Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Суицид  (Read 69437 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #140 on: 19/10/2006, 13:33:09 »
видимо, я невнимательно читал тему, однако.
Тогда вопрос - если шансов на успех нет, надо ли терять во имя чести свою жизнь? Это не обвинение, ни в коем разе. Просто вопрос.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #141 on: 19/10/2006, 14:07:24 »
Мы на эту тему, Эотан, уже в "Чести" разговариваем, вроде? :)
Однако отвечу: не знаю, как поступать в таком случае следует рационализаторам (:)), но лично для меня вариант один - НАДО! И слава Богу, что во многих войнах России такие солдаты у нас были. Иначе хлебали бы мы сейчас баланду в трудовых лагерях, и обслуживали истинных арийцев. >:(
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #142 on: 19/10/2006, 14:23:32 »
Федорей, вот только не надо подменять понятия. Советские солдаты сражались не за абстрактную честь, а за собственное выживание как населения. Про "план Ост" слышать не доводилось?

ДАлее, вообще "стоять насмерть" далеко не означает 100%-ную гибель бойцов подразделения - кто-то был ранен, у кого-то кончились боеприпасы, кто-то попал в плен. Так что такой приказ всегда оставлял шансы на выживание, и потому к суициду приравниваться не может.
« Last Edit: 19/10/2006, 16:22:12 by Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #143 on: 19/10/2006, 15:08:59 »
Neloth
Данная ситуация  изначально нереальна, так как бежать должен слабый, а сильный сдерживать атаку, чтобы второй мог убежать. Иначе ваш побег с места происшествия будет, как сказакл Эатон, просто невозможен.
слабого уже увидели, остановили и никуда не отпустят. Позвать на помощь может только сильный.

Жизнь - это не математика
Точно. жизнь - это физика.
Мы сейчас рассматриваем математическую модель ситуации, которая вполне может произойти (она может быть по-разному реализованна, но во всех случаях надо будет выбирать именно из тех вариантов, о которых я говорю).

Жизнь - это не математика, изменеие параметров идет постоянно. Нельзя задавать такие параметры, как это делаете вы, именно в этом и ошибка. Всегда остается надежда. И пока мы верим, у нас есть шанс спасти себя и другого. Жизнь - непредсказуема.
Да вы просто открыли человечеству глаза на мир! Может быть опубликуете результаты своих исследований на эту тему? (Или ссылками на чужие исследования поделитесь, если таковые есть)

И пока мы верим, у нас есть шанс спасти себя и другого.
Пока верми - шанс есть, а когда побежим за помощью - он сильно увеличится.

Жизнь - непредсказуема.
То есть, для того, чтобы и честь сохранить, и совесть успокоить Вы будете руководствоваться такой вероятностью, которой любой трезво мыслящий человек решит пренебречь.


Силу духа тоже запишите в параметры?
Конечно. И слу духа нападающих - тоже запишу.

Изучайте виктимность, и не ведите себя как потенциальная жертва, тогда вам не придется поступать вразрез со своей честью.
Это вот Вы опять сделали вывод из каких-то своих мыслей, и что-то доказывать, как я понимаю, бесполезно, так как логику Вы не признаете.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #144 on: 19/10/2006, 16:17:12 »
Neloth,
С Вами все ясно.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #145 on: 19/10/2006, 16:59:53 »
Neloth,
С Вами все ясно.
а вот и нет:
Жизнь - непредсказуема.

Нельзя задавать такие параметры, как это делаете вы, именно в этом и ошибка. Всегда остается надежда.
Из этого, кстати, следует, что задать вопрос невозможно.
« Last Edit: 20/10/2006, 01:48:14 by Neloth »

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #146 on: 19/10/2006, 20:19:51 »
Федорей, вот только не надо подменять понятия. Советские солдаты сражались не за абстрактную честь, а за собственное выживание как населения. Про "план Ост" слышать не доводилось?

Я же не говорю про всю армию. Я о том, что много было и случаев, когда солдаты вполне могли отступить (в смысле - сбежать с поля боя), и ну просто-таки ничего бы им не было. А они, видя наступающие десятки танков, бросались им под гусеницы с гранатами. Не слышали про такое? Шансов выжить у них не было никаких. И остановить врага также весьма малы, близки к нулю. Так если только - задержать ненадолго. За что они сражались, по-Вашему? За свое собственное выживание, хотите сказать?! В том-то и дело, что рационализатор подсчитал бы, что "ага, если я и мои восемь/десять/двадцать восемь однополчан сбегут, мы сохраним для действующей армии целый взвод/роту/полк, и принесем Родине гораздо больше пользы, чем бессмысленно помрем вот здесь. Не спася ни деревню/поселок/город, ни самих себя". И ведь он будет прав на 100 процентов! А еще лучше, подбавив колориту, можно нафантазировать свои уточнения: немцев прорвалось не так много, и вдалеке от главных сил. А советские войска, превосходящие прорвавшегося противника, вот тут, рядом (километров 50 - 60). Только о происходящем они не знают. И сбежи солдаты с поля боя, у них есть шанс позвать помощь, и уничтожить фашистов, не отдав им на растерзание деревню/поселок/город.
Короче, полная аналогия с приводимым выше примером парня с девушкой в темном переулке, и нулевые шансы отбить ее у напавших отморозков.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #147 on: 19/10/2006, 22:35:10 »
Постойте, а отдать на растерзание город ради своей чести - не об этом ли вы спрашиваете в соседней теме, сами же отвечая "найдется мало охотников хотя бы теоритически сказать, что предпочитает стрельбу в чужие (детские и женские) головы"?

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #148 on: 21/10/2006, 09:24:51 »
Не совсем. Есть в вышеуказанном примере хороший вариант. Из того, что солдаты могут беспрепятственно отступить, логически следует, что один-двое тем более доберутся до советских войск. Вот и отправить одного-двоих за помощью, а самим - в бой. Вот такое решение и было бы способом сохранить Честь за счет исключительно своих жизней. Как, годится? ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #149 on: 22/10/2006, 22:09:49 »
В одной битве между Спартой и Афинами в конце в живых осталось что-то вроде одного спартанца и одного афинянина. Оставшийся в живых спартанец долго переживал, что остался в живых, и в следующей битве фактически бросился на копья и мечи противника.

Это, несомненно, было по чести.
Но хорошо ли это?

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #150 on: 23/10/2006, 09:00:22 »
Quote
В одной битве между Спартой и Афинами в конце в живых осталось что-то вроде одного спартанца и одного афинянина. Оставшийся в живых спартанец долго переживал, что остался в живых, и в следующей битве фактически бросился на копья и мечи противника.

Это, несомненно, было по чести.
Но хорошо ли это?

Мне кажется, что это сделано было для успокоения совести,  вряд ли  из-за чести. Так как он сражался в бою и сражался достойно, а в том что он выжил, а другие погибли, нет его вины.  Скорее всего он не смог перенести это психологически.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #151 on: 23/10/2006, 21:17:43 »
Нет, он считал бесчестным тот факт, что он не погиб.
Угрызения совести, собственно, относятся исключительно к чести.

Offline Морка

  • Маленький брандашмыг
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • me total loser. need help
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #152 on: 25/10/2006, 15:10:47 »
видимо, я невнимательно читал тему, однако.
Тогда вопрос - если шансов на успех нет, надо ли терять во имя чести свою жизнь? Это не обвинение, ни в коем разе. Просто вопрос.

Эотан, ты знаешь, мне, как женщине, которая один раз оказалась в.. ммм... затруднительном положении (но без потерь из него выкрутилась - слава Богу, тупости несложившегося насильника и тому, что рядом были крепкие мужики) достаточно странно вот всё это читать. потому что всё сводится к моей любимой цитате - на эту тему - из обыкновенного чуда. помнишь?

"Он был неженка. Он так боялся боли, что при малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, а все надеялся на лучшее. Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть все обойдется!"

действительно, а.

а вообще я к чему. невозможно просчитать ситуацию абсолютно точно. некоторых любителей поразвлечься достаточно пугнуть - и так тоже бывает - и они сольются фтуман. с другими этот номер не проходит. но заблаговременно ставить себе модель поведения в духе "ну пусть они пока что развлекутся, авось не убьют, а я в ментуру звякну, может, менты успеют..." - это заведомо убийственный для женщины вариант.

если за него голосуют взрослые мужики, заведомо считающие, что своя рубашечка ближе к телу,  а баба... ну а чо баба, даст, авось не развалится - сколько таких разговоров было после случая иванниковой, уму непостижимо - мне хочется посоветовать им пойти и поскорее совершить обсуждаемый топик. потому что мерзко. до дрожи.

а совет, данный Андромеде - прости за переход на личности - ты свою жену защищать тоже не будешь? то есть в ситуации встречи ты быстро сделаешь ручкой, в надежде, что менты успеют до момента, когда она окончательно поедет?
zeeba zeeba eata

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #153 on: 25/10/2006, 15:24:22 »
Дело в том, что описанная ситуация близка к ситуации, когда спасающий может или биться головой о кирпичную стену, или сделать что-то полезное.
Никто из говорящих за вариант биться головой об стену просто так не хочет. Это удивительно?

Описанный персонаж вообще пальцем шевелить не желал, в отличие от присутствующих.

Понимаете ли... тоже предпочтёте двух умерших вместо средней тяжести пострадавших?

Offline Морка

  • Маленький брандашмыг
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • me total loser. need help
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #154 on: 25/10/2006, 16:12:09 »
Мёнин. Сначала тоит пережить групповое изнасилование. а потом говорить о средней тяжести. это раз.
два - где средняя тяжесть у быстро бежавшего и сильно петлявшего?
три - кто сказал, что удрать вообще получится?

меня коробит не тот факт, что в какой-то ситуации такой вариант действительно является выходом. а тот факт, что это решение автоматом распространяется на все ситуации. а отнюдь не все они таковы. оно неуниверсально. поэтому удивительно слышать такие рассуждения.
zeeba zeeba eata

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #155 on: 25/10/2006, 17:07:56 »
меня коробит не тот факт, что в какой-то ситуации такой вариант действительно является выходом. а тот факт, что это решение автоматом распространяется на все ситуации.
на все ситуации его пока еще никто не распространял.

Нет, он считал бесчестным тот факт, что он не погиб.
Угрызения совести, собственно, относятся исключительно к чести.
не обязательно.

Offline Морка

  • Маленький брандашмыг
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • me total loser. need help
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #156 on: 25/10/2006, 17:32:25 »
Neloth, а почему тогда рассматривается лишь два варианта? то есть почему идёт или-или? или свалить звонить ментам - или Погибнуть С Честью.

я, к слову, не отстаиваю ту точку зрения, что звонить ментам - лишнее, а занюханный героизьмь, ведущий к гибели обоих - это верная линия поведения. просто люди сошлись в том, что геройствовать нах, лучше ждать, пока наши доблестные стражи доедут (а стражам, к слову, ещё надо дозвониться, заодно было бы неплохо и скорую вызвать, но это не так легко).

я хочу сказать, что однозначного сценария нет и быть не может. а тот факт, что люди легко согласились на "звонить ментам и ждать" - лично меня удивляет. как и удивляет Morang, считающий, что ждать защиты от мужчины - это плохо, это эгоцентризм. а што вы, бабоньки, особые што ле, штобы за вас ещё в драку ввязываться...
zeeba zeeba eata

Offline Shard Phoenix

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Спорщик
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #157 on: 25/10/2006, 17:54:32 »
"Вы спорите об одном и том же!" кричал Шива в одном фантастическом рассказе.

По рассматриваемой ситуации - можно убежать, позвонить и вернуться. Можно убежать, позвонить, подойти сзади и поотрезать придуркам все отвисающие части. Можно убежать, увлекая придурков за собой. Но нельзя убежать, позвонить и убежать ещё дальше. Это ущербная идеология, носители которой самим фактом своего существования создают угрозу обществу, в котором живут.

Касаемо же суицида "в общем и целом" - давайте разделять самоубийство и самопожертвование. Это совершенно разные явления, с разными причинами и разным отношением общества.
Тут кто-то говорил, что "жизнь человека - высшая ценность". Точка зрения рафинированных интеллеХтуалов, которые при виде капельки собственной крови сознание теряют.
А никому не приходило в голову, что высшая ценность - жизнь человечества?
Улавливаете разницу? Сразу становится понятно (по крайней мере - с этологической точки зрения), почему женская жизнь ценнее мужской (потомство, потомство!), почему самопожертвование не только приемлемо, но бывает и необходимо ("...но целый народ не должен погибать ради одного человека")... Даже, отчасти, почему самоубийство так порицается (обеднение генофонда, мать его растак!).
There is no problem that can`t be solved using high explosives.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #158 on: 25/10/2006, 18:09:16 »
жизнь человека и человечества - ценности примерно одного порядка.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #159 on: 25/10/2006, 18:13:27 »
видимо, я невнимательно читал тему, однако.
Тогда вопрос - если шансов на успех нет, надо ли терять во имя чести свою жизнь? Это не обвинение, ни в коем разе. Просто вопрос.
Эотан, ты знаешь, мне, как женщине, которая один раз оказалась в.. ммм... затруднительном положении (но без потерь из него выкрутилась - слава Богу, тупости несложившегося насильника и тому, что рядом были крепкие мужики) достаточно странно вот всё это читать. потому что всё сводится к моей любимой цитате - на эту тему - из обыкновенного чуда. помнишь?
Ты знаешь, в данном случае (в теме) рассматривается достаточно ходульная конструкция, в которой по умолчанию жертва изнасилования остаётся живой. Вот я и говорил про этот случай.

Quote
а совет, данный Андромеде - прости за переход на личности - ты свою жену защищать тоже не будешь? то есть в ситуации встречи ты быстро сделаешь ручкой, в надежде, что менты успеют до момента, когда она окончательно поедет?
А конкретно какой совет я дал Андромеде? НАйти молчела с танком, и гулять по гопническим кварталам, аки Джеймсбонд высунувшись из люка? По моему, каковы её советы, таков и мой.

Что же касается гипотетической ситуации с моей женой - во-первых, она в такие ситуации не попадает ,т.к. я её одну по вечерам не отпускаю. Во-вторых, если даже как-то и представить такую ситуацию (ситуация идиотская, ты уж меня извини, Морка) - жена от меня убежала вперёд, забралась в городской парк и начала там выискивать подходящих амбалов, нашла их, а затем стала звать на помощь - вот тут я постараюсь поубивать максимально возможное их количество, просто потому что в рукопашной у меня уже против двоих здоровяков шансов не будет. Далее ответ пояснять надо?

Андромеда получает такие ответы, потому что придумывает идиотскую ситуацию, на ходу её меняет, и обижается на попытки дать логичный для предложенной ею ситуации ответ. Вот как ты сейчас - пытаешься к нежизненной ситуации присобачить жизненные комментарии.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone