Тема: Ругаем Перумова

[Арвинд›]

Цитата из: Ник Перумов
соглашусь сразу и вовеки веков. Кто начал — тот уже не начинающий, но КТ в течении всего срока своего написания (а это немалый срок — шесть лет, и каких лет!) оставалось литературной игрой, и это следует обязательно принять во внимание.

ЩАЗ! Хренли мы будем принимать во внимание что-то, кроме текста, который перед нами? Идите-ка вы, писатель, лесом. Текст оставили - дальше читатель сам будет разбираться, какого качества этот текст, не слушая ваших просьб о снисхождении.

Кстати, "в течениие всего срока". И - "во веки веков", а не "вовеки". Грамотней надо быть, товарищ Перумов - и люди к Вам потянутся...

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 23-12-2005, 09:03:16

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 15:27:02

Цитата:
Ответственность перед читателем — так ведь и читатель-то отсутствовал
<...>Или ему, читателю, какая-то другая книга предлагается, более новая, лучшая, чем неудачный эксперимент?

Названия, что ли, перечислить?

Да, пожалуйста. Названия тех книг, которые сам Перумов предлагает вместо "Кольца Тьма". С цитатой из автора: "уважаемые читатели, я ту книгу писал не для вас, я просто игрался, не читайте. Специально для вас я переделал, и получилось следующее". А дальше список, раз он у Вас есть.

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 15:27:02
Кто-то, однако, упоминает о переизданиях, и вроде как даже хвастается ими...

Угу, упоминает. В том числе и так: "Сейчас я написал бы книгу иначе, но стоит ли отказываться от себя тогдашнего?"

Эх-х... Видите ли, каждый человек обязан стремиться к лучшему. И если человек над собой работает, то он получит право сказать "я сейчас стал немножко лучше, чем двадцать лет назад". В частности, писатель за такой срок может стать профессиональнее, мыслитель - умнее.
Сей же перлогенератор утверждает, что раньше он был другой, сейчас стал эдакий, послезавтра будет третьим, причем все это в равной степени интересно, трогательно, - ах, умилитесь! Посмотрите, какой я был смешной и милый! И он, видите ли, не будет отказываться от себя тогдашнего! Как будто он за свои 20 лет в литературе не понял, что книга - это не автор. Книга - это текст, и текст этот может быть более или менее глубоким, и более или менее профессиональным. И признать, что в те времена автор не был достаточно профессионален - это не отказ от самого себя. Это, может быть, отказ от гонораров - но как же на него решиться?
Да, НП продолжает на этом непрофессиональном тексте зарабатывать. И просит нас при этом пожалеть его, бедного - он, видите ли, от себя отказаться не может.
Нет, не будем! Если сейчас ты считаешь, что книгу надо было писать иначе - то или говори во всеуслышанье, что эта книга плоха, откажись от неё, признай, что авторство этой книги для нынешнего состоявшегося профессионала есть позор, - или садись и переписывай. Раз силы есть.
Цитата:

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 15:27:02
Думаю, при всех наших спорах останется вне сомнений: профессор Толкин демонстрирует высочайшую степень осознания и принятия своей ответственности.
Что не помешало ему вносить изменения в готовый текст - и по подсказке издательства (в приложения, как минимум), и - по собственной инициативе - в уже изданную книгу.

Да, именно так. Именно так - в этом и проявляется его ответственность. Именно. Писать, переписывать, редактировать. Править. Опять исправлять и снова переписывать. Перепечатывать (не на компьютере - на машинке, все заново!) самостоятельно (средств на машинистку нет) целые главы, уже оформленные набело - из-за недочетов, которые смог бы заметить в лучшем случае один читатель из десяти тысяч. И после опубликования - скрупулезно разбирать все помарки и неясности, выявленные читателями, подробно отвечать на все вопросы, - и снова исправлять. Да, мы знаем текст "Властелина колец" по второму изданию. Этот текст отличается от первого - на наш взгляд, очень незначительно (кого волнует снаряжение коня Глорфиндейла?). Но все эти поправки выверялись тоже очень тщательно.
И теперь, когда я открыл на форуме тему с просьбой поделиться информацией хотя бы об одном противоречии во "Властелине колец" - мне никто ни одного противоречия привести не смог.
Вот именно так. Только так. Меняя и добиваясь совершенства, рождается Писатель.

А Перумов? "Ах нет, я просто тогда был такой тогдашний, а зато теперь я такой теперешний, а я тогдашний написал так, а теперешний написал бы по-другому, но писал тогдашний, а теперешний тогдашнего уважает, и чтобы моя шизофрения не прогрессировала, я ничего переписывать не стану"...

Я могу представить себе некоторые Ваши возражения и на них заранее ответить, но не стану. Поясню по мере необходимости.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: begemott on 23-12-2005, 10:59:49
А так - просто грамотный анализ ситуации на рынке - Толкин на волне популярности- значит купят все что про Средиземье.
Справедливости ради надо заметить, что это совершенно логичный ход мыслей, и мы уверены, что он таким и был - но только ход мыслей издателей. К автору эту логику применять столь прямолинейно - это несколько сомнительно.

               

               

[ODIN›]

Цитата:
и чтобы моя шизофрения не прогрессировала

Вы опять перегибаете палку. Слишком много позволяете себе говорить от имени другого человека, и делаете выводы изходя из своих же слов а не из его слов. Это как минимум некультурно а в идеале, такой прием "выдавать свои слова за цитаты другого" весьма грязен в споре. Под конец честно говоря было слегка противненько читать ваш пост...

Цитата:
Я могу представить себе некоторые Ваши возражения и на них заранее ответить, но не стану. Поясню по мере необходимости.

То же самое Вы говорили полтора поста назад, однако не сдержались и выдали очередной "опускающий в отстой" пост... Может теперь выдержки хватит на более долгий срок?

               

               

[Арвинд›]

ODIN, мне не очень понятны эти претензии. Я своей позиции никогда не скрывал и не менял. Другое дело, что обсуждать одно и то же по пятнадцать раз надоедает. Поэтому заводить снова речь о книгах НП, о КТ, в частности, у меня желания нет, - и я, собственно, не заводил. Я достаточно жестко говорил о другом - о высказываниях Перумова, в которых читается его авторская позиция. Мне эта позиция показалась лицемерной. Я объяснил, почему. То, что мои слова о "шизофрении" - это мои слова, а не слова Перумова, вроде как понятно. Никто этого не отрицает. Как можно счесть, что я свои слова выдаю за его? Я где-то написал, что вот цитата из Перумова, а потом выдал искаженный текст?
Ничего я ему не приписывал - всего лишь довел его логику до конца, до абсурда. Есть, знаете ли, такие приемы, как ирония и сатира. Раз Вам отказывает чувство юмора - ну что ж я-то могу поделать? Придираться к шизофрении - это легко, достаточно сделать вид, будто я эти слова писал всерьез (чего, конечно, не было).
А возразить по существу - трудно? Я, читая фразу "Сейчас я написал бы книгу иначе, но стоит ли отказываться от себя тогдашнего?" вижу несколько интерпретаций. Ни одна из них не помогает принять позицию, что "КТ" - это очень слабая, пробная работа подмастерья, который, однако, потом стал мастером, поэтому надо оценивать именно произведения мастера. Ну не вижу я, как можно на такой позиции стоять и приводить эту цитату из Перумова в качестве аргумента. Мастером можно стать, только умея отсекать все лишнее.
Мне все равно, считает Перумов "КТ" слабой книгой или не считает. Я сейчас веду обсуждение только указанной позиции ("читайте другие книги Перумова") - т.е. тезис о слабости КТ мы принимаем как исходный. При таком исходном тезисе возникает вопрос: а сам НП согласен, что книжка слабая? Если да, то он должен от нее оттолкнуться, уйти как можно дальше. Никакой уважающий себя автор не захочет, что бы о нем судили по ранней слабой непрофессиональной работе. Никакой мастер не станет утверждать, что сделанное им как подмастерьем заслуживает уважения только потому, что это было сделано им.
Мне непонятно, почему Перумов не переписал "КТ", не предложил тот вариант текста, который заставил бы его уважать. Тезис, что нельзя "отказываться от себя тогдашнего" наивен и рассчитан на тех, кто не поймет, о чем речь. В нем, в этом тезисе, осуществлена подмена понятий: текст и автор - это разные вещи.

Так что, уважаемый ODIN, покритиковав форму моего поста, Вы ничего не сказали о его содержании.

               

               

[ODIN›]

Конечно я ничего не сказал по его содержанию, ибо я с Вами уже два поста назад согласился что глупо это обсуждать так как оба останемся при своих, по этому я ничего и не говорю по сути дела. Вы же остановиться никак не хотите 

Я кстати говоря отнюдь не считаю его Мастером. И даже с маленькой буквы мастером. Мне просто нравятся почти все его книги. Как и книги многих других писателей. И только то.
С Юмором у меня видимо и впрямь проблемы, потому как я в упор не понимаю например что смешного в тупом и пошлом современном КВНе... Мне гораздо ближе старый Живанецкий...

И что меня лично больше всего раздражает, это оскорбления... Как то, - идиот, шизофрения и т.д. В шутку не в шутку, не важно. Слово есть слово. Например, если я назову скажем Аскара , Кидда , Хифиона идиотом, а потом скажу что это была шутка, боюсь они все равно обидятся хоть и знают меня уже 3-5 лет... (Все использованные имена и эпитеты приведены исключительно для примера и никакой подоплеки не несут!!!  )

Вобщем, я тут не конкретно о Перумове говорю, а о стиле и культуре общения даже несмотря на то что мы в ОС.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: ODIN on 25-12-2005, 20:50:12
Вы же остановиться никак не хотите

А с какой стати мне останавливаться? Если бы никто в этой теме ничего нового не писал, то я б не продолжал. Но здесь появился новый тезис, на который я ответил. Сюда пришли новые люди, которые начали нам рассказывать, что мы-де ничего у Перумова не прочли, кроме КТ, а критикуем. Я объяснил, почему считаю это возможным. Те цитаты из Перумова, что мне привели в качестве опровержения, меня не устроили. Я объяснил, почему.
Предлагаю остановиться на том, что есть те, кто опускают НП в отстой, пусть даже на основании ранних его работ, и те, кому творчество данного автора нравится. В разговоре между этими категориями аргумент вторых, что нельзя судить только по КТ, мной опровергнут. Прошу к нему больше не прибегать.
Если больше здесь не будет желающих лишить меня моего права отправлять НП в ОЯ, то ничего более я здесь писать не буду.

Цитата:
И что меня лично больше всего раздражает, это оскорбления... Как то, - идиот, шизофрения и т.д.
Что ж, у меня бывает полемический запал, согласен. Я тут уже приносил свои извинения за фразу "ну не идиот". Но "шизофрения" - это использованный мной термин, означающий "раздвоение сознания". Использован он по прямому своему смыслу, а никак не в качестве оскорбления. Причем я совершенно не считаю, что Перумов таким раздвоением страдает. Мне непонятно, с какой стати Вы решили, что я приписываю ему подобный диагноз. Я в издевательском ключе переписал его слова, подчеркнув, доводя до абсурда то, что меня в цитате из Перумова покоробило. Свои слова я написал именно такими, чтобы они коробили, чтобы они однозначно выглядели неумными, чтобы было понятно, что автор выворачиваемой мной цитаты на самом деле ничего не сказал. Таким образом я оттенил свое отношение. Вот и все.

Впрочем, я совершенно не против того, уважаемый ODIN, чтобы Вы сообщали мне о неверном стиле и культуре общения с моей стороны. Вряд ли соглашусь, но в любом случае за замечания буду благодарен.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: ODIN on 25-12-2005, 20:50:12
Я кстати говоря отнюдь не считаю его Мастером. И даже с маленькой буквы мастером.

Вот именно потому, что Перумов вступил в полемику с Толкином, причем полемику литературную, художественную, он и заставляет меня мерять его произведения меркою высокого искусства.
И, очевидно, такой мерке данный автор не соответствует. Он, возможно, неплохой коммерческий писатель, автор развлекательных книжек, производитель чтива. Это само по себе совсем неплохо, я чтивом иногда увлекаюсь. Злотникова вот прочитал, тетралогию "Вечный". Не литература, чтиво. Но я ничего такого и не ждал, потому не критиковал автора даже внутренне (так, иногда особо нерусские пассажи пропускал).
Если бы Перумов не пытался из своей ниши чисто развлекательного чтива выпадать - возможно, я б его даже и зауважал. А так - не могу.


               

               

[ODIN›]

Цитата:
Он, возможно, неплохой коммерческий писатель, автор развлекательных книжек, производитель чтива. Это само по себе совсем неплохо

ППКС, и ничем большим он для меня не является, мне просто нравится его читать.

Вся эта шумиха вокруг него идет только по причине
Цитата:
что Перумов вступил в полемику с Толкином, причем полемику литературную, художественную,

(хотя я полемики и не вижу, ну да бог с ним) и многие поклонники творчества Толкина начинают сравнивать Перумова и Толкина. Совершенно не понимая того что это глупо и безполезно, так как нельзя сравнивать разные вещи.
Перумов в той статье сказал что его КТ это круги на воде от брошенного камня ВК.

Как можно сравнивать Камень и Круги на Воде???...
Камень может быть прекрасен и он будет долго еще существовать на дне вне зависимости от кругов. И возможно ваш правнук найдет его и будет им любоваться.
Круги же могут весьма долго разбегаться, и на них приятно порой смотреть, но рано или поздно они пропадут, и быть может вы один-два раза вспомните о них. Но что они такое без камня? Ничто.


Не сравнивайте несравнимое и просто любуйтесь кругами на воде 

               

               

[begemott›]

Цитата из: Арвинд on 24-12-2005, 02:26:10

Цитата из: begemott on 23-12-2005, 10:59:49
А так - просто грамотный анализ ситуации на рынке - Толкин на волне популярности- значит купят все что про Средиземье.
Справедливости ради надо заметить, что это совершенно логичный ход мыслей, и мы уверены, что он таким и был - но только ход мыслей издателей. К автору эту логику применять столь прямолинейно - это несколько сомнительно.


Издатели - само собой, но до издателей текст должен дойти.  Обычно все-таки автор пробивает свои тексты, а не издатели в очереди под окном стоят

               

               

[Книголюб›]

Цитата из: begemott on 26-12-2005, 12:36:57
Издатели - само собой, но до издателей текст должен дойти.  Обычно все-таки автор пробивает свои тексты, а не издатели в очереди под окном стоят
 Во-первых, не "обычно". Всяко бывает. Во-вторых, в данном случае как раз издатели заинтересовались. Автор "пробиванием" рукописи не занимался. А потом - понеслось. "Печатают, печатают Покупают, покупают! Ну надо же!" Элементарное испытание "медными трубами". В-третьих, нынче основные претензии к Н.П. в том, что он изрядно "занизил планку". Красивости, сражения, нагромождения миров и сущностей в ущерб идее и тексту. А "понтов" - будто новое слово в жанре сказал. 

               

               

[begemott›]

Цитата из: Книголюб on 26-12-2005, 17:13:59
В-третьих, нынче основные претензии к Н.П. в том, что он изрядно "занизил планку". Красивости, сражения. нагромождения миров и сущностей в ущерб идее и тексту. А "понтов" - будто новое слово в жанре сказал. 

Каждому своё - мои основные претензии к нему - использование мира Профессора с добавлением совершенно чуждых ему деталей. А художественный уровень - не лучше и не хуже большинства западной "героической фэнтези". А "занижение планки"...... и одновременно с Перумовым и после появилось достаточно русскоязычных фэнтезийных произведений высокого уровня.

               

               

[Doyron›]

Взял готовый отлично продуманный мир Профессора, так еще и умудрился его испоганить... В отстой Перумова. Пошлятина. 

               

               

[Valar-Manve›]

Ну что, ZAH? Начнём пожалуй!!!!

               

               

[ZAH›]

Нашёл где писать об начале...

У меня своё мнение по поводу Н.П. и Профессора. Н.П. хоть и попытался нагло украсть идеи Профессора, но всё же у него это не совсем вышло. Наверное, каждый согласится, что книги Н.П. и Толкиена нельзя сравнивать не в каких аспектах, это совершенно разный класс произведения - у Н.П. это читсо пародия, а у Толкиена - грандиозное эпическое произведение.

               

               

[Valar-Manve›]

Ты что, тоже против меня пошёл? Какая породия? Перумов продолжает работу Толкиена, а не пародирует. ВК "башню снесло" - это пародия!

               

               

[Gwalch›]

ИМХО, Перумова почитать можно, так как фантазия у автора богатая (хоть и больная - привет дедушке Фрейду), и даже несмотря на обилие стилистических ошибок процесс все-таки увлекает. Но не надо было ему упоминать о продолжении ВК, так как на продолжение это ну никак не тянет. Скорее, фантазии на тему...но господин Перумов скромностью не страдает, и получает вследствие этого соответсвенную долю здоровой (и не очень) критики.

               

               

[Нэxaмec›]

Цитата из: Gwalch on 17-01-2006, 17:16:03
Но не надо было ему упоминать о продолжении ВК, так как на продолжение это ну никак не тянет. Скорее, фантазии на тему...но господин Перумов скромностью не страдает, и получает вследствие этого соответсвенную долю здоровой (и не очень) критики.


согласен полностью. перечитал недавно для освеживания памяти. особого смысла в критике не вижу - он писал это в 80х просто так потом напечатали, ну и раскрутился на этом (самое веселье будет когда Адамант переделанный выйдет)
можно сравнить с Конаном - куча народу писало (прочитал штук 5 наверное чужих, а Говарда не читал)

               

               

[ZAH›]

Манве, в каком-то смысле да). Но зато у Толкиена в ВК нет того, что есть у Н.П. в серии "Хранитель мечей" (и не только) - быстрая смена обстановки, одновременное повествование от нескольких персонажей, причём в 1 лице (не в форме диалога), "глобальность" происходящего...

               

               

[Valar-Manve›]

Цитата:
быстрая смена обстановки
 А в чём у него заключается смена обстановки?

               

               

[ZAH›]

Почитай, поймёшь))))