предал Фродо, подвел его под паука, хотел колечко отнять, палец откусил - а в итоге для Фродо все хорошо закончилось. Потому что предатель сам себя перемудрил - и сам попался.

И в чем же тут неоднозначность толкования  все поступки голлума токлкуются вполне определенно - он хочет получить кольцо и у него есть План 

               

               

[Scath›]

Spinne, так люди какого круга читают Толкина? Если вы имеете в виду "толчков", которые сыплют цитатами из ВК и постоянно говорят "всё отстой, кроме Толкина", пытаются перечитать всю HoM-e, "щоб було" -- то таких на самом деле немного. И ещё это возрастное.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Bindaree on 08-06-2005, 12:33:32
Halgar Fenrirsson,

про Кинн ничего не могу сказать - не читала



Как-то пропустил я этот момент, когда он появился. "продолжения и дописыванеия" от КИнн лежат в сети минимум с середины 90-х. Широкой реакции читающих не вызывают. Что есть они, что нет...

Мёнину, на тему "срубить бабла": считаете ли Вы, что аналогичный мотив руководил Иллет с ее "Исповедью стража" и "Великой игрой"? Отрицательный ответ обосновать.

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 09-06-2005, 10:49:16

Цитата:
Хоть один пример неоднозначности толкования сюжетоопределяющего поступка кого-нибудь из главных героев, надеюсь, можно будет от вас услышать?


Garvarg! О это пожалуйста!! Это все знают. Голлум предал Фродо, подвел его под паука, хотел колечко отнять, палец откусил - а в итоге для Фродо все хорошо закончилось. Потому что предатель сам себя перемудрил - и сам попался.


Где здесь неоднозначность? Вы хотите сказать, что Фродо хороший поступок совершил, когда отказался Кольцо плавить? Или хотите сказать, что Голлум совершил самопожертвование, попытавшись отобрать у Фродо на Роковой горе Кольцо?
Пример неоднозначности... Переписываем конец ВК таким образом: Фродо с Голлумом деруться, к ним подбегает Сэм и сталкивает обоих в лаву...
Или несколько ранее: Шелоб пеленает Фродо, Сэм ее валит, забирает Кольцо, бросает полуживого Фродо валятся там где лежит, а сам чешет быстрее к горе, дабы самому все закончить...
В каждом из таких случаях Сэма есть за что похвалить и есть за что "выставить счет"...
  
Цитата:
А вообще говоря о неоднозначности и неоднобокости, я имею ввиду немного другое: герои вызывают уважение не потому, что от их имени идет повествование (ИМХО) , в отличие от Ника , у которого месье Фесс может делать все что угодно, быть непоследовательным в своем пути - и dxct равно он всегда крут, потому что он - главный герой  ИМХО


Но герои однозначно положительные и плохо они не поступают... Разве не так? (Фродо в пример не приводить, на него все ж Кольцо Всевластья действовало...)
А вот Фесс как раз фигура не однозначная... Его можно и трусом назвать, и героем, и безответственной скотиной, и волевым... Для каждой из этих характеристик можно привести приличное количество доводов... Он человек, именно из-за этого... но он человек, который не признает авторитетов, который борется за себя и с собой постоянно, а не тогда, когда "чё та скучна стало, пойду-ка во двор шашкой кур порублю..."

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 09-06-2005, 10:53:24

Цитата из: Кириан Нарнийский on 08-06-2005, 19:08:20
"Книга Толкиена отличается от большинства произведений XX века только одним: в ней есть герои, которым хочется открыть сердце. В этой книге есть люди, которые лучше, чем мы с вами. В то время как в нормальной книге XX века все герои не лучше, чем мы с вами, а иногда хуже."



Вот-вот!!


Более того, большинство произведений (если не сказать, что поголовно), начиная с "Библии" и заканчивая "ВК" (берем по временному промежутку), дошедших до нас, содержат таких героев (просто в "ВК" их поболее...)! Читка морали в удобоваримой форме... Время идет, человек подрос, наставления перестают ему уже помогать в развитии... Дальше ему может помочь только аргументированный спор, анализ, ему нужна литература-"провокация"...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Garvarg on 09-06-2005, 11:25:37
Пример неоднозначности... Переписываем конец ВК таким образом: Фродо с Голлумом деруться, к ним подбегает Сэм и сталкивает обоих в лаву...


Был у Толкина похожий вариант...

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Scath on 09-06-2005, 11:02:27
Spinne, так люди какого круга читают Толкина? Если вы имеете в виду "толчков", которые сыплют цитатами из ВК и постоянно говорят "всё отстой, кроме Толкина", пытаются перечитать всю HoM-e, "щоб було" -- то таких на самом деле немного. И ещё это возрастное.


Вижу постоянное непонимание слова "читали". Прочитали один раз и читают постоянно вот уже пять лет - две большие разницы. Я хотел сказать что почему-то большинство людей (сужу по своим знакомым), прочитавших Толкина по собственному желанию, а не поддавшись моде - люди из семей которые можно отнести к "интеллегенции", или просто к образованным людям. Там уже воспитание отличается от "рабоче-крестьянского". А людей которые "воспитались" причем в лучшую сторону за счет только чтения Толкина я не знаю.
Толчков я ввиду имел в других постах, и там это заметно. К сожалению это не возрастное и даже не сильно связанно с Толкиным.

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Scath on 09-06-2005, 11:36:29

Цитата из: Garvarg on 09-06-2005, 11:25:37
Пример неоднозначности... Переписываем конец ВК таким образом: Фродо с Голлумом деруться, к ним подбегает Сэм и сталкивает обоих в лаву...


Был у Толкина похожий вариант...


Жалко, что он на нем не остановился... Хотя нет, хорошо: иначе плакали бы мои доводы...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Мёнин on 08-06-2005, 21:22:17
Перумов отрицает то, без чего ВК не мог быть написан; если бы он "вырос на Толкине" - он бы не был язычником...


Ка-ак интересно... источник информации можно?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-06-2005, 11:15:06
Как-то пропустил я этот момент, когда он появился. "продолжения и дописыванеия" от КИнн лежат в сети минимум с середины 90-х. Широкой реакции читающих не вызывают. Что есть они, что нет...



А ссылочку можно? А то, насколько я помню, Кинн сама писала где-то в сети, что никаких "продолжений" она не сочиняла.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-06-2005, 11:15:06

Цитата из: Bindaree on 08-06-2005, 12:33:32
Halgar Fenrirsson,

про Кинн ничего не могу сказать - не читала



Как-то пропустил я этот момент, когда он появился. "продолжения и дописыванеия" от КИнн лежат в сети минимум с середины 90-х. Широкой реакции читающих не вызывают. Что есть они, что нет...


Дайте ссылочку, а? а то я поискала поискала... нашла пару тройку скучнейших текстов по расчленению и обсасыванию Хоми - и все 

Upd: вру... попался еще более скучный труд на тему "как правильно проводить ролевые игры по Толкину" или еще что-то в этом духе 



               

               

[Иниту›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-06-2005, 11:15:06
Мёнину, на тему "срубить бабла": считаете ли Вы, что аналогичный мотив руководил Иллет с ее "Исповедью стража" и "Великой игрой"? Отрицательный ответ обосновать.


Можно отвечу?
С Исповедью Стража не уверена. Там скорее всего было желание славы, уважения, при чём сильно выраженное.
А вот с Великой Игрой - мотив был.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2005, 12:38:21

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-06-2005, 11:15:06
Как-то пропустил я этот момент, когда он появился. "продолжения и дописыванеия" от КИнн лежат в сети минимум с середины 90-х. Широкой реакции читающих не вызывают. Что есть они, что нет...


Дайте ссылочку, а? а то я поискала поискала... нашла пару тройку скучнейших текстов по расчленению и обсасыванию Хоми - и все 


Арда-на-Куличках, точный URL не помню, но, думаю, найдете. Еще есть смысл глянуть на eressea.ru, раздел "продолжения и жописывания".

               

               

[Scath›]

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 11:39:15
Я хотел сказать что почему-то большинство людей (сужу по своим знакомым), прочитавших Толкина по собственному желанию, а не поддавшись моде - люди из семей которые можно отнести к "интеллигенции", или просто к образованным людям.

А чего вы хотели? Жлобьё вообще ничего не читает, а люди, замученные семьёй/работой читают "Слепых/Тупых" и Даниэллу Стил. Последних не берём, потому что брак и работа обычно ухайдокивают человека лет в 30, мы ещё молоды

Цитата:
А людей которые "воспитались" причем в лучшую сторону за счет только чтения Толкина я не знаю.

Согласен, такое трудно себе вообразить.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-06-2005, 12:51:45
Арда-на-Куличках, точный URL не помню, но, думаю, найдете. Еще есть смысл глянуть на eressea.ru, раздел "продолжения и жописывания".



На eressea.ru ничего не нашел. Зато нашел вот что: http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/70482.html

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 09-06-2005, 13:42:42

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-06-2005, 12:51:45
Арда-на-Куличках, точный URL не помню, но, думаю, найдете. Еще есть смысл глянуть на eressea.ru, раздел "продолжения и жописывания".



На eressea.ru ничего не нашел. Зато нашел вот что: http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/70482.html



АнК, Хроники деяний Эльдар и Атани:

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/chron/hronika.html
ИНГЛОР ВОСПИТАННИК НОЛДОР     пер.К.Кинн  (да и в общем списке Кинн там стоит вместе с авторами)

http://kulichki.com/tolkien/ristal/98tolpro/2.html
ссылка на два текста за подписью Эленхильд

Примечание: не сохранилась ли у кого-нить падавшая во время оно в tolkien.ru за подписью Эленхильд рецензия на "Евангелие от Афрания" или ссылка на оную рецензию? Буду очень благода.

Дописано:

Вот здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/prosa.html как пример "продолжений и дописываний" приведено "Сказание о Келебримборе" by Эленхильд, оно же упоминается там же в "Энциклопедии Средиземья" в статье "Келебримбор" (http://www-koi.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/celebrimbor.html). Оба упоминания текста снабжены ссылкой (http://www-koi.kulichki.com/tolkien/kaminzal/prosa.html#elenxild), которая, к сожалению, никуда не ведет; куда делся сам текст (а он там был), мне неизвестно. (на случай, если вдруг исчезнет и сама ссылка: здесь http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=104 ее цитируют.)

Для справки: Кинн является одним из хранителей АнК.

               

               

[Bindaree›]

Halgar Fenrirsson,

Цитата:
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/chron/hronika.html
ИНГЛОР ВОСПИТАННИК НОЛДОР     пер.К.Кинн  (да и в общем списке Кинн там стоит вместе с авторами)


о, Эру милосердный... это вот к этому-то нет претензий? да прямо на первой странице этой истории про индейцев Средиземья количество Маглоров на квадратный метр прощади превысило все допустимые значения... а еще выяснилось? что эльфа от смертного без бутылки было не отличить... я уже не говорю о седой девушке, которую все считали красавицей-глаз-не-отвести можно мне дальше не читать, а?

в общем, это я отношу к разрядку "фанфик обыкновенный"


               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2005, 14:15:54
о, Эру милосердный... это вот к этому-то нет претензий? да прямо на первой странице этой истории про индейцев Средиземья количество Маглоров на квадратный метр прощади превысило все допустимые значения... а еще выяснилось? что эльфа от смертного без бутылки было не отличить... я уже не говорю о седой девушке, которую все считали красавицей-глаз-не-отвести


Все... Ну посмотрите сами, что вы пишите! Откуда вы знаете, сколько и кого должно быть на квадратный метр?! Толкиен написал? Или это ваши личные представления? - В первом случае мы получаем разговор о роли "Авторитета", а во втором - оправдание того, что вы прочитали о этой самой "плотности"...