Тема: Редакция?

[Krismage›]

Как вы думаете, существует ли сейчас такая вещь, как редакция. Я понимаю, что в книгах встречается строка "под ред.", но имеет ли место сам факт? Или известные писатели оставляют за собой право издавать книгу в том виде, в котором она ими написана? Далее - нужна ли она вообще? Речь не о второсортных бульварных романах, а о достойных книгах. Должен ли писатель терпеть искажение своего текста или редакцию нельзя назвать искажением?

               

               

[Иллюзия›]

Несомненно редакция нужна - ведь порой писатели допускают достаточно значимые ляпы. Но, я думаю, сильного искажения текста\идеи быть не должно. В конце концов книга - частичка автора и чужому человеку лучше не касаться ее своими лапами. Просто легкая корректировка, согласованно с писателем...
Помню сильно удивилась: читала "Лабиринт Мёнина" Фрая старого издания, а после мне в руки попала та же книга, переизданная и отредактированная. Неприятно - многие моменты выглядят совершенно по-другому.

Цитата из: Crystal on 05-06-2004, 20:21:09
Или известные писатели оставляют за собой право издавать книгу в том виде, в котором она ими написана?

Известный писатель, или нет, но книга все равно через издательство проходит)...



               

               

[Krismage›]

Гм. А если писатель сам по себе человек образованный. Более образованный, чем редактор? Такое, наверняка, тоже бывает.

               

               

[AlanA›]

Определенная редакция и проверка согласованности текста и проч. человеком со стороны имхо нужна. А вот когда редактор искажает текст в коммерческих или еще каких целях - сие есть гнусно.

               

               

[Artren›]

Посмотрите на ошибки в книгах, порой они ужасны. Это безусловно работа редактора. Писатель не обязан быть корректором или редактором, он создает произведение, идею, свой фантастический мир. А дальше работа редактора, и работа чаще всего дрянная. Книги порой тошно читать из-за бесконечных ляп и ошибок, особенно этим грешит Эксмо.

               

               

[Мёнин›]

А Фрай "Лабиринт" тоже редактировал?... Чгео не знал, того не знал.
У меня олежат две редакции "Гнёзд Химер" в электронном виде, я их начал сравнивать, потом надоело.
Задумайтесь, тем не менее: черновики Толкина мы читаем под, в значительной степени, редакцией Кристофера. И кто против?..

               

               

[AlanA›]

Тут имхо дело в том, насколько редактор знает, понимает и уважает творчество автора. Кристофер чуть ли не вырос в Средиземье. Отсюда результат.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Иллюзия on 05-06-2004, 21:30:00
Помню сильно удивилась: читала "Лабиринт Мёнина" Фрая старого издания, а после мне в руки попала та же книга, переизданная и отредактированная. Неприятно - многие моменты выглядят совершенно по-другому.


Так называемая "новая редакция" как раз представляет собой нередактированный исходный вариант...

               

               

[posadnik›]

Редактирование, а не редакция. Это первое.

Второе.
Первые книги Лукьяненко, "мальчик и тьма" и "Рыцари сорока островов", практически пеерписывваались коректорами в иных местах - настолько не по-русски  там было написано. Рассказывала собственно корректор с очень большим стажем, Елена Тарариева, которая и работала над этой книгой в издательстве "Аргус" (макет позднее перекуплен "Эксмой" и издан "аргусовским" макетом внутри эксмовской обложки)

Третье.
Автор ОБЯЗАН выражаться литературным языком. если его задачей не является показать сленги, арготизмы и прочие отклонения. Редактор следит за грамотностью, и хорошо делает. За "Журнал Максим, издатый для мужчин" следует отрывать яйца у всей издательской группы рекламного агентства, которое бралось за ту рекламу.

Четвертое.
Даже автор не всегда знает, что у него получилось, ибо смотрит изнутри. Авторская редакция "Стального сердца" Дивова меня впечатлила куда менее первого варианта, отредактированного в ЭКСМО. Мотивации хромали в аваторском варианте - в котором часть действий пассивных, подчиняющихся, от вялого не-сенса Степашки передали сенсу Кремеру, которого нигде и никак в тексте не характеризовали вялым и способным подчиняться пси-давлению (начинающего -!!!- сенса!). Приход Нины к Степашке с охмурением его средствами пси выглядит более мотивированным, чем то же самое - к матерому сенсу Кремеру, кончавшему те же курсы и те же семинары, что и Тим, и уж подавно умеющему распознать пси-принуждение. Но автор, блин, считает, что он сам себе бог, товарищ и князь, и, став уже "знаменитым писателем Дивовым", пошел на это ухудшение текста.
Как бывший журналюга, я его понимаю - ничто так не нервирует, как право ГАЗЕТНОГО редактора переделать текст репортера в меру своего разумения о правильности. Ты пишешь о том, что видел - а он переправляет исходя из своих представлений о том, что видел НЕ ОН. И ошибается куда чаще, чем ему кажется.

Но книжный-то текст правится куда как более мотивированно! И из более видимых соображений - литературный стиль, связность текста, грамотность. Отсутствие редакторов и корректоров уже испортило целое поколение писателей. Не далее как в бушковском "по ту сторону льда" я увидел чудное слово "стригя" (деепричастие, блин, от "стричь") - явно тоже кто-то понадеялся, что автор человек грамотный, раз столько бестселлеров написал.




               

               

[Вацлав›]

...и тут пришел профессиональный редактор с 15-летним стажем... 
Шутка. В издательстве работаю всего 5 лет, в журналах работала всего 3 года, но 15 лет занимаюсь доведением до ума опусов друзей и знакомых - это да, это есть.
Редактирование ЖИЗНЕННО необходимо. Иначе придется читать то говно, кое красочно живописал ув. г-н Посадник.
Из рукописей, например, можно узнать, что фанера появилась в девятом веке на Руси, что тамплиеры и масоны – одно и то же ...и прочие прелестные вещи.
А язык?! «Подскочив к нему, Руслан, смастерив фигуру из трех пальцев, сунул ее Петрову под нос, испытывая удовлетворение от получаемой разрядки, не забыв произнести: – Вот тебе!»
Или вот: «Кто каким количеством владеет на фабрике акций записано в реестре».
А это: «Из волчьего ока слезка по кудлатой мордахе скатилась, но не пискнул даже сердешный. /…/ Приподнял Шиш лохматую звериную головушку, глядючи, как елозит волчий язычина по мутной поверхности зелья. До конца не дохлебав, раненый забылся в горячке»?!
А вот это: «Ее круглый зад в розовых бикини, как единственный зуб в черной полости рта старухи, хохотнул в тусклое пространство кочегарки бесстыдством и откровенным вызовом условности и примитивному ханжеству»??!!!
Я уж не говорю про переводные книги. Карманы в костюмах 11 века! А то, что в 60-е годы в СССР бедная женщина решает с одной зарплаты купить себе миниморозильную камеру и починить "хрущобный" домофон?
А переводчики?! Как вам Сисеро вместо Цицерона? Или Гингис-хан вместо Чингисхана? Кукулин вместо Кухулина!! Писагорас (угадайте, кто? )!
Ы-ы…

Что, страшно? Читать не расхотелось? Вот для того, чтобы вам читать не расхотелось, и нужны редакторы.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Кукулин вместо Кухулина
 — это ещё не самое страшное. Вот я сейчас читаю книжку Брайана О'Нуаллана "At Swim-two-Birds", которую перевели и опубликовали в киевском издательстве «Дух и лiтера». Хорошее издательство, ничего не сказать. Вот только переводчику, а потом и редактору неплохо было бы заглянуть в любой научный перевод ирландских скел, ибо имена там получились, например, такие: Дхеагхадх, Бхфалге...

«Что, страшно? Читать не расхотелось?» — прошу прощения, но мне лично обозначенные тексты не захочется читать и после правки, как-то слишком непривлекательно они выглядят.

               

               

[posadnik›]

Об том и речь. Честно говоря, приобретенная привычка продираться через "неправильный перевод Профессора" потом помогала понимать косноязычие видеоперевода - и даже вполнерусскоязычного автора.

То есть, повторю мысль, здесь уже мной поминавшуюся, более того - в аналогичном треде года назад - после "перестройки" еще никто не брался за чистку норм литературного языка -точнее вообще за их кодификацию. Худо-бедно наладилось положение лишь с орфографией слова "офис", которое теперь все меньше людей пишут через два ф.

И - никаких новых словарей, никаких новых нормативов - что считать девиацией, что считать ошибкой. О росте любителей ставить кавычки на каждом фразеологизме я уже говорил - это само по себе показывает дремучую неграмотность пишущих, и неспособность их потребителя понять, что слово использовано в переносном смысле. Хорошо хоть, не смайлики лепят - но все равно корежит язык и уменьшает число носителей грамотного языка. А язык - организм живой, и отражается и на нас самих. И нам же мстить будет. Я не удивлюсь, если окажется, что атомизация общества, вываливание ненормативной лексики в литературный язык и всеобщее засилье постмодернистских перепевов вместо нормального творчества - явления одного порядка, проявления одного социопсихологического механизма.

Так что, решая, писать текст грамотно или "и так сойдет", в некотормо смысле мы боремся и с мировой энтропией, и с разрухой "в отдельно взятой стране".

               

               

[Вечер›]

   «сеобщее засилье постмодернистских перепевов вместо нормального творчества», — вот с этим я не могу согласиться. Для того, чтобы эти перепевы получались более или менее качественно, необходимо полноценное знание нормы, которые бы позволяло иметь в голову картину того, что «перепевается», иначе будет не постмодернизм, а элементарное дурновкусие.
   Онтологически, этот метод никакого разрушаующего элемента в себе не несёт: напротив, он означает значительно большую ответственность автора, ведь такой текст, действительно, в разы сложнее править, если это вообще возможно.


Кстати, о норме. В русской печати приняты боковые кавычки, вот такие: «». Кто-нибудь, кроме меня, на форуме их применяет?

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: Вечер on 02-07-2004, 11:41:13
«Что, страшно? Читать не расхотелось?» — прошу прощения, но мне лично обозначенные тексты не захочется читать и после правки, как-то слишком непривлекательно они выглядят.


Я имею в виду чтение как факт вообще.

Цитата из: Вечер on 02-07-2004, 14:13:55
Кстати, о норме. В русской печати приняты боковые кавычки, вот такие: «». Кто-нибудь, кроме меня, на форуме их применяет?


Я применяю.

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: AlanA on 05-06-2004, 21:55:14
Определенная редакция и проверка согласованности текста и проч. человеком со стороны имхо нужна. А вот когда редактор искажает текст в коммерческих или еще каких целях - сие есть гнусно.


Как говорит мой муж, тоже профессиональный редактор: "Если бы Алексею Мересьеву не отрезали ступни, он бы умер от гангрены. Редактор - тот же хирург. И, разумеется, добросовестный хирург не станет резать здоровую плоть".
P.S. Именно Мересьеву - прототипу известного Маресьева.

               

               

[Вечер›]

«Я имею в виду чтение как факт вообще», — я бы сказал, что Ваше обощение страдает от некоторого максимализма ;-). Чтение «как факт» имеет мало общего с процитированными Вами текстами, которые, как мне кажется, для применения внутрь не годятся вообще. На них можно только деньги зарабатывать — редактируя их (интенции потенциальных читателей, которые, как это ни прискорбно, в природе тоже существуют, меня интересуют мало).

Такая редакция, смею надеяться, нужна далеко не всегда. Выправить сюжетную линию, по-другому расставить акценты, поработать над образами основных героев... Это несколько другое редактирование, нежели то, о котором говорите Вы. Грубо говоря, мне не нравится вот эта фраза:
«Иначе придется читать то говно, кое красочно живописал ув. г-н Посадник», — даже после правки говно вряд ли станет хорошим текстом, хотя оно может перестать быть столь же явным говном. И я не буду его читать. И отношение редактора к тексту, который изначально говном не является, должно быть несколько другим. Не так ли?

               

               

[posadnik›]

1) Вацлав, лапушка. Согласен. Но.

Мересьев - это у  Полевого. И его прототипом является реальный человек Алексей Маресьев, у которого инвалидка сдохла в середине 90-х.

2) Вечер,
сдается мне, что меня не поняли.

Я ВООБЩЕ не вижу в литературе последних 10 лет ничего, кроме перепевов и постмодернизмов. игры формой - не более чем игры формой. Содержание свое сейчас стараются не наливать. И это меня бесит само по себе, не считая того что привычка заменять постмодернистскими играми нормальное творчество (идея не моя, и я даже не буду давать ссылки на десятки известных людей, считающих то же самое по самым разным жанрам) сильно обедняет язык, заменяя собственный язык мозаикой из стилевых клише. найдите мне СТИЛЬ Успенского, который бы отличал его от других игроков с формой в той же тематике - и скажите мне, что это стиль ПИСАТЕЛЯ - и я вам не поверю. Нет там стиля, есть попытка что-то говорить, заменив буквы на фрагменты чужой прозы и кинофильмов. Аналогично, Комар и Меламид знамениты не тем, что они охрененные колористы и чувствуют рефлексы как никто - а тем, что они уделывают советское плакатное искусство и несколько смежных. А посокльку это игра, а в игре можно все - то нет и действительно прочных связей, а это уже чревато потерей целостности языка.

               

               

[svensven›]

Цитата из: posadnik on 02-07-2004, 13:51:47
То есть, повторю мысль, здесь уже мной поминавшуюся, более того - в аналогичном треде года назад - после "перестройки" еще никто не брался за чистку норм литературного языка -точнее вообще за их кодификацию. Худо-бедно наладилось положение лишь с орфографией слова "офис", которое теперь все меньше людей пишут через два ф.

И - никаких новых словарей, никаких новых нормативов - что считать девиацией, что считать ошибкой. О росте любителей ставить кавычки на каждом фразеологизме я уже говорил - это само по себе показывает дремучую неграмотность пишущих, и неспособность их потребителя понять, что слово использовано в переносном смысле. Хорошо хоть, не смайлики лепят - но все равно корежит язык и уменьшает число носителей грамотного языка. А язык - организм живой, и отражается и на нас самих. И нам же мстить будет. Я не удивлюсь, если окажется, что атомизация общества, вываливание ненормативной лексики в литературный язык и всеобщее засилье постмодернистских перепевов вместо нормального творчества - явления одного порядка, проявления одного социопсихологического механизма.




  Считаете, что это в принципе возможно- установить  сейчас нормы литературного языка? А нужно?

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: Вечер on 02-07-2004, 17:37:34
«Я имею в виду чтение как факт вообще», — я бы сказал, что Ваше обощение страдает от некоторого максимализма ;-).
...И отношение редактора к тексту, который изначально говном не является, должно быть несколько другим. Не так ли?


1. Отнюдь. Самые хорошие тексты зачастую тоже подвергаются редактированию, и от этого только выигрывают.
2. См. фразу о редакторе и хирурге. По-моему, это более чем исчерпывающий ответ. Я не буду влезать в текст только потому, что это "мой долг", "ну надо же что-то поправить" и все такое.

Цитата из: posadnik on 02-07-2004, 18:06:04
Согласен. Но. Мересьев - это у  Полевого. И его прототипом является реальный человек Алексей Маресьев...


Сорри, это у меня мысли вперед паровоза чехардой скакали: очередной текст на редактировании рядом лежал - о, видели бы вы его!!

               

               

[posadnik›]

Свенсену.

ДА.

Тысячу раз "да".

Потому что жить в обстановке тотального релятивизма прикалывает пока молодой, и еще не выветрились максимы, которыми пичкали родители и учителя. Потом приходишь к тому, что жить в доме без пошлых стен - дует, хотя и границы/путы/оковы не мешают. А литературный язык, - напомнюб на всякий случай - кодифицирован в любом языке. В английском в том числе, несмотря на все Gimme room mazefaka, I wanna go in


               

               

[svensven›]

Цитата из: posadnik on 05-07-2004, 15:00:05
Свенсену.

ДА.

Тысячу раз "да".

Потому что жить в обстановке тотального релятивизма прикалывает пока молодой, и еще не выветрились максимы, которыми пичкали родители и учителя. Потом приходишь к тому, что жить в доме без пошлых стен - дует, хотя и границы/путы/оковы не мешают. А литературный язык, - напомнюб на всякий случай - кодифицирован в любом языке. В английском в том числе, несмотря на все Gimme room mazefaka, I wanna go in




 А не имелось в виду, что все прекрасно и ничего менять не нужно.
 Но возможно ли это сделать сейчас? И кстати, изменения, которые сейчас происходят с английским и русским - сопоставимы?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: posadnik on 02-07-2004, 18:06:04
Я ВООБЩЕ не вижу в литературе последних 10 лет ничего, кроме перепевов и постмодернизмов. игры формой - не более чем игры формой. Содержание свое сейчас стараются не наливать.

Хм, таки- Фрай, это тоже перепев и постмодернизм, в котором содержание не налито?..

               

               

[Мунин›]

Не согласится ли уважаемый Посадник озвучить своё мнение о творчестве Олди? И кстати, Свенсвен - женского рода, и в дательном окончание имеет нулевое.

               

               

[posadnik›]

1) Фрая не люблю, поэтому не могу ответить. Я остро не люблю именно то содержание, которое сквозит из каждого абзаца. По комментариям могу судить, что его авторы/автор наливали заведомо отталкивающее содержание с некими заранее поставленными просветительско/воспитательскими/иными целями (что тоже сильно характерно для постмодерновых времен). Меня эти цели не прикалывают, ибо отдают играми холодного ума куда больше, чем имхо нужно для творчества.

2)Изменения, которые происходят с обоими языками, возможно, и сопоставимы - но я отвечаю лишь за эту сторону Большой Лужи. В том числе, и потому, что один из немногих действительно достойных звания современного классика, Стивен Кинг, когда его герою нет необходимости говорить языком улицы, говорит на редкость чистым и прозрачным литературным языком. Современным, чистым и грамотным. Он, похоже, понимает ответственность пишущего.

Не могу сказать того же, уж миль пардон, о каком-нибудь Минкине.

А Олди... А что - Олди? (с)
Меня в смысле стиля и языка куда больше интересует Валентинов и Дивов. Олди хороши тем, что они говорят примерно на моем языке (Дивов, однако, ближе, а Валентинова беспокоят те же вещи, что и меня). Олди, как и любой дуэт, не живой человек, а равнодействующая, что меня несколько не устраивает. Я привык общаться с автором один на один, сквозь книгу видя человека. С Олдями так не получается, я то и дело вижу, как в уютное кресло напротив меня незаметно проскальзывает Громов вместо Ладыженского, и наоборот. Причем, общаться с Громоладыженским или Ладыгромовым тоже не очень тянет. Они слишком разные. Поэтому стараюсь брать из Олдей лишь ранние вещи, а из поздних разве что "Нопэрапон" - там лирический образ автора как раз двойной.

               

               

[Мунин›]

Я тупой, к сожалению. Поэтому прошу разжевать мне поподробнее то место, которого я не понял. А именно: "именно то содержание, которое сквозит из каждого абзаца", "заведомо отталкивающее содержание" - что имеется в виду? Можно на примере конкретного абзаца.

               

               

[posadnik›]

Поясняю.

Фрай мне не импонирует абсолютно.
Объяснить могу с трудом.
Я слишком долго оттачивал умение понимать человека по первому общению, и отслеживать автора по нескольким абзацам. Как правило, метод сбоев не дает. Самые любимые книги - с автором которых хотелось бы пообщаться очно и по-человечески. а не по схеме "автор-читатель". Фрай, по этому критерию, занимаетсамое нижнее место в списке. Терпеть его не могу. Тошнит от потока личности лиргероя и автора на второй странице. Любая книга, любые две страницы. Аналогично - лишь с Сорокиным. Полная непереносимость.

Желающие могут считать это "взятием отвода".

Из "более объективного" - все сказанное мне о том, что Фрая стоит почитать, сводилось к тому, что книги долго не цепляли, но потмо врубаешься, и оказхывается, что он так класснор стебется над тем-то и тем-то... (примерно 3-4 человека). Это достоинство для меня тоже где-то внизу последней десятки.