Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом...  (Прочитано 27213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость

Цитата из: fairlina on 19-05-2005, 11:27:28
У меня два знакомых деда. Сидели по 57 статье. Оба сменили паспорта, один имя, фамилию и отчество. При разговоре о комиссии вздрагивают - ни-ни. Про них органы забыли и хорошо.



А поконкретнее можно? За что именно их осудили?

               

               

OF

  • Гость
А надо? Причем здесь "Архипелаг Гулаг". Тема давно увяла, может не стоит гальванизировать труп...
Тем более ответ будет типа не знаю не хотят говорить.
И это кстати их право!

               

               

Андреич

  • Гость
А я считаю, что бомбардировка Дрездена была частично оправдана, как правильно было замечено - это крупный административный и т.д. центр. Более чем полумиллионное население там не балду гоняло, а работало на Германию, с которой и Англия и СССР воевали. Правда, можно привести контраргумент, что эта бомбардировка мало что решала. Но надо понимать, что в 1945 году мозги работали в совсем другом направлении.
Да, кстати, про миллион немцев в рейнских лагерях. Помнится на Руре немцы потеряли 300 с копейками тыс. пленных. Откуда миллион?

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
Более чем полумиллионное население там не балду гоняло, а работало на Германию, с которой и Англия и СССР воевали.

А ещё в Германии была масса детей - сырья для гитлерюгенда. Их тоже надо было истреблять?

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 15:46:46
 А я считаю, что бомбардировка Дрездена была частично оправдана, как правильно было замечено - это крупный административный и т.д. центр. Более чем полумиллионное население там не балду гоняло, а работало на Германию


0) Хорошее слово - "частично" ;) Этакий полемический джокер, которому потом можно приписать любое удобное значение  ::)

1) Бомбардировке были подвергнуты не промышленные районы, а жилые, исторический и культурный центр города. Кстати, как раз административные учреждения хорошо обеспечены бомбоубежищами, вполне защищающими от тогдашних бомб. Получается, что ничего кроме гражданского населения (заведмо не только и не столько работающего) эта бомбардировка уничтожить не могла и не планировала.
Разве в это время в Германии не было более достойных объектов для бомбардировки?

2) Масштаб бомбежки был явно избыточным для обычного налета на административный, промышленный и т.д. центр.

3) Англичане, в отличие от американцев сохранившие старые понятия о чести, долге и т.п., даже в то время (хотя и вправду "в 1945 году мозги работали в совсем другом направлении", и память о нацистских бомбежках Англии была свежа) негативно восприняли дрезденскую бомбежку. Наверно, у них были права на такую оценку и основания для нее?

               

               

Андреич

  • Гость
Почти - потому, что сложно оценивать, больше ли он сохранил жизней или нет.
Промышленность практически вся была запрятана туда, куда бомберам не добраться. Не проще ли рабочую силу уничтожать?
А что в Германии вообще к тому времени оставалось, что можно было достать?
Почему? как раз в самый раз, полный разгром, огромные жертвы, ужасный удар по желанию сопротивляться.
Вообще Дрезден бомбили ночью. Соответственно бомбили его англичане.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:30:02
  Вообще Дрезден бомбили ночью. Соответственно бомбили его англичане.


Э, нет. Дреден бомбили несколькими волнами на протяжении 14 часов с вечера 13 февраля  до следующего дня, плюс еще 15-го был налет, и еще что-то в марте-апреле, хотя уже несравнимо меньших масштабов во всех отношениях.

Номинально вроде бы считается, что ночные налеты проводились англичанами. Реально англичане не располагали в достаточных количествах "чисто английскими" ни стратегической бомбардировочной авиацией, ни истребителями дальнего сопровождения. В подобных налетах бомбардировщики и истребители были преимущественно американского производства, а экипажи могли быть  со смешанным (англо-американским) составом. В любом случае, участие американцев в этих налетах не подлежит сомнению, хотя его долю и значимость можно уточнять.

А еще замечу, что тактика массированных бомбардировок, применяемая в подобных налетах, была чисто американской, англичанам ранее несвойственная хотя бы по причине отсутствия возможностей для ее применения до конца мая 1942г. (первый массированный налет "ланкастеров").

Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:30:02
 Почти - потому, что сложно оценивать, больше ли он сохранил жизней или нет.


И чьи, интересно, жизни этот налет сохранил? ;)

Тут вот встретилась даже публикация редкой бредовости:
Цитата:
 http://iraqwar.mirror-world.ru/article/39442 Неужели нам безразлично, что иначе в газовые камеры попали бы и последние дрезденские евреи? 
  - с очевидным комментарием: "Да-да, всех сжечь бомбами, чтобы в концлагерь не попали".

Евреи - это, конечно, самое-самое святое ;), но вспомним и о немцах:

http://www.renascentia.ru/dresden.htm - подробное описание бомбардировки и ее последствий. Пересказывать не возьмусь, прочитать рекомендую.

Цитата:
 http://www.vonnegut.ru/stat/stat_dresden.htm
К четвергу 13 февраля поток беженцев ... увеличил население города до миллиона с лишним.

Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - не менее 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).

Апологеты союзников, оправдывая (!) эту бойню, приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек, это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того, Ковентри был складом военных запасов, то есть законной военной целью. Дрезден, производящий чашки и блюдца, таковой не был.

Голливудская поделка "Блиц-Криг на Лондон", как и многие другие, - это всего лишь один из подленьких способов демонизировать врага вопреки действительным фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли, Дрезден за одну ночь - 1600.

По иронии судьбы единственная цель в Дрездене, которая с боль- шой натяжкой могла бы считаться военной, -железнодорожное депо союзниками не бомбилась. Защитники "мировой демократии" были слишком заняты стариками, женщинами, детьми, ранеными.

Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то, чтобы считаться самым подлым в истории.

...

"Мустанги" летели очень низко, и расстреливали все, что двигалось, включая колонну спасательных машин, которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально направлена на берег Эльбы, где после ужасной ночи сгрудились беженцы, а также раненые.
Дело в том, что в последний год войны Дрезден стал городом-госпиталем. Во время ночного массового убийства медсестры героически перенесли на себе тысячи искалеченных, перенесли к Эльбе. И вот низколетящие "Мустанги" расстреливали этих беспомощных пациентов, как и тысячи стариков, женщин и детей, бежавших из города.


Цитата:
 http://www.inosmi.ru/translation/217130.html Ужасы бомбардировки Дрездена вызывают разногласия в Германии ("The Daily Telegraph", Великобритания) Кейт Конноли (Kate Connolly), 11 февраля 2005
'Британское верховное командование знало, что в то время в городе находились сотни тысяч беженцев, и тем не менее отдало приказ сравнять его с землей', отмечается в статье, опубликованной в газете 'Welt am Sonntag'.

"Официальных данных о жертвах не существует - называются цифры от 35000 до 400000 человек"


Цитата из: Valandil on 01-05-2005, 11:52:21
 Напомню всем интересующимся, что Артур Харрис после окончания войны был вынужден покинуть Англию из-за всеобщего к нему отношения. А также то, что ни оджин летчик стратегической авиации не занесен в Книгу Почета погибших при обороне Британских островов. Харриса уже не оправдывают, и очень давно.
.


Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:30:02
  Почему? как раз в самый раз, полный разгром, огромные жертвы, ужасный удар по желанию сопротивляться.


А вот о том и речь, что намеренно огромные жертвы среди мирного населения однозначно являются военным преступлением. А что это является любимым ходом янки вплоть до наших дней, как бы тоже ни для кого не секрет.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Э, нет. Дреден бомбили несколькими волнами на протяжении 14 часов с вечера 13 февраля  до следующего дня, плюс еще 15-го был налет, и еще что-то в марте-апреле, хотя уже несравнимо меньших масштабов во всех отношениях.


А толку-то? Уже 13 огненный смерчь, с которым бороться по сути бесполезно. Как я и говорил, ночью бомбили. А американцы вроде как оправдываются тем, что бомбили только вокзал.

Цитата:
Номинально вроде бы считается, что ночные налеты проводились англичанами. Реально англичане не располагали "чисто английскими" ни стратегической бомбардировочной авиацией, ни истребителями дальнего сопровождения.


А что же ночью летало? Крепости что ли? Нет, летали Ланкастеры. Без всяких там истребителей, ибо не надобно ночью истребителей. Да и малоэффективны они вне радиолокационного поля без своих радаров и даже прожекторов.

Цитата:
 В подобных налетах бомбардировщики и истребители были практически полностью американского производства, а экипажи могли быть  со смешанным (англо-американским) составом. В любом случае, участие американцев в этих налетах не подлежит сомнению, хотя его долю и значимость можно уточнять.


Вы не правы, Крепости и Либерейторы летали только днём. Ночью работали Ланкастеры и прочие Галифаксы.

Цитата:
А еще замечу, что тактика массированных бомбардировок, применяемая в подобных налетах, была чисто американской, англичанам несвойственная хотя бы по причине отсутствия возможностей для ее применения до 1944г.


Вы опять путаете. А как же знаменитый налёт на Гамбург в 1943, когда впервые применили дипольные отражатели? Как раз тактика "бомбим всё, что под нами" - это у англичан, так как с локаторами была проблема тогда, точности большой не обеспечивали, а ночью оптикой пользоваться сложно. А вот американцы старались бомбить именно цели, а не просто "город".

Цитата:
И чьи, интересно, жизни этот налет сохранил?


Наших солдат. Если бомбёжка Дрездена хотя бы на день сократила дни войны, то считайте, что несколько тысяч человек спасло. И ещё немцев.

Цитата:
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - не менее 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).


А можно узнать, кто так насчитал?

Цитата:
А вот о том и речь, что намеренно огромные жертвы среди мирного населения однозначно являются военным преступлением. А что это является любимым ходом янки вплоть до наших дней, как бы тоже ни для кого не секрет.


Т.е. Преображенский и его подчинённые из 13 мтап уже преступники, если они Берлин бомбили? А я думал - герои.

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
Наших солдат. Если бомбёжка Дрездена хотя бы на день сократила дни войны, то считайте, что несколько тысяч человек спас

Гениально.  :) Я бы до такого не догадался. Респект.  ;D

Злостный оффтопик
Вот зашел я в тред, думал тут серьезные вещи обсуждают, Солжиницина, а оказалось, опять бомбежки Дрездена. Наваждение прям какое то.  :-[ :-\

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
 А американцы вроде как оправдываются тем, что бомбили только вокзал.
 Это при том, что вокзал-то как раз нетронутым остался? И как же приведенные выше свидетельства о расстреле "Мустангами" беженцев из Дрездена?

Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
 летали Ланкастеры. Без всяких там истребителей, ибо не надобно ночью истребителей.
 
Почему - не надо? Немцам было надо: Ме 110 достаточно скоро стали специализироваться именно как ночные истребители. А в мемуарах немецких летчиков на ночных Ме-110 (напр., http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Night/Shnaufer/Shnaufer.htm) часто упоминается борьба с "Москито", выполнявшими у англичан  в ночных налетах роль прикрытия (ну не было у англичан ничего более подходящего, а это - было).

Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
 Да и малоэффективны они вне радиолокационного поля без своих радаров и даже прожекторов.
 Допустим. Но радары-то вполне себе были!

Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
  Крепости и Либерейторы летали только днём. Ночью работали Ланкастеры и прочие Галифаксы.
 Хорошо. Признаю, напутал. Что от этого меняется по теме обсуждения?

На тему английской тактики бомбардировок:

Цитата:
 http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=406 англичане до начала 1942 года занимались так называемыми «точными» бомбардировками, производившимися в основном по ночам. Воздействие этих налетов на экономику Германии было крайне незначительным — производство вооружения не только не снижалось, но и неуклонно возрастало.

Английская бомбардировочная авиация переживала явный кризис. В августе 1941 года секретарь кабинета министров Д. Батт представил доклад, в котором доказывалась абсолютная неэффективность налетов бомбардировщиков в том году. В ноябре Черчилль даже был вынужден приказать командующему бомбардировочной авиацией сэру Ричарду Перси максимально ограничить число налетов, пока не будет выработана концепция применения тяжелых бомбардировщиков.

в первый «рейд тысячи бомбардировщиков», состоявшийся в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, Харрис отправил все, что у него было: не только немногочисленные «Ланкастеры», но и «Галифаксы», «Стирлинги», «Бленхеймы», «Веллингтоны», «Хемпдены» и «Уитли». В общей сложности разнотипная армада насчитывала 1 047 машин


Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
 
Цитата:
И чьи, интересно, жизни этот налет сохранил? 
 Наших солдат. Если бомбёжка Дрездена хотя бы на день сократила дни войны, то считайте, что несколько тысяч человек спасло. И ещё немцев.
  Чушь. Каким образом бомбежка Дрездена хотя бы на час могла приблизить капитуляцию Германии?
Цитата:
 http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=406
массированные бомбардировки Германии в целом не являлись стратегическими. Они были таковыми лишь несколько раз. Военная индустрия Третьего рейха была парализована лишь в конце 1944-го, когда американцами были разбомблены 12 заводов, производивших синтетическое горючее, и выведена из строя дорожная сеть. К этому моменту почти все крупные немецкие города были бесцельно уничтожены. По мнению Ганса Румпфа, они принимали на себя основную тяжесть воздушных налетов и тем самым защищали до самого конца войны промышленные предприятия. «Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков», — подчеркивает генерал-майор. Из общего количества 955 044 тыс. бомб, сброшенных англичанами на Германию, 430 747 тонн упало на города.

Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее 


Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
 
Цитата:
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - не менее 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).
  А можно узнать, кто так насчитал?


Вообще-то я везде ссылки приводил, если Вы каким-то чудом этого не заметили ;). Но раньше всего цифра 250 000 погибших в Дрездене была названа в докладе госдепу США  :P

Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
 Т.е. Преображенский и его подчинённые из 13 мтап уже преступники, если они Берлин бомбили? А я думал - герои.


Берлин - столица Германии, и его бомбежки в 1941-м имели скорее политическое значение. Кстати, и масштабность тогдашних бомбардировок была скорее символической.
Но в 1945-м, при подготовке Берлинской операции, бомбардировки Берлина приобрели совершенно явное военное значение. Надо объяснять, почему?  А вот военное значение Дрездена, выпускавшего разве что фарфор, крайне сомнительно.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Это при том, что вокзал-то как раз нетронутым остался? И как же приведенные выше свидетельства о расстреле "Мустангами" беженцев из Дрездена?


Что-то я сомневаюсь, что нетронутым. Откуда дровишки? Мустанги вообще отдельная песня, это истребители прикрытия, им никаких задач по уничтожению кого-то на земле не ставилось.

Цитата:
Почему - не надо? Немцам было надо: Ме 110 достаточно скоро стали специализироваться именно как ночные истребители. А в мемуарах немецких летчиков на ночных Ме-110 (напр., http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Night/Shnaufer/Shnaufer.htm) часто упоминается борьба с "Москито", выполнявшими у англичан  в ночных налетах роль прикрытия (ну не было у англичан ничего более подходящего, а это - было).


Да потому, что неэффективны были истребители ночные, а если они летят в зоне без своего РЛ-поля, да ещё не имеют РЛС, как Тандерболты и Мустанги, им вообще делать нечего.

Цитата:
Допустим. Но радары-то вполне себе были!


Где были?!

Цитата:
Хорошо. Признаю, напутал. Что от этого меняется по теме обсуждения?


Что пожар города - на совести англичан.

Цитата:
  Чушь. Каким образом бомбежка Дрездена хотя бы на час могла приблизить капитуляцию Германии?


Она ломала боевой дух. Немецкие пленные нашим допросчикам жаловались на то, что когда они приезжали домой, на них крайне угнетающе действовали разбомбленные города.

Цитата:
 К этому моменту почти все крупные немецкие города были бесцельно уничтожены.


Кто сказал "бесцельно"?

Цитата:
 По мнению Ганса Румпфа, они принимали на себя основную тяжесть воздушных налетов и тем самым защищали до самого конца войны промышленные предприятия.


"стратегические предприятия" к тому времени были давно в местах, трудно доступных для бомберов.

Цитата:
 Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее 
 

Это мнение никак не вяжется с показаниями пленных.

Цитата:
Берлин - столица Германии, и его бомбежки в 1941-м имели скорее политическое значение. Кстати, и масштабность тогдашних бомбардировок была скорее символической.


А, т.е. те, кто бомбили Берлин - они всё же не преступники? А если американцы бомбили Берлин,то что, они преступники или нет?

               


               

      

Grumbold

  • Гость
Как вы думаете, насколько это всё правда? нет, не в смысле подробностей бытописания, а в смысле цифр и иже с ними...
Хотя, ИМХО, почитать интересено, да-с... Экскурс, блин, в новейшую историю...

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Книжка показалась мне любопытной именно в плане бытовых подробностей. А вот цифрам, приводимым там, я не очень доверяю. Как говорят здесь, на форуме: "Голословно! Сцылку на источник, плз!".

               

               

Эотан

  • Гость
Про subj скажу одно - настолько скучно, что даже дочитывать не захотел. Что до объективности... Ну, право, кому требовать объективности, когда сам автор сказал, что это литературное произведение, а не историческое. Как говорится, по мотивам... Вы же не будете по Пикулю историю учить? Воо-от, так и тут.

               

               

Saura

  • Гость
Нам на лекциях по русской литературе преподаватель ясно говорил - очень многие факты в этой книге Солженицын переврал или сам придумал, а чтобы ото всех придирок отмазаться написал, что это "Опыт литературного исследования" (вот не помню - я правильно написала? Ну, если не так, то очень похоже). Например, он там написал, что грузины совсем не подвергались репрессиям, потому что Сталин был грузин. Это совершенно неправильно - среди грузин проводились не меньшие репрессии, чем в других республиках.
Вообще, лично мне Солженицын ужасно не нравится. Особенно "Раковый корпус" ужасен, по-моему, эту книгу вообще нужно запретить.

               

               

Valandil

  • Гость
Цифры, првиеденные в книге, никакого отношения к реальности не имеют. Более того, ИМХО, конечно, но и литературными достоинствами книга не блещет никаким боком. Дочитал со скрипом. Да и личность александра Исаича особого уважения не вызывает. :(

               

               

Fzzl

  • Гость
Интересующимся темой могу порекомендовать "Колымские рассказы" Варлама Шаламова - гораздо более сжато, и читать, как по мне, интересней, чем Солженицына...

               

               

L-Gho[LadyGhost]

  • Гость
Прочитала. И Раковый корпус, кстати, тоже. Второй мне понравился.
Что касается Архипелага. Когда я читала книжку, то меня не очень интересовала правдивость цифр. Истории я не знаю вообще, новейшей или нет, все равно. И вообще, мне кажется, что многие факты не известны, и еще долго не выяснятся, например, точные числа. Поэтому домыслы допустимы

               

               

posadnik

  • Гость
В том числе - когда автиор пропихивает мысль "убито - вон сколько-то", а на самом деле цифра не совпадает на пару порядков?

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Fzzl on 18-01-2005, 03:51:15
Интересующимся темой могу порекомендовать "Колымские рассказы" Варлама Шаламова - гораздо более сжато, и читать, как по мне, интересней, чем Солженицына...


Читала я и это. И была в таком же ужасе. На лекциях нам, студентам, вообще говорили, что разница между Шаламовым и Солженицыным главная в том, что первый проклинал лагерную жизнь, а второй умудрился благодарить судьбу за то, что она (лагерная жизнь) у него была. Тем ни менее, кошмарны они одинаково.