Тема: Менталитет и Почему Россия - не Америка

[Gallis›]

1.Великий русский поэт Николай Гумилёв когда-то писал в "Записках кавалериста": "Южная Польша - одно из красивейших мест России". А ещё в Польше когда-то была область Холмщина. Жили там сплошь русские православные. После того как случилась революция, русским в Польше весьма досталось. Церкви позакрывали и т.д. Сейчас, наверное, и памяти об этой Холмщине не осталось. А ещё когда-то читал про польские концлагеря для красноармейцев. Уже за одно это ляхам нужно было устроить Катынь. И всё же, скорее всего, Катынь - дело рук немцев.
2.Эотан, может Пётр и азиатский тиран, но реформы-то он вёл именно западнические. Из этого вывод. Запад есть Запад. Его приходится принимать как данность. Но "западники" в России - это штука пострашнее чумы. Разгром нашей страны в период с 1985 по 1991 и далее - хорошее тому подтверждение.
3.Кстати, про 25 % русского населения, угнанного в Крым в 16 веке, есть у нашего тюрколога Агафангела Крымского. Он скончался где-то в 40-х годах. Интереснейший был субъект. По национальности караим, и при этом большой фанат украинской государственности, так что и большинство своих работ написал по-украински. Тем не менее, до сих пор считается одним из лучших спецов по истории Османсокй империи. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 16:46:01
Анекдот в тему
В дивизии Войска польского (кто не знает- воевали в составе РККА) идёт молебен. Священник с крестом проходит вдоль строя, солдаты целуют крест. Один тихо говорит
-Я же комсомолец. И вообще русский
- Ничего, сын мой, я сам коммунист
А если серьёзно народ туда набирали с фамилиями на -ский, при этом на национальность не смотрели. И поляки там далеко не всегда были в большинстве

А вот не кажется мне ,что число сопротивлявшихся было столь анекдотичным. Вы не считаете Армию Крайову, Гвардию Людову и прочие антифашистские формирования.

Цитата:
Тогда о чём спор? Завоевали, так будте любезны назад возвернуть. И никакого "вероломного удара в спину"


Тогда и к финнам в 1941 претензий быть не должно.

               

               

[Gallis›]

А Финляндия - это тоже часть Российской империи. Ленин раздавал земли направо и налево. Но,как выражаются люди с правосознанием, никакой легитимности у этой раздачи не было. Я лично не против независимой Финляндии. Она - неплохой сосед. И всё же мы отвоевали эти земли у шведов. А никаких финляндий до того не было.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 16:45:55
Ном! Пара ответов на Ваши инсинуации:
1.Александр Невский сделал добровольный выбор в пользу Орды. Естественно, у него были и другие варианты. но он, как первый евразиец на Руси, правильно решил, что Восток - это гораздо лучше Запада. И всё же это был его волевой выбор, а не принуждение.

Это было именно принуждение. За доказательствами загляните в любой вузовский учебник истории. Вы вообще хорошо представляете себе государство, которое без принуждения стало бы выплачивать дань в денежном и людском выражении, и согласилось на вассалитет?
Я других таких не помню. Другой вопрос, что "от такого предложения не отказываются". Но это-то и называется "принуждение". А дальше, соответственно, Невскому приходилось выбирать - поднять восстание против Батыя (и скорее всего проиграть, т.к. татары еще и соперников-князей натравят) или подавить восстание против Батыя (наведя, кстати, ордынцев на Русь)? И где тут волевое решение? У него не было альтернативы.

Цитата:
Вот Галицкое княжество решило быть с западом, даже в крестовые походы ходили в Палестину. В результате от монголов они хорошо получили.

Вообще-то монголы одно время считались "желтыми крестоносцами", воевали с мусульманами и считались помощниками в борьбе "за гроб Господень", пока остатки Орды не приняли ислам.

Цитата:
А северорусские княжества, наоборот, участвовали в рядах ордынских войск в некоторых войнах в Азии. Кстати, в Куликовскую битву на стороне Дмитрия Донского была некая Синяя (то есть Восточная) Орда.

Ссылки на исторические источники, пожалуйста.

Цитата:
А после падения золотоордынских престолов, Русь фактически стала преемницей Империи монголов. По крайней мере, Улуса Джучи. Поэтому всё далось довольно легко. Все народы просто поняли, что теперь вместо монголов будут русские, а так мало что изменится. Ну, естественно, кое-кого пришлось приструнить по дороге.

Скорее Ханства просто были объективно гораздо более отсталыми, менее централизованными, потому и не смогли противостоять московским войскам. Второе - Золотая Орда и Орда - вещи разные.
И третье - увы, многое у монголов переняли - например, азиатскую деспотическую систему власти.

Цитата:
 А казаки до 18 века были совсем вольными людьми.
 С XVII уже далеко не совсем вольными.

Цитата:
Периодически с крымским ханом союз заключали запорожцы. Вместе с ханом они участвовали в нескольких битвах против поляков при Хмельницком. Да и после него, когда они изменяли Москве (это у них несколько раз было), в союз с крымцами входили. Но всегда это был чисто тактический союз. Вообще, среди запорожцев верность была не в чести.

Согласен.

Цитата:
Среди них всегда было много тех, кто много раз переходил из христианства в ислам, и наоборот. Много было и сатанистов - продавших душу дьяволу. Так что предательство для них проблемой никогда не было. Да и сейчас этот люд мало изменился.


Викинги, например, тоже частенько баловались крещением и возвращением к язычеству. И что? А вот про запорожцев-сатанистов прошу поподробнее - это что-то новое

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:14:34
А ещё когда-то читал про польские концлагеря для красноармейцев. Уже за одно это ляхам нужно было устроить Катынь.

Советская власть не отличалась ,как и Пилсудский, особой разборчивостью в средствах. И концлагеря, имхо, в РСР были.
Замечательно. "Вот сейчас разберемся как следует, и накажем кого попало!" При чем расстрелянные в Катыни офицеры и концлагеря для красноармейцев? В Катыни даже суда и разбирательства не было - просто истребление.

Цитата:
И всё же, скорее всего, Катынь - дело рук немцев.

В таком случае, почему советская делегация в Нюрнберге этот вопрос замяла?

Цитата:
2.Эотан, может Пётр и азиатский тиран, но реформы-то он вёл именно западнические.

А теперь список его "западнических" реформ, и особенно средств проведения этих реформ.

Цитата:
Разгром нашей страны в период с 1985 по 1991 и далее - хорошее тому подтверждение.

Гораздо страшнее выглядит глумление над страной с 1917 по 1985, в свете которого указанный Вами период - логическая точка.

Цитата:
3.Кстати, про 25 % русского населения, угнанного в Крым в 16 веке, есть у нашего тюрколога Агафангела Крымского. Он скончался где-то в 40-х годах. Интереснейший был субъект. По национальности караим, и при этом большой фанат украинской государственности, так что и большинство своих работ написал по-украински. Тем не менее, до сих пор считается одним из лучших спецов по истории Османской империи. 


А ссылки в Сети есть?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:42:45
А Финляндия - это тоже часть Российской империи. Ленин раздавал земли направо и налево. Но,как выражаются люди с правосознанием, никакой легитимности у этой раздачи не было. Я лично не против независимой Финляндии. Она - неплохой сосед. И всё же мы отвоевали эти земли у шведов. А никаких финляндий до того не было.


Почему это "не было легитимности"? Финны выступили за независимость (самоуправление, кстати, там еще при царе было) и получили ее по закону. Так что потрудитесь объяснить свое мнение о нелегитимности.

               

               

[Gallis›]

1.Но ведь Александр Невский мог и на Запад попытаться обратиться. Новгород-то был почти Ганзейский город. Только, верно, знал, что это бесполезно.
2.Про "жёлтых крестоносцев" - это, видимо, в связи с легендами о Пресвитере Иоанне. До Узбек-хана несколько чингизидов были христианами. Это точно. Но, вообще, у монголов вряд ли были прямые связи с западными крестоносцами. Тамплиеры, наоборот, кажется. тайно подружились с ассасинами. А ассасины были врагами монголов.
Нынешний мусульманский политолог Гейдар Джемаль считает, что Чингиз-хан был ответом Азиатского жречества на арабо-мусульманскую экспансию, упразднявшую везде жречество как таковое. После разгрома мусульманского мира монголами, во всех мусульманских странах жречество как бы было восстановлено в форме суфизма, в основном. А до этого халифат был чисто кшатрийским проектом, исключавшим жречество как посредника в общении с Богом. Не совсем по теме, но мыслЬ, по-моему, весьма любопытная...
3. В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 18:11:58
1.Но ведь Александр Невский мог и на Запад попытаться обратиться. Новгород-то был почти Ганзейский город. Только, верно, знал, что это бесполезно.

Разумеется - богатых "еретиков", как позже в Южной Франции, рассматривали только в контексте обращения в католицизм. Ну, и попутного раскулачивания.

Цитата:
2.Про "жёлтых крестоносцев" - это, видимо, в связи с легендами о Пресвитере Иоанне. До Узбек-хана несколько чингизидов были христианами. Это точно. Но, вообще, у монголов вряд ли были прямые связи с западными крестоносцами. Тамплиеры, наоборот, кажется. тайно подружились с ассасинами. А ассасины были врагами монголов.

Так или иначе, но вторгшиеся в Иран и истребившие асассинов-исмаилитов монголы должны считаться как минимум тактическими союзниками крестоносцев.

Цитата:
Нынешний мусульманский политолог Гейдар Джемаль считает, что Чингиз-хан был ответом Азиатского жречества на арабо-мусульманскую экспансию, упразднявшую везде жречество как таковое. После разгрома мусульманского мира монголами, во всех мусульманских странах жречество как бы было восстановлено в форме суфизма, в основном. А до этого халифат был чисто кшатрийским проектом, исключавшим жречество как посредника в общении с Богом. Не совсем по теме, но мыслЬ, по-моему, весьма любопытная...

Тут я, увы, некомпетентен. Однако например усиленного насаждения ислама на северо-восточных и северных границах Китая я не припоминаю.

Цитата:
В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.(выделение мое)

Интересно, противоречие я один тут вижу?

Цитата:
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.


Увы, именно управление у монголов было ни к черту, и их империя рассыпалась, не просуществовав единым целым и ста лет.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 15-06-2004, 18:01:37

Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:14:34
И всё же, скорее всего, Катынь - дело рук немцев.

В таком случае, почему советская делегация в Нюрнберге этот вопрос замяла?

Я уже на тему высказывался. Но могу и повторить
1.  Вопрос номер один. Известно ли  из какого оружия были расстреляны поляки? Известен ли ему хотя бы один случай в практике НКВД расстрела ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ и НЕМЕЦКИМИ ПАТРОНАМИ (кроме пресловутой Катыни)?  Ни в одном из случаев расстрелов палачами НКВД не применялось немецкое оружие - все войска НКВД были вооружены согласно Уставу – советским оружием. Однако, все поляки были расстреляны патронами немецкой компании «Gerico». 
Вопрос номер два. Известно ли  о том, что часть расстрелянных была связана капроновыми жгутами немецкого производства, применяемыми айзер-командами СС, в то время как в СССР капроновые жгуты не производились и не импортировались?
Вопрос номер три. Известно ли о способе расстрела (траектории полета пуль) – выявленного на основании пулевых отверстий черепов? Известны ли  способы расстрела, применяемые айзер-командами СС и палачами НКВД? (Куда производился выстрел?).
В качестве доказательства я использую самый что ни наесть про-геббельский сайт о катыни -

http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm

В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?

О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ.

Огнестрельные ранения были констатированы у 431 мужчины, 100 женщин и у 7 детей и подростков. Входные отверстия ранения, как правило, располагались в затылочной области головы или на задней поверхности шеи; в некоторых отдельных случаях — в теменных, височных и лобных областях, а также на передней поверхности грудной клетки и на спине"
Нюрнбергский процесс. Т. 1, М., Юриздат, 1952, с. 557-559
(Материалы нюренбергского процесса СССР фальсифицировать не мог)
Замечу, что именно в затылочную область головы традиционно расстреливали айзер-команды, в то время как НКВД – в верхнюю область шеи.

Теоретически  ничего не мешало тайно закупить немецкого оружия, привести его именно в лагеря, где содержались поляки, тайно закупить немецкие жгуты, раздать полякам изъятые у них на хранение ценности, начать стрелять (исключительно в Катыни - больше таких расстрелов в затылок НКВД нигде не проводило!) Но - ЗАЧЕМ? В чем СМЫСЛ!?
Повторяю - по геббельсовской версии поляки были расстреляны НКВД в 40м., когда никто не мог знать, что в 41м немцы будут под Смоленском. Так что на провокацию не тянет.

Цитата:
Гораздо страшнее выглядит глумление над страной с 1917 по 1985, в свете которого указанный Вами период - логическая точка.

Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 18:44:01
1.  Вопрос номер один. Известно ли  из какого оружия были расстреляны поляки? Известен ли ему хотя бы один случай в практике НКВД расстрела ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ и НЕМЕЦКИМИ ПАТРОНАМИ (кроме пресловутой Катыни)?  Ни в одном из случаев расстрелов палачами НКВД не применялось немецкое оружие - все войска НКВД были вооружены согласно Уставу – советским оружием. Однако, все поляки были расстреляны патронами немецкой компании «Gerico». 

Первое - процитируйте, пожалуйста, протоколы вскрытия могил расстрелянных палачами НКВД помимо катынского. и найдите там упоминания о типе использованного оружия.
Второе - взято отсюда (http://faqs.org.ru/misc/katyn.htm)
Кто и когда исследовал катынские могилы? и далее.

Цитата:
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу


Например, коллективизации, приостановленной после провала в 1928 и законченной позже?
Это только начало.
Истребление офицерского корпуса перед войной?
Это только начало.
Депортация целых народов?
Грабительская денежная реформа после войны?
Десятки повинностей на колхозниках?
Репрессии против побывавших в плену и репатриированных союзниками?

Бездарность Хрущева в экономике и начало закупок импортного продовольствия?
Распродажа энергоресурсов страны за рубеж при Брежневе?
Спаивание страны при Андропове?
Возвращение Черненко на свои посты всех снятых при Андропове?

А я и третьей части не перечислил...


               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 15-06-2004, 20:01:29
Первое - процитируйте, пожалуйста, протоколы вскрытия могил расстрелянных палачами НКВД помимо катынского. и найдите там упоминания о типе использованного оружия.

Вот и самому интересно, использовались ли где "Вальтеры" перед войной или нет? Нигде кроме Катыни ни единого упоминания.
Цитата:
Второе - взято отсюда (http://faqs.org.ru/misc/katyn.htm)
Кто и когда исследовал катынские могилы? и далее.

Вот цитата оттуда
В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие
пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?

О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для
применения в случаях типа катынского расстрела. Они были
небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских
агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую
энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем,
пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как
правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а
выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда
хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х
годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним.
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году
1. В 20х НИКАКИЕ ВАЛЬТЕРЫ НЕ ИМПОРТИРОВАЛИСЬ
Импортировалось около 15000Маузеров (Специальные т. н. Боло-Маузеры) А. Жук Пистолеты и револьверы. 15000 всего. А сколько численность НКВД? Или их специально из всего СССР собирали чтобы вооружить тамошнбб расстрельную команду? Но тогда ЗАЧЕМ?
2. ПОЧЕМУ НИГДЕ КРОМЕ КАТЫНИ НЕМЕЦКИЕ ПУЛИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ???
Был старый добрый Наган, но никак не Вальтер. И Нагана почему то хватало, на немцев не переходили.
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км. Никаких подвалов, бункеров и т п не было. Так вопрос ЕСЛИ НУЖНО БЫЛО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕКРЕТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТВЕЗТИ ПОДАЛЬШЕ? Хоть под Витебск, недалеко а места глухие (сам оттуда, знаю)
Цитата:
Например, коллективизации, приостановленной после провала в 1928 и законченной позже?

Я уже писал что без неё невозможно было бы создать к 41му достаточную индустрию и воевали б мы как в 15м с 1 винтовкой на 5 и ящиком патронов на роту в сутки
Цитата:
Истребление офицерского корпуса перед войной?

Про Тухачевского я опять же писал, но повторяю что человек на своём посту (замнаркома по вооружениям) был полным нулём, да и в боях (Польша, Тамбов) особо не проявил себя
Цитата:
Грабительская денежная реформа после войны?

Вы это Егор Тимурычу скажите
Цитата:
Десятки повинностей на колхозниках?

Да, плохо, а что делать? Восстанавливать страну после войны надо
Цитата:
Бездарность Хрущева в экономике и начало закупок импортного продовольствия?

Абсолютно согласен. Хрущ- действийтельно напасть каких мало было.
Цитата:
Распродажа энергоресурсов страны за рубеж при Брежневе?

Само по себе ничего плохого.
Цитата:
Спаивание страны при Андропове?

Да вы уважаемый, перетрудились. При Андропове за появление в рабочее время на улице знаете что было? А облавы в пивных? А борьба с тунеядством? Какое спаивание???
Цитата:
Возвращение Черненко на свои посты всех снятых при Андропове?

Согласен, маразм
Цитата:
А я и третьей части не перечислил...


Всегда пожалуйста, отвечу


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 16:01:48
Численность армий напомнить? К тому же немцы по Парижу прошлись? Прошлись. По Варшаве прошлись? Прошлись. А по Москве?

Ага, поставил СССР огромную армию на границе. Чтобы у немцев больше пленных было.
   А что до того, что "немцы не дошли до Москвы" - сравните расстояние. Долго было идти до этой Москвы, вот и не дошли.
Цитата:
Блин, сколько можно. Один и тот же бред тиражировать.

    Согласен!
Цитата:
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).

    Прятать? А от кого? От своих - "шибко умных" и расстрелять можно. От немцев - а кто же знал, что они туда дойдут?
Цитата:
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км.

  А вы считать умеете? Что больше - 3 или 15?
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:42:45
А Финляндия - это тоже часть Российской империи. Ленин раздавал земли направо и налево. Но,как выражаются люди с правосознанием, никакой легитимности у этой раздачи не было. Я лично не против независимой Финляндии. Она - неплохой сосед. И всё же мы отвоевали эти земли у шведов. А никаких финляндий до того не было.


  Не "мы", а Петр Первый, которого вы тут ругаете.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-06-2004, 07:29:26
Ага, поставил СССР огромную армию на границе. Чтобы у немцев больше пленных было.

-А не близко ли кавалерию отвели? Может за Варшаву?
-Надо будет и за Варшаву отведу. За Москву. За Урал
(Виват гардемарины)
Действийтельно, зачем армии возле границ стоять? На Урале самое то. А ещё лучше в Сибири. Тогда точно никто не доберётся(по дороге загнётся от холода )
Цитата:
   А что до того, что "немцы не дошли до Москвы" - сравните расстояние. Долго было идти до этой Москвы, вот и не дошли.

А расстояние от Германии до Сев. Африки посчитать не пробовали? Дошли же аж до Египта

Цитата:
    Прятать? А от кого? От своих - "шибко умных" и расстрелять можно. От немцев - а кто же знал, что они туда дойдут?

Тогда я вообще не понимаю. Если не прятали, значит никаких международных скандалов не болись(а вдруг за границу кто сбежит), исполнителей поголовно не расстреляли... Тогда зачем на немцев валили?
Цитата:
  А вы считать умеете? Что больше - 3 или 15?

К вашему сведению есть ещё такое явление как эхо. В лесу довольно часто наблюдается. А 15 км от города, так там в грибника куда ни плюнь попадёшь. А нет грибов, так охотники. К самой даче их конечно не пустили бы, а вот звуки бы услышали.
И всё равно не пойму. Дача комсостава (если верить геббельсовской версии)- обьект немаленький. С соответственно енмаленьким штатом прислуги. И хвсех расстрелять? И солдат в оцеплении тоже? Экий вы кровожадный. Кстати наличие оцепления возле неприметных домиков в лесу само по себе наводит на размышления. Вдруг там что расположено? Да ещё выстрелы те же? Тут если узнают все мировые разведки будут носом землю рыть. А оно нам надо, когда, повторюсб можно было легко вывести народ куда нить в Сибирь где  кроме медведей точно свидетелей не будет.


               

               

[Gallis›]

Цитата:
В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.(выделение мое)

Интересно, противоречие я один тут вижу?

Я имел ввиду, что казаки, взяв Азов и отстояв его перед огромным турецко-татарским войском (их самих было 5.000 человек), подняли город царю как дар. Земский Собор голосовал за то, чтобы город принять. Но фактический правитель тогда боярин Шереметев рекомендовал царю вернуть Азов туркам, чтобы не воевать с ними. Это было в 1641-42 гг. Причём оборона Азова - это потрясающий сюжет для кинематографии. Там одна подкопная война какая была!!!

Цитата:
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.


Увы, именно управление у монголов было ни к черту, и их империя рассыпалась, не просуществовав единым целым и ста лет.
Цитата:


Монголы с покорёнными землями (после самого покорения) обращались по-человечески. Просто взимали дань и требовали формального признания своей верховной власти. Приблизительно таковым же было и владычество турок. И наше русское господство того же рода. В отличие от всего этого, европейские колонизаторы разрушали весь внутренний строй жизни покорённых стран.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 20:55:46
Вот и самому интересно, использовались ли где "Вальтеры" перед войной или нет? Нигде кроме Катыни ни единого упоминания.


А я, кстати, вообще не помню, чтобы где-нибудь братские могилы расстрелянных обследовались подобным образом.

Цитата:
1. В 20х НИКАКИЕ ВАЛЬТЕРЫ НЕ ИМПОРТИРОВАЛИСЬ

Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году

Цитата:
2. ПОЧЕМУ НИГДЕ КРОМЕ КАТЫНИ НЕМЕЦКИЕ ПУЛИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ???

А откуда известно, что не использовались? Имеются протоколы исследования ВСЕХ довоенных захоронений, да?

Цитата:
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).

А зачем таскать в Сибирь, когда и тут можно неплохо спрятать?

Цитата:
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км. Никаких подвалов, бункеров и т п не было. Так вопрос ЕСЛИ НУЖНО БЫЛО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕКРЕТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТВЕЗТИ ПОДАЛЬШЕ? Хоть под Витебск, недалеко а места глухие (сам оттуда, знаю)


Это в лесу-то звук слышен на 3 километра? И второе - а ночью-то почему?

Цитата:
Я уже писал что без неё невозможно было бы создать к 41му достаточную индустрию и воевали б мы как в 15м с 1 винтовкой на 5 и ящиком патронов на роту в сутки


Почему это вдруг? Вместо грабиловки можно было дальше развивать нэп. Однако на это Сталин не пошел.

Цитата:
Про Тухачевского я опять же писал, но повторяю что человек на своём посту (замнаркома по вооружениям) был полным нулём, да и в боях (Польша, Тамбов) особо не проявил себя


То есть вы хотите назвать десятки тысяч офицеров неучами и бездарями, да? И за это их следовало репрессировать?

Цитата:
Вы это Егор Тимурычу скажите


А вот не надо передергивать. Я тут не в защиту Гайдара/Павлова/Вознесенского выступаю. Просто не надо считать, что при Сталине было лучше.

Цитата:
Да, плохо, а что делать? Восстанавливать страну после войны надо

Для этого есть рыночная экономика, восстановившая Западную Европу после войны.

Цитата:
Абсолютно согласен. Хрущ- действийтельно напасть каких мало было.


А остальные? Ведь закупки продовольствия не прекратились! Да еще и ширпотреб закупать стали...

Цитата:
Само по себе ничего плохого.


Плохо то, что экономика превращалась в "выкачивание", а не в развитие производства.

Цитата:
Да вы уважаемый, перетрудились. При Андропове за появление в рабочее время на улице знаете что было? А облавы в пивных? А борьба с тунеядством? Какое спаивание???


Да нет, это Вы, уважаемый, запамятовали, что именно при Андропове были снижены цены на "андроповку", и "водочная" доля бюджета составила более трети госдоходов!


               

               

[Gallis›]

Андроповский КГБ - главный двигатель перестройки и западнических реформ. То, что начал Горбачёв, задумано было при Андропове. А как бережно он хранил для грядущей Перестройки т.н. диссидентов. Сахарова сослали аж в Горький. А Солженицыну создали бесплатную рекламу на весь мир, да и отпустили с Богом, славу эту пожинать. То же со всякими синявскими и т.д. В то время, как с русской национальной опозицией эти ребята обращались совсем иначе. Был такой Русский Христианский Союз или что-то в этом роде. Тоже интеллигентская организация, по сути. Тем не менее, всем вкатали не меньше десяти лет. И от звонка о звонка эти люди свои сроки оттрубили...А ещё у нас в Перестройку удивлялись, почему КГБ не работает. Почему он СССР не спасает.

Есть, кстати, анекдот такой. Известно, что Андропов очень любил джаз и Голливуд. А на его фотографиях в молодости он жутко похож на Гленна Миллера (автор "Серенады Солнечной долины"). Гленн Миллер в войну был лётчиком и пропал без вести... Спрашивается, а не одно ли это лицо? Гленн Миллер и Юрий Андропов?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 16-06-2004, 10:55:20
Я имел ввиду, что казаки, взяв Азов и отстояв его перед огромным турецко-татарским войском (их самих было 5.000 человек), подняли город царю как дар. Земский Собор голосовал за то, чтобы город принять. Но фактический правитель тогда боярин Шереметев рекомендовал царю вернуть Азов туркам, чтобы не воевать с ними. Это было в 1641-42 гг. Причём оборона Азова - это потрясающий сюжет для кинематографии. Там одна подкопная война какая была!!!


Так или иначе, но с XV по XVIII века казачество последовательно ограничивали в его суверенитете. Причем уже в XVII веке, еще до Петра, все восстания казаков во времена от Зарубина до Разина были подавлены Москвой.

Цитата:
Монголы с покорёнными землями (после самого покорения) обращались по-человечески. Просто взимали дань и требовали формального признания своей верховной власти. Приблизительно таковым же было и владычество турок. И наше русское господство того же рода. В отличие от всего этого, европейские колонизаторы разрушали весь внутренний строй жизни покорённых стран.


О, да! Одни Дюденева и Неврюева рати на Руси - это показатель обалденно человеческого обращения.
Второе - в то время принадлежность к любому государству означали именно выплата дани и формальное признание верховной власти. Максимум - могли поменять властную верхушку, но в вассализированных странах, не делали и этого. И еще - независимой внешней политики вассализированные княжества не вели под давлением Орды.
Третье - владычество турок в Европе не раз и не два ознаменовалось расправами над православным и просто славянским населением Балкан - учебник истории прочтите.
А вот европейским колонизаторам особого дела до душевных переживаний (например) африканцев не было - просто заставляли работать на плантациях. Ничего особо "европейского" в колониях не вводилось. Ну, может за исключением "сипаев".
Четвертое - зачатки капиталистических отношений в туркестанские ханства и эмират занесли именно русские.


               

               

[Gallis›]

Не ограничить движение Разина было просто нельзя. Он ить на Москву собирался... Ну а настоящее включение казаков в госсистему началось только с 18 века, когда зели казачьи прочно вошли в состав России.

А, вообще, Эотан! Вот вы всё про экономику да про экономику... А что выдумаете про наши русские артели? Моя мысль такова: вытягивать нашу экономику надо не через западный индивидуализм и конкуренцию, а через артельную организацию До революции это был в высшей степени эффективный механизм. Все наши железные дороги были построены артелями. Да и во многих областях хозяйства артельное начало было ведущим... Прибавьте к этому очень даже эффективное общинное казачье сельское хозяйство... Прибавьте к этому наши советские почтовые ящики - эффективный промышленный механизм. А в целом, и сложится оригинальная национальная хозяйственная система.
 


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 16-06-2004, 12:18:14
Не ограничить движение Разина было просто нельзя. Он ить на Москву собирался... Ну а настоящее включение казаков в госсистему началось только с 18 века, когда земли казачьи прочно вошли в состав России.

Угу, а захват Азова, освоение Сибири и т.д. серьезным включением казачества в госструктуру России не считается?

Цитата:
А, вообще, Эотан! Вот вы всё про экономику да про экономику... А что выдумаете про наши русские артели? Моя мысль такова: вытягивать нашу экономику надо не через западный индивидуализм и конкуренцию, а через артельную организацию.

А я вообще-то уже писал о том, что на Западе конкуренция осталась как механизм повышения эффективности труда, однако прибыль от этого труда перераспределяется через систему соцзащиты, и тем самым смягчает неравенство, конкуренцией вызванное.
Корме того, кооперация - далеко не новинка, и используется на Западе сплошь и рядом. Ничего особенного - стандартный экономический механизм, доказавший свою эффективность. Причем здесь "наши русские"? Либо Вы знаете их значительное экономическое отличие от европейских или американских?

Цитата:
Прибавьте к этому очень даже эффективное общинное казачье сельское хозяйство...

Прибавляю. Только учтите рост числа батраков в них из "иногородних" и обедневших казаков.

Цитата:
Прибавьте к этому наши советские почтовые ящики - эффективный промышленный механизм.
 
Абсолютно неэффективный в отсутствии материальной заинтересованности в результатах своего труда.

 

Цитата:



               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Gallis on 16-06-2004, 12:18:14
А, вообще, Эотан! Вот вы всё про экономику да про экономику... А что выдумаете про наши русские артели? Моя мысль такова: вытягивать нашу экономику надо не через западный индивидуализм и конкуренцию, а через артельную организацию...


к вопросу об артельных организациях вчера была на защите диплома как раз на эту тему  основной смысл " Западный путь индивидуалистической выгоды для России неприемлем. Восточный путь корпоративной солидарности тоже. У России другой менталитет, ей нужен новый путь. Больше корпоративных праздников, нестрогий распорядок рабочего дня, терпимость к прогулам по похмелью."