Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Topic started by: Лин on 10/10/2006, 12:55:18

Title: Суицид
Post by: Лин on 10/10/2006, 12:55:18
Помню, когда еще в школе училась, один парень с крыши прыгнул. Сразу стали с нами воспитальную работу проводить.Мол, как прекрасно жить и как невесело умирать.
И в телевизоре показывают как девочки из окон прыгают от любви к какому-нибудь мальчику.
Как все должно в душе у человека перевернуться, чтобы он решил убить себя?
Или может этот человек уже изначально был с отклонениями?

Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 13:01:02
Как все должно в душе у человека перевернуться, чтобы он решил убить себя?
соответствующим образом.

Или может этот человек уже изначально был с отклонениями?
Изначально - это с какого момента?
Title: Re: Суицид
Post by: Хифион on 10/10/2006, 13:24:07
Я считаю, что так работает естественный отбор.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 10/10/2006, 13:27:09
В современной психиатрической практике самоубийц принято считать психически больными. И в случае, если человека удалось "откачать", то по крайней мере консультация с психиатром считается необходимой. Но это "официальная точка зрения" современной медицины.

Реально же в подростковом возрасте хотя бы раз задумывается о самоубийстве если не каждый, то очень и очень многие. Появляются "взрослые" проблемы, с которыми человек еще не умеет "по-взрослому" справляться. Проблема кажется ему совершенно неразрешимой и при этом жизненно важной. Причем слова "жизненно важная" начинают приобретать буквальный смысл. К счастью, дальше мыслей и разговоров о суицидах, ситуация, как правило, не развивается - видимо, включается какой-то механизм самозащиты. И на самом деле: как бы не было человеку плохо - сделать последний шаг (в случае окна - шаг - в буквальном смысле) действительно очень страшно.

В более зрелом возрасте человек приобретает жизненный опыт и те, подростковые, проблемы, часто кажутся уже мелочью. Поэтому вероятность спонтанного "подросткового" суицида из-за неразделенной любви или ссоры с лучшей подругой, конечно, существенно меньше. Правда, могут появиться проблемы куда более серьезные. Вот тут уже суицид может стать результатом прогрессировавшей в течение длительного срока депрессии. К огромному сожалению, причин и поводов для ее развития в современной жизни бывает предостаточно - от "пролетают годики, а замуж никто не берет" или неудач в бизнесе и карьере до осознания факта невозможности в текущих условиях реализовать свою мечту жизни.

Как-то так...
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 13:28:46
Я считаю, что так работает естественный отбор.
А должна работать больница им. Кащенко.
Title: Re: Суицид
Post by: Gloredhel on 10/10/2006, 13:37:32
Я считаю, что так работает естественный отбор.
А должна работать больница им. Кащенко.
Нафига? Ну не хочет человек жить - ну дайте вы ему умереть. Его личное дело. Я вообще за эвтаназию по психическим причинам. Нет, блин, откачивают. А оно ему надо, если жить не_хочется? Не понимаю.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 13:39:37
Реально же в подростковом возрасте хотя бы раз задумывается о самоубийстве если не каждый, то очень и очень многие. Появляются "взрослые" проблемы, с которыми человек еще не умеет "по-взрослому" справляться.
А если суицид совершается не из-за проблем.
Title: Re: Суицид
Post by: Лин on 10/10/2006, 13:42:51
Постфактум психатр конечно необходим.Но ведь должны быть профилактические меры.
Quote
А оно ему надо, если жить не_хочется? Не понимаю.
А потом , может ему захочется...Девочка, 14 лет из мальчика 15 лет(не любит он ее) из окошка сигает. Это как? Что любовь всей жизни прошла и впереди ничего нет? >:(
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 13:43:03
Человеку свойственно меняться. А вдруг жить захочется, а уже поздно?
Quote
– …нь, – закончил он, и его дематериализованное «я» посмотрело сверху на маленькую горстку древесного угля, бывшую ранее его телом, из которого Зеббо Муть только что дематериализовали.
(с)Пратчетт
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 13:48:59
А потом , может ему захочется...Девочка, 14 лет из мальчика 15 лет(не любит он ее) из окошка сигает. Это как? Что любовь всей жизни прошла и впереди ничего нет? >:(
ага, давайте запрещать людям делать выбор, аргументируя это тем, что в будущем они могут с ним не согласиться.
Title: Re: Суицид
Post by: Gloredhel on 10/10/2006, 13:49:20
Постфактум психатр конечно необходим.Но ведь должны быть профилактические меры.
Quote
А оно ему надо, если жить не_хочется? Не понимаю.
А потом , может ему захочется...Девочка, 14 лет из мальчика 15 лет(не любит он ее) из окошка сигает. Это как? Что любовь всей жизни прошла и впереди ничего нет? >:(
Угу. Ну откачали деффачку. И живет она дальше с полным букетом психических проблем. А мы потом удивляемся, откуда вокруг столько идиотов.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 13:52:45
Есть такое понятие как "дееспособность", и не все самоубивцы под неё подпадают по возрасту. А там и о "свободе выбора" говорить можно в весьма ограниченных рамках.
Title: Re: Суицид
Post by: Gloredhel on 10/10/2006, 13:54:30
Реально же в подростковом возрасте хотя бы раз задумывается о самоубийстве если не каждый, то очень и очень многие. Появляются "взрослые" проблемы, с которыми человек еще не умеет "по-взрослому" справляться.
А если суицид совершается не из-за проблем.
А из-за чего, например?
Title: Re: Суицид
Post by: Shadow on 10/10/2006, 13:57:54
ага, давайте запрещать людям делать выбор, аргументируя это тем, что в будущем они могут с ним не согласиться.
а кто им запрещает? они делают выбор, будучи осведомленными о возможных последствиях.
самоубивайтесь так, чтобы нельзя было откачать. если так хотите.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 14:00:31
Угу. Ну откачали деффачку. И живет она дальше с полным букетом психических проблем. А мы потом удивляемся, откуда вокруг столько идиотов.
Идиотам-то как раз очень хорошо, и они самоубийств не совершают  ;D
Title: Re: Суицид
Post by: Shadow on 10/10/2006, 14:02:25
А из-за чего, например?
я думаю, что я скажу не совсем то, что хотел бы сказать тот, у кого ты спросила :)
имхо, это происходит из-за того, что человек заигрывается. душевные страдания можно если не оборвать, то ослабить волевым усилием. человек может просто не хотеть это сделать по разным причинам, а потом уже не может остановиться.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 14:08:08
А из-за чего, например?
вариантов много:
отсутствие смысла жизни
чисто исследовательский интерес
жить надоело


Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 14:10:27
А из-за чего, например?
я думаю, что я скажу не совсем то, что хотел бы сказать тот, у кого ты спросила :)
имхо, это происходит из-за того, что человек заигрывается. душевные страдания можно если не оборвать, то ослабить волевым усилием. человек может просто не хотеть это сделать по разным причинам, а потом уже не может остановиться.
Сиир, ппкс. Главное - вовремя отвлечься (или отвлечь).

чисто исследовательский интерес
Off-topic
нет преград развитию науки  ;D
Title: Re: Суицид
Post by: Shadow on 10/10/2006, 14:15:43
отсутствие смысла жизни
то есть неспособность найти оный. так надо развивать моск!

чисто исследовательский интерес
не верю (с) для исследователя важно понять. а понимать будет некому.

жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 14:22:27
отсутствие смысла жизни
то есть неспособность найти оный. так надо развивать моск!
это не аргумент. мы все живы из-за неспособности найти причину для суицида.
Quote
надо развивать моск!





чисто исследовательский интерес
не верю (с) для исследователя важно понять. а понимать будет некому.
не факт.


жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 14:29:55
отсутствие смысла жизни
то есть неспособность найти оный. так надо развивать моск!
это не аргумент. мы все живы из-за неспособности найти причину для суицида.
Quote
надо развивать моск!
Мы все едим из-за неспособности найти причину для голодания. Надо развивать в желудке фотосинтез!




Quote
чисто исследовательский интерес
не верю (с) для исследователя важно понять. а понимать будет некому.
не факт.
Факт.


Quote
жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
А где предел у кругозора?
Title: Re: Суицид
Post by: Shadow on 10/10/2006, 14:34:05
Quote
жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
А где предел у кругозора?
да, да! дайте мне человека, который познал все. мечтаю задать пару вопросов :)
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 14:35:54
Угу, я бы даже одним вопросом ограничился: "А что там, за пределом кругозора?"  ;D
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 14:47:43
отсутствие смысла жизни
то есть неспособность найти оный. так надо развивать моск!
это не аргумент. мы все живы из-за неспособности найти причину для суицида.
Quote
надо развивать моск!
Мы все едим из-за неспособности найти причину для голодания. Надо развивать в желудке фотосинтез!
тоже верно.



Quote
чисто исследовательский интерес
не верю (с) для исследователя важно понять. а понимать будет некому.
не факт.
Факт.
сознание исследователя может понять и на том свете (если он есть).

Quote
жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
А где предел у кругозора?
там, где его расширение перестает влиять на интерес к жизни.


Quote
жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
А где предел у кругозора?
да, да! дайте мне человека, который познал все. мечтаю задать пару вопросов :)
Вот и еще одна причина для суицида. Невозможность полностью познать этот мир может сделать жизнь бессмысленной.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 14:52:59
Quote
Факт.
сознание исследователя может понять и на том свете (если он есть).
Осталость только об итогах исследования сообщить отттуда в научную прессу.

Quote
там, где его расширение перестает влиять на интерес к жизни.
Это когда умираешь от старости? Так оно точно влиять перестанет. Да и ждать недолго - около столетия :)


Quote
Вот и еще одна причина для суицида. Невозможность полностью познать этот мир может сделать жизнь бессмысленной.
Невозможность съесть все деликатесы отнюдь не делает процесс питания бесмысленным :)
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 10/10/2006, 15:06:12
Осталость только об итогах исследования сообщить отттуда в научную прессу.
Зачем?

Quote
там, где его расширение перестает влиять на интерес к жизни.
Это когда умираешь от старости? Так оно точно влиять перестанет. Да и ждать недолго - около столетия :)
не обязательно.

Quote
Вот и еще одна причина для суицида. Невозможность полностью познать этот мир может сделать жизнь бессмысленной.
Невозможность съесть все деликатесы отнюдь не делает процесс питания бесмысленным :)
у питания есть другой смысл.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 10/10/2006, 15:24:25
К вопросу о познании и расширении кругозора. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько всего ты еще не знаешь. Так что процесс познания бесконечен.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 15:27:55
Осталость только об итогах исследования сообщить отттуда в научную прессу.
Зачем?
Затем, чтобы называться научным исследованием :)

Quote
Quote
там, где его расширение перестает влиять на интерес к жизни.
Это когда умираешь от старости? Так оно точно влиять перестанет. Да и ждать недолго - около столетия :)
не обязательно.
Ну, лично я никуда особенно не тороплюсь :)

Quote
Вот и еще одна причина для суицида. Невозможность полностью познать этот мир может сделать жизнь бессмысленной.
Невозможность съесть все деликатесы отнюдь не делает процесс питания бесмысленным :)
у питания есть другой смысл.
Какой?
Title: Re: Суицид
Post by: Gloredhel on 10/10/2006, 15:52:10
А из-за чего, например?
вариантов много:
отсутствие смысла жизни
чисто исследовательский интерес
жить надоело
А, то есть после откачки резко появится интерес к жизни и "надоело" пройдет, да?
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 10/10/2006, 15:57:46
 Всегда было интересно заполучить данные вот по какому вопросу: нет ли прямой и явной связи  между и количеством самоубийств и уровнем детской смертности?
 Есть у меня просто ничем не подстверждённое, увы, подозрение, что чем больше остаётся жить тех, кто жить был не должен, тем больше самоубийц.
 
да-да, в фашизме меня уже обвиняли))
 
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 10/10/2006, 16:12:08
А, то есть после откачки резко появится интерес к жизни и "надоело" пройдет, да?
Ты будешь смеяться, но бывает :)

Всегда было интересно заполучить данные вот по какому вопросу: нет ли прямой и явной связи  между и количеством самоубийств и уровнем детской смертности?
 Есть у меня просто ничем не подстверждённое, увы, подозрение, что чем больше остаётся жить тех, кто жить был не должен, тем больше самоубийц.
 да-да, в фашизме меня уже обвиняли))
 
Наверное нету :) Детская смертность - это до 14 лет, кажется. А самоубивцы обычно чуток постарше :)
Title: Re: Суицид
Post by: 2_pizza on 10/10/2006, 16:19:23
Off-topic
   Ну начало было более-менее понятно. Я теперь что обсуждаем? =)
Title: Re: Суицид
Post by: Olandil on 10/10/2006, 17:06:35
Открытие темы случаем не к сегодняшнему ли знаменательному событию приурочено? ;) http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.dni.ru/news/world/2006/10/10/91642.html&country=Russia (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.dni.ru/news/world/2006/10/10/91642.html&country=Russia) К сожалению, для "дорогих россиян" актуального :).

Тема сия, скорее из области научного - психологии и психиатрии, ведь предмет ее - следствие определенных расстройств, вызываемых отсутствием должной устойчивости нервной системы отдельной личности перед определенными внешними факторами. И не более того. Так что психически нездоровые убивали себя всегда и будут впредь и нам, ИМХО, особенно расстраиваться по это поводу не стоит.
Title: Re: Суицид
Post by: Loky on 10/10/2006, 17:13:47
Я считаю, что так работает естественный отбор.
Ты хочешь сказать, что естественный отбор работает и там, когда просто воля случая?
(ну бросил кто тебя, умер кто, заболел...)
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 10/10/2006, 17:17:23
А, то есть после откачки резко появится интерес к жизни и "надоело" пройдет, да?

не сразу, возможно. но да. не стоит путать устойчивый психоз с минутной слабостью - это раз. два... ребята, вы знаете, у меня есть такое мнение, что подобного рода аргументы - примерно то же самое, что "ну если ваш иммунитет не справляется с этой болезнью, то вам лучше сдохнуть". попытка суицида - это или глупость и минутная слабость, и тогда таки да, после откачки очень даже может проявиться смысл жизни. либо признак душевной болезни. серьёзной. которую надо лечить - как и болезни физические.

Всегда было интересно заполучить данные вот по какому вопросу: нет ли прямой и явной связи  между и количеством самоубийств и уровнем детской смертности?
 Есть у меня просто ничем не подстверждённое, увы, подозрение, что чем больше остаётся жить тех, кто жить был не должен, тем больше самоубийц.
 
да-да, в фашизме меня уже обвиняли))

Свен, ты апеллируешь к естественному отбору. Об этом уже Хиф написал.

а вообще - помнится. в моей любимой книге было прекрасное на эту тему.

"Желание смерти - не есть желание смерти.  Это  только  поиск  лучшего  состояния. Что в конечном счете является крайним выражением желания жить"
(с)
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 10/10/2006, 19:35:07
Все в пылу дискуссии как-то забыли о некоторых, широко известных вещах. Например, если обсуждение идет только о психологии европейцев, то вопросов нет. А вот как быть с теми же самураями? Психически они гораздо здоровее нас были, отсутствием разума не страдали, а один из смыслов жизни видели как раз в смерти. С этим как быть?
Или еще один пример: до революции, да и после нее случалось, одним из способов для настоящего офицера восстановить утраченную честь было самоубийство. То есть люди ставили превыше всего не жизнь, а Честь.
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 10/10/2006, 20:17:00
Quote
Наверное нету  Детская смертность - это до 14 лет, кажется. А самоубивцы обычно чуток постарше


Это понятно:)
 Но они вырастают, они рожают детей, которых тоже как бы не должно быть...


 
Quote
Свен, ты апеллируешь к естественному отбору. Об этом уже Хиф написал.
за такими развесистыми цитатами могла и пропустить :)

Я не совсем про естественный отбор.  Меня скорее относит к ненаучным теориям :)
Про правильность мира ))
 Потому как  с Моркой и Федореем  согласна, не так редки случаи, когда самоубийство- проявление мужества, а не слабости.
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 10/10/2006, 20:40:43
Потому как  с Моркой и Федореем  согласна, не так редки случаи, когда самоубийство- проявление мужества, а не слабости.

Свен, я это нигде не утверждала. по-моему, таких случаев меньшинство.

я просто категорически против того, чтобы попытку воспринимать как однозначный отказ от желания жить. меня в душе не  censored, почему человек в какой-то момент поддался слабости - мы это делаем регулярно, просто по-разному. и что причина этой слабости - психическое заболевание, желание обратить на себя внимание, глупость, отчаяние, внешне безвыходная ситуация...

я просто не считаю, что минутная слабость должна быть смертным приговором*.

*в данном случае - на всё-всё-всё это правило не распространяется.
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 10/10/2006, 20:45:32
 Я сегодня феерична, всё путаю и чёрти что пишу  :(
 
 Меньшинство, причём заметное.Но именно когда это однозначно не слабость: тяжелобольные, солдаты и проч.
 
Title: Re: Суицид
Post by: Лин on 10/10/2006, 22:23:26
А можно пример, когда самоубийство не уступка слабости? Про самураев я читала. Но из современной жизни хотелось бы. Для наглядности.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 10/10/2006, 23:06:40
если обсуждение идет только о психологии европейцев, то вопросов нет. А вот как быть с теми же самураями?
Да, вот про самураев действительно забыли. Тут просто другая культура, другая религия, кстати. Япония - изначально буддийская страна.

Или еще один пример: до революции, да и после нее случалось, одним из способов для настоящего офицера восстановить утраченную честь было самоубийство. То есть люди ставили превыше всего не жизнь, а Честь.
А вот это действительно так - факт. Кстати, вот раньше не задумывался, но в контексте религии интересно стало -  как это сочеталось с тем, что Православие самоубийство считает одним из тягчайших грехов? Причем покаяться в нем по понятным причинам уже не получится. А ведь до революции большинство офицеров все-таки были верующими людьми.
Title: Re: Суицид
Post by: 2_pizza on 11/10/2006, 06:27:11
А можно пример, когда самоубийство не уступка слабости? Про самураев я читала. Но из современной жизни хотелось бы. Для наглядности.

   Современные японцы. Сигают из окон будь здоров. Эээ... Ну и всё... Лично я не помню больше.

А вот это действительно так - факт. Кстати, вот раньше не задумывался, но в контексте религии интересно стало -  как это сочеталось с тем, что Православие самоубийство считает одним из тягчайших грехов? Причем покаяться в нем по понятным причинам уже не получится. А ведь до революции большинство офицеров все-таки были верующими людьми.

   Так там всё просто -- для "идейных" самоубийц -- зелёный свет. Типа за Царя, за Отечество. Это повелось, если ничего не путаю, с татаро-монгольского нашествия.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 11/10/2006, 11:04:06
А вот это действительно так - факт. Кстати, вот раньше не задумывался, но в контексте религии интересно стало -  как это сочеталось с тем, что Православие самоубийство считает одним из тягчайших грехов? Причем покаяться в нем по понятным причинам уже не получится. А ведь до революции большинство офицеров все-таки были верующими людьми.
Так там всё просто -- для "идейных" самоубийц -- зелёный свет. Типа за Царя, за Отечество. Это повелось, если ничего не путаю, с татаро-монгольского нашествия.
Стоп! Не путаем понятия. Погибнуть в бою - это не самоубийство.
Title: Re: Суицид
Post by: Scath on 11/10/2006, 11:20:02
Я считаю, что так работает естественный отбор.
Ты хочешь сказать, что естественный отбор работает и там, когда просто воля случая?
(ну бросил кто тебя, умер кто, заболел...)
Устойчивость к внешним раздражителям. Выживают более устойчивые.
Title: Re: Суицид
Post by: Лин on 11/10/2006, 11:25:53
Самоубийство как лотерея. Не факт, что ты умрешь при попытке убиться.
Смерть, мне кажется, приходит строго тогда, когда посчитает нужным.
 
Title: Re: Суицид
Post by: 2_pizza on 11/10/2006, 13:51:10
Стоп! Не путаем понятия. Погибнуть в бою - это не самоубийство.

   Я не путаю понятия. Во время татаро-монгольского нашествия (кажется) целый монастырь, кажется, совершил акт самоубийства -- и ничего, чуть ли не святыми их потом считали. Там стоял так вопрос -- быть поруганным иноверцами или купут устроить. Поэтому и у офицеров такие же мотивы могли быть.

Ну и плюс, уже какие-то лазейки просматриваются для самоубийц по линии церкви, кто-то из знакомых имел разговор на эту тему с просвящёнными людьми, но мне это было не очень интересно, сегодня попытаюсь узнать.

Самоубийство как лотерея. Не факт, что ты умрешь при попытке убиться.
Смерть, мне кажется, приходит строго тогда, когда посчитает нужным.

   Есть энциклопелия физических способов самоубийств и химических. Так вот там оценена вероятность того или иного способа. А если руки, как говорится, растут из пятой точки, то даже лампочку сложно поменять =)
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 11/10/2006, 14:24:57
   Современные японцы. Сигают из окон будь здоров. Эээ... Ну и всё... Лично я не помню больше.

первое место в мире по числу самоубийств. емнип
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 11/10/2006, 16:38:37
Есть энциклопелия физических способов самоубийств и химических. Так вот там оценена вероятность того или иного способа. А если руки, как говорится, растут из пятой точки, то даже лампочку сложно поменять =)

Off-topic
Я сразу вспомнил одну рубрику в какой-то полуюморной газете, где коллекционировались "забавные" случаи смерти. Один из них был такой: француз решил свести счеты с жизнью, и чтобы уж наверняка - забрался на скалу над морем, привязал к шее огромный камень, выпил яду, облился бензином и поднес пистолет к виску. Затем поджег себя, сиганул вниз и выстрелил. Дальше было так: в полете рука у самоубийцы дернулась, и вместо шеи пуля попала в веревку, на которой был камень. Камень, ессно, сорвался. Француз упал в воду, огонь быстро потух. Потом незадачливый самоубивец наглотался соленой воды, и его стошнило. Яд вышел наружу. В итоге его вытащили из воды еще живым, но от гипотермии спасти не смогли. Так, вроде, переохлаждение организма называется.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 11/10/2006, 17:27:52
К вопросу о познании и расширении кругозора. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько всего ты еще не знаешь. Так что процесс познания бесконечен.
в этом все и дело. процесс, не имеющий конечной цели может надоесть.

Осталость только об итогах исследования сообщить отттуда в научную прессу.
Зачем?
Затем, чтобы называться научным исследованием :)
следовательно, это ненаучное исследование.

у питания есть другой смысл.
Какой?
Ну вообще, оно, наверное, нужно для поддержания процесса жизнедеятельности.

Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 11/10/2006, 18:17:16
К вопросу о познании и расширении кругозора. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько всего ты еще не знаешь. Так что процесс познания бесконечен.
в этом все и дело. процесс, не имеющий конечной цели может надоесть.
Не соглашусь. Вот как раз процесс, имеющий конечную цель, оставляет после себя некую пустоту по достижению оной цели. На самом деле так наша жизнь и построена - каждый из нас ставит себе какую-то локальную цель, которой со временем достигает. После чего ставится новая цель и т.д. Вот если с постановкой новой цели вдруг возникают проблемы - вот тут то и имеем потерю смысла жизни и прочие сопутствующие явления. А процесс познания - тут все как раз гораздо понятнее - чем больше знаешь, тем больше хочется знать. Другое дело, что каждый человек выбирает себе какие-то области, которые ему более интересны и это определяет направление его дальнейшего познания.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 11/10/2006, 18:40:26
Или может этот человек уже изначально был с отклонениями?

Скорее всего.

Есть такое понятие как "дееспособность",

Угу, и если человек пытался совершить самоубийство, его объявляют недееспособным. И не дают повторять попытку. :(

Quote
и не все самоубивцы под неё подпадают по возрасту.

Если не ошибаюсь, согласно Кремеру и Тренклеру количество самоубийц растёт с возрастом, и, соответственно, подавляющее их большинство старше 20 лет.

Угу. Ну откачали деффачку. И живет она дальше с полным букетом психических проблем. А мы потом удивляемся, откуда вокруг столько идиотов.
Идиотам-то как раз очень хорошо, и они самоубийств не совершают  ;D

Много не идиотов, а маньяков. На всех кидающихся из-за невозможности совершить самоубийство. Что, впрочем, не лучше идиотов.

самоубивайтесь так, чтобы нельзя было откачать.

Не выходит - слишком хороший уровень медицины. :( Плюс человеку, подозреваемому в попытке самоубийства, могут не давать надёжных средств - а некоторые способы могут быть недоступны из-за проблем со здоровьем.

Off-topic
А где предел у кругозора?

У разных людей по-разному.

Угу, я бы даже одним вопросом ограничился: "А что там, за пределом кругозора?"  ;D

См. эту тему. (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,722.0.html)

да, да! дайте мне человека, который познал все.

Он познал не все, а все в пределе своего кругозора.

попытка суицида - это или глупость и минутная слабость, и тогда таки да, после откачки очень даже может проявиться смысл жизни. либо признак душевной болезни. серьёзной. которую надо лечить - как и болезни физические.

А если причиной самоубийства является неизлечимая болезнь, тогда что делать?
"Лечить психическую болезнь" - а кто этим заниматься будет? Не врачи же...

А вот как быть с теми же самураями?

А это называется религиозный фанатизм.

А если руки, как говорится, растут из пятой точки, то даже лампочку сложно поменять =)

А если причиной самоубийства является то, что руки из пятой точки растут?

К вопросу о познании и расширении кругозора. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько всего ты еще не знаешь. Так что процесс познания бесконечен.

К сожалению, это не так.
При расширении познания обнаруживаются области, которые ты не можешь познать. И может так выйти, что после некоторого расширения (почти) всё или познано, или в принципе для тебя непознаваемо. The End.

Кстати, вот раньше не задумывался, но в контексте религии интересно стало -  как это сочеталось с тем, что Православие самоубийство считает одним из тягчайших грехов?

1. Верили одни, а кончали с собой другие. (В частности, христианство осуждает азартные игры, а были часты самоубийства из-за карточных долгов.)
2. Хоть христианство и осуждает самоубийство, но в тоже время в христианстве есть культ "святых мучеников". Поскольку большинство людей христиан ходят в церковь не каждый день, они могли узнать про мучеников и не узнать про грех самоубийства.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 11/10/2006, 18:43:17

в этом все и дело. процесс, не имеющий конечной цели может надоесть.
Не соглашусь. Вот как раз процесс, имеющий конечную цель, оставляет после себя некую пустоту по достижению оной цели. На самом деле так наша жизнь и построена - каждый из нас ставит себе какую-то локальную цель, которой со временем достигает. После чего ставится новая цель и т.д. Вот если с постановкой новой цели вдруг возникают проблемы - вот тут то и имеем потерю смысла жизни и прочие сопутствующие явления.
Бесконечный процесс - это, скорее всего, даже не смысл жизня, а повод для того, чтобы жить. Смыслом в таком случае, как правило, является сама жизнь.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 11/10/2006, 19:01:02
Off-topic
А это называется религиозный фанатизм.

Нет. Это просто для людей жизнь как процесс не является наивысшей ценностью и самоцелью. Всего-навсего. Некоторые другие вещи - например, Честь, - они ценят гораздо выше. Религиозный фанатизм действует немного в ином плане, направляя "религиозную" агрессию не только, и не столько на себя, сколько на несогласных. Причем тут позиция самурая, совершающего сеппуку-харакири - не понимаю.

Off-topic
Хоть христианство и осуждает самоубийство, но в тоже время в христианстве есть культ "святых мучеников". Поскольку большинство людей христиан ходят в церковь не каждый день, они могли узнать про мучеников и не узнать про грех самоубийства.

Довольно нелепое предположение. О грехе самоубийства рассказывали не только в церкви, но и дома, и в школе/гимназии/лицее, и еще много где. Так что о смертном грехе самоубийства дети узнавали в очень раннем детстве. Перечитайте "Детство. Отрочество. Юность" Толстого повнимательнее, и Горького на ту же тему.
ЗЫ. А уж тем более офицеры царской армии, люди весьма и весьма образованные, не могли не знать об основах христианства.
ЗЗЫ. Кто-н., выскажите мнение, почему самоубийство - страшный грех по христианским канонам? ???
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 11/10/2006, 19:06:55
ЗЗЫ. Кто-н., выскажите мнение, почему самоубийство - страшный грех по христианским канонам? ???
убийство человека - грех.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 11/10/2006, 19:09:06
убийство человека - грех.

Зачем тогда разделять два греха: убийство ближнего и самоубийство? И по-разному за них наказывать? К тому же убийца может "запросто" вымолить прощение, а самоубийце даже шанса такого по христианской религии не предоставляется. Почему?
Title: Re: Суицид
Post by: Нита on 11/10/2006, 19:19:26
вероятно потому, что самоубийце после совершение греха не предоставляется шанс сделать вообще что-либо. :)
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 11/10/2006, 19:51:39
Не. Это не ответ. Насколько я помню, душа убийцы может быть прощена на ТОМ свете. А душа самоубийцы - нет. То есть самоубийство все-таки самый страшный грех. Опять вопрос: почему?
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 11/10/2006, 20:09:12
А можно пример, когда самоубийство не уступка слабости? Про самураев я читала. Но из современной жизни хотелось бы. Для наглядности.
Неизлечимо больные, подводники , которые заперлись в отсеке, чтобы пожар не распространился на всю лодку...Мало ли.
 Вариантов много.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 11/10/2006, 20:21:33
Некоторые другие вещи - например, Честь, - они ценят гораздо выше.

Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна.

Quote
Религиозный фанатизм действует немного в ином плане, направляя "религиозную" агрессию не только, и не столько на себя, сколько на несогласных. Причем тут позиция самурая, совершающего сеппуку-харакири - не понимаю.

1. Если фанатик ценит свою жизнь - это не совсем фанатик, или вообще не фанатик. Настоящие фанатики свою жизнь не ценяи. Например, Аум Синрике.
2. Если челрвек не ценит свою жизнь, то тем более он не ценит чужую жизнь. И, естемтвенно, такой человек будет бивать тех, кого скажут его руководители.

Quote
Довольно нелепое предположение. О грехе самоубийства рассказывали не только в церкви, но и дома, и в школе/гимназии/лицее, и еще много где.

Вы уверены?
Самый страшный грех в христианстве - вовсе не самоубийство, а непослушание. В частности, в 10 заповедей запрет на суицид даже не входит.
Опять же, о грехе самоубийсчтва детям можно не рассказывать, если у них нет таких идей. Это сейчас подростки "Анну Каренину" читают, а тогда этого романа не было.
Кроме того, кто воспитывает детей? У крестьян - малограмотные родители. А у дворян - такие же няньки (вроде небезызвестной Арины Родионовны). Откуда эти люди могут знать о грехе?

Quote
. А уж тем более офицеры царской армии, люди весьма и весьма образованные, не могли не знать об основах христианства.

Они много чего знали... И писали всякий стеб вроде "Гавриилиады", "Сказкт о попе и его работнике балде", или приписываемого Пушкину четверостишия про "удавливание последнего попа кишкой последнего царя."

Quote
почему самоубийство - страшный грех по христианским канонам? ???

Потому, что запрет на самоубийство способствовал распространению христианских мимов.
http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm (http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm)

То есть самоубийство все-таки самый страшный грех.

Неправда, самый страшный грех - не верить в Иисуса Христа.

К тому же убийца может "запросто" вымолить прощение, а самоубийце даже шанса такого по христианской религии не предоставляется. Почему?

Потому, что убийцу церковь может использовать (например, для убийства "врагов христианства"), а самоубийцу использовать нельзя - потому что он умер.

подводники , которые заперлись в отсеке, чтобы пожар не распространился на всю лодку...

Что-то я не понял. Можно объяснить, о чём речь?
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 11/10/2006, 20:48:02
Некоторые другие вещи - например, Честь, - они ценят гораздо выше.

Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна.
желание жить - тоже.

Quote
Довольно нелепое предположение. О грехе самоубийства рассказывали не только в церкви, но и дома, и в школе/гимназии/лицее, и еще много где.

Вы уверены?
Самый страшный грех в христианстве - вовсе не самоубийство, а непослушание. В частности, в 10 заповедей запрет на суицид даже не входит.
входит.
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 11/10/2006, 20:56:48
Белькар Горьколист,
Quote
Что-то я не понял. Можно объяснить, о чём речь?

 Относительно недавний случай. В отсеке атомной лодки , если не путаю,  начался пожар  и чтобы он не распространился до других отсеков , несколько подводников   закрыли свой отсек с обеих сторон.
 Отсек выгорел, люди погибли, лодка- нет. 
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 11/10/2006, 21:18:20
Quote from: Белькар Горьколист link=topic=1239.msg13299#msg13299
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна

Не хочу говорить пафосно, но видимо придется: иррациональна честь, или не иррациональна - вопрос больше философский. Практический смысл в том, что для кого-то она - не пустой звук. Противоположные взгляды - позиция так называемого западного общества (не всего, конечно). Именно оттуда идут всякие бихевиоризмы, фрейдизмы и прочая трусливая ересь (прошу прощения у поклонников Фрейда за грубое выражение).

Quote
1. Если фанатик ценит свою жизнь - это не совсем фанатик, или вообще не фанатик. Настоящие фанатики свою жизнь не ценяи. Например, Аум Синрике
Почему вообще речь надо на фанатиков-нефанатиков переводить? Первоначальный смысл этой части дискуссии сводился к тому, что бывают самоубийства вовсе не из слабости характера, а наоборот - от его силы.

Quote
Опять же, о грехе самоубийсчтва детям можно не рассказывать, если у них нет таких идей.

Во-первых, чем те дети отличались от нынешних? У них что - неразделенной любви не случалось? Вспомните экзальтированных гимназисток 19 века, глотавших таблетки, и тыкающих в себя ножом. Случаев было - уйма.

Quote
Это сейчас подростки "Анну Каренину" читают, а тогда этого романа не было

Зато были всякие "Страдания юного Вертера", после которого волна самоубийств молодежи по Европе прокатилась. Из-за любви, типа, неразделенной. Как у книжке. ;)

Quote
Кроме того, кто воспитывает детей? У крестьян - малограмотные родители. А у дворян - такие же няньки (вроде небезызвестной Арины Родионовны). Откуда эти люди могут знать о грехе?

Вот как раз те люди ходили в церковь, внимательно слушали попов (в отличие от нас, охламонов), и о грехе знали побольше нашего. Весьма побольше.

Quote
Они много чего знали... И писали всякий стеб вроде "Гавриилиады", "Сказкт о попе и его работнике балде", или приписываемого Пушкину четверостишия про "удавливание последнего попа кишкой последнего царя."

В свете нашей темы это высказывание к чему, простите?

Quote
Потому, что убийцу церковь может использовать (например, для убийства "врагов христианства"), а самоубийцу использовать нельзя - потому что он умер.

Хорошая "философская" прокладка для детективного романа, типа "Кода да Винчи", но не более. Речь, повторяю, идет о душе, которую Бог может простить, или намекнуть, что может простить когда-нибудь в будущем, либо прямо сказать, что "ваабче не простит".

http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm

Что это, простите?!!  :o Смахивает на популярную шутку моей юности: "С точки зрения банальной эрудиции тенденция парадоксальных явлений настолько малочисленна, что не каждый локальный индивидуум способен мистифицировать теорию утопического субъективизма...". В приведенном источнике смысла ненамного больше, чем в этой фразе.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 11/10/2006, 22:37:31
Quote from: Белькар Горьколист link=topic=1239.msg13299#msg13299
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна

Не хочу говорить пафосно, но видимо придется: иррациональна честь, или не иррациональна - вопрос больше философский. Практический смысл в том, что для кого-то она - не пустой звук. Противоположные взгляды - позиция так называемого западного общества (не всего, конечно). Именно оттуда идут всякие бихевиоризмы, фрейдизмы и прочая трусливая ересь (прошу прощения у поклонников Фрейда за грубое выражение).
а что, вообще, рационально?
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 11/10/2006, 22:56:46
Quote
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна.
желание жить - тоже.

Желание жить как раз вполне рационально, т. к. присутствует у всех животных.

В отсеке атомной лодки , если не путаю,  начался пожар  и чтобы он не распространился до других отсеков , несколько подводников   закрыли свой отсек с обеих сторон.
 Отсек выгорел, люди погибли, лодка- нет. 

Отдать свою жизнь ради спасения других жизней - не самоубийство.

иррациональна честь, или не иррациональна - вопрос больше философский.

А что в этой чести рационального? А вред от неё есть - из-за "чести" погибли Пушкин и Лермонтов.

Quote
Противоположные взгляды - позиция так называемого западного общества (не всего, конечно). Именно оттуда идут всякие бихевиоризмы, фрейдизмы и прочая трусливая ересь

Это как раз доказывает, что честь религиозна. Современное западное общество как раз и отличается равнодушно-утилитарным отношением к религии.

Quote
Первоначальный смысл этой части дискуссии сводился к тому, что бывают самоубийства вовсе не из слабости характера, а наоборот - от его силы.

Самоубийство из-за "чести" как раз происходит из-за слабости характера. Только слабый человек может поверить в "честь".
(Не считая того, что совершение харакири АФАИК иногда обеспечивало семью самурая. Но в этом случае харакири не было самоубийством.)

Quote
Зато были всякие "Страдания юного Вертера", после которого волна самоубийств молодежи по Европе прокатилась.

Да, тут я ошибся.
Однако, Россия всё равно не была особо религиозной.

Quote
Вот как раз те люди ходили в церковь, внимательно слушали попов (в отличие от нас, охламонов), и о грехе знали побольше нашего. Весьма побольше.

Они верили тому, что поп скажет. Если поп говорил бить евреев - шли бить евреев. Если поп говорил, что католики поклоняются папе римскому - проклинали католиков.

Quote
В свете нашей темы это высказывание к чему, простите?

Повторяю: к тому, что кончающие жизнь самоубийством офицеры не были религиозны.

Quote
Хорошая "философская" прокладка для детективного романа, типа "Кода да Винчи", но не более. Речь, повторяю, идет о душе, которую Бог может простить, или намекнуть, что может простить когда-нибудь в будущем,

Кого простит Бог, мы вообще не знаем. А в то, что церковь подчиняется Богу, верить наивно.

Quote
Что это, простите?!!  

Это называется наука.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 11/10/2006, 23:04:56
Quote
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна.
желание жить - тоже.

Желание жить как раз вполне рационально, т. к. присутствует у всех животных.
рациональность инстинктов как-то доказывается или это у нее определение такое?
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 12/10/2006, 00:34:10
К вопросу о познании и расширении кругозора. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько всего ты еще не знаешь. Так что процесс познания бесконечен.

К сожалению, это не так.
При расширении познания обнаруживаются области, которые ты не можешь познать. И может так выйти, что после некоторого расширения (почти) всё или познано, или в принципе для тебя непознаваемо. The End.

Категорически не согласен. При расширении познания могут появиться и появляются области, которые кажутся трудными для понимания. Да - появляются области, "копать" которые просто неинтересно. Да, бывает так, что при возникновении трудностей в познании, теряется интерес к предмету. Однако же не верю, что невозможно познать что-то, если оно действиельно интересно. Даже если Вы умудрились залезть в такие дебри, куда современная наука еще не залезала, то кто мешает Вам стать первым ученым, который станет "первопроходцем" нового научного направления?
Title: Re: Суицид
Post by: Арвинд on 12/10/2006, 01:04:38
Однако же не верю, что невозможно познать что-то, если оно действиельно интересно.
Ellome, непознаваемые темы, разумеется, есть. Это все, что касается "вещей самих по себе" (в более известном переводе - "вещей в себе").
К примеру, категорически непознаваемым является наше собственное сознание. Можно построить мильон моделей сознания, но нет и не может быть никакого способа проверить, что модель (умозрительная или реализованная на практике) действительно будет обладать сознанием. Каждый из нас знает только о своем собственном сознании, этот опыт принципиально неотчуждаем. Мы можем только верить в наличие сознания у других людей. Если вдруг появятся роботы, способные с нами нормально общаться (к вопросу об обмусоленном и обрыдшем уже тесте Тьюринга), то все равно многие не будут считать, что эти роботы что-либо сознают.

Впрочем, наличие непознаваемых вещей вовсе не означает, что процесс познания закончится. Всегда могут оставаться вопросы, на которые ответ найти можно, но пока не нашли.

P.S. интересно, а как это вы от суицида до границ познания договорились?  :)
Title: Re: Суицид
Post by: 2_pizza on 12/10/2006, 07:55:04
А если руки, как говорится, растут из пятой точки, то даже лампочку сложно поменять =)
А если причиной самоубийства является то, что руки из пятой точки растут?

   И что? Тогда самоубийцу откачают.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 12/10/2006, 11:44:40
непознаваемые темы, разумеется, есть. Это все, что касается "вещей самих по себе" (в более известном переводе -"вещей в себе").
Убедил. Здесь соглашусь.

Однако же я по большому счету имел в виду вот это:

наличие непознаваемых вещей вовсе не означает, что процесс познания закончится. Всегда могут оставаться вопросы, на которые ответ найти можно, но пока не нашли.

P.S. интересно, а как это вы от суицида до границ познания договорились?  :)

Да вот из вот этой вот фразы, которая вызвала у меня безумное удивление и полнейшее внутреннее неприятие:

жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 12/10/2006, 13:32:44
Ellome, а если принципиально непознаваемое стало единственной областью, интересной человеку?
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 12/10/2006, 13:33:18
Однако же я по большому счету имел в виду вот это:

наличие непознаваемых вещей вовсе не означает, что процесс познания закончится. Всегда могут оставаться вопросы, на которые ответ найти можно, но пока не нашли.

Кроме принципиально непознаваемого, существуют, как минимум, следующие ограничения:
1. Материальные. Если для познания необходимо то, чего люди построить не могут (наприамер, ускоритель диаметром 10 000 километров), познание невозможно.
2. Временные. Если для познания необходим срок, превышающий человеческую жизнь - познание невозможно.
3. Личные. Например, я никогда не научусь писать стихи или играть на гитаре, хотя существуют способные на это люди. Или такой факт: чем больше человек знает, тем больше усилий ему нужно для сохранения этого знания. При определённом объёме знаний все усилия уходят на сохранение, и дальнейшее познание делается невозможным.

Сумма всех этих ограничений может породить невозможность дальнейшего познания.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 12/10/2006, 16:15:38
Ellome, а если принципиально непознаваемое стало единственной областью, интересной человеку?
Знаешь, не верю, что такое в реальности возможно. Об этом можно говорить только с головой погрузившись в мир математических абстракций. На деле же вероятность такого события настолько мала, что ее можно считать практически равной нулю.
Title: Re: Суицид
Post by: Ellome on 12/10/2006, 16:20:43
Кроме принципиально непознаваемого, существуют, как минимум, следующие ограничения:
1. Материальные. Если для познания необходимо то, чего люди построить не могут (наприамер, ускоритель диаметром 10 000 километров), познание невозможно.
Значит опять же есть поле для деятельности - можно работать над созданием чего-либо, что поможет преодолеть данное материальное ограничение.

2. Временные. Если для познания необходим срок, превышающий человеческую жизнь - познание невозможно.
Воспитывать учеников, основать научную школу.

3. Личные. Например, я никогда не научусь писать стихи или играть на гитаре, хотя существуют способные на это люди.
Пусть что-то не получается, можно попробовать свои силы в чем-то еще. Мир многогранен.

Или такой факт: чем больше человек знает, тем больше усилий ему нужно для сохранения этого знания. При определённом объёме знаний все усилия уходят на сохранение, и дальнейшее познание делается невозможным.
Значит есть повод задуматься о разработке эффективного способа хранения знаний.

Сумма всех этих ограничений может породить невозможность дальнейшего познания.
Пусть дальнейшее познание и будет заторможено. Однако же, возвращаясь к изначальной теме про суициды, это не повод самоубиваться.
Title: Re: Суицид
Post by: Мумр on 12/10/2006, 16:21:38
1. Материальные. Если для познания необходимо то, чего люди построить не могут (наприамер, ускоритель диаметром 10 000 километров), познание невозможно.

Значит, надо научится строить.

Quote
2. Временные. Если для познания необходим срок, превышающий человеческую жизнь - познание невозможно.

Значит, надо увеличить срок жизни.

Quote
3. Личные. Например, я никогда не научусь писать стихи или играть на гитаре, хотя существуют способные на это люди. Или такой факт: чем больше человек знает, тем больше усилий ему нужно для сохранения этого знания. При определённом объёме знаний все усилия уходят на сохранение, и дальнейшее познание делается невозможным.

Значит, надо расширить обьём памяти.

Кстати, я уверен, что под дулом автомата вы быстро научитесь играть на гитаре.  ;)
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 12/10/2006, 16:35:04
Элломе, по-вашему, в оценке человеческого поведения можно говорить о вероятности?

Quote
Значит опять же есть поле для деятельности - можно работать над созданием чего-либо, что поможет преодолеть данное материальное ограничение.

И как вы предложите строить такой ускоритель?

Quote
Воспитывать учеников, основать научную школу.

А это невозможно из-за пункта №3.

Quote
можно попробовать свои силы в чем-то еще. Мир многогранен.

Вам легко говорить, Вы здоровы. А что делать человеку со множеством физических дефектов?

Quote
Значит есть повод задуматься о разработке эффективного способа хранения знаний.

А если такой способ невозможен?

Quote
 это не повод самоубиваться.

Возможно жить без познания. Но что делать неизлечимо больному человеку, для которого почти нет доступной деятельности, а та, что доступна, физически неприятна или вообще аморальна?

Мумр,

Quote
Кстати, я уверен, что под дулом автомата вы быстро научитесь играть на гитаре.  ;)

Не научусь. Проведём эксперимент? :)
Title: Re: Суицид
Post by: Мумр on 12/10/2006, 16:41:25
Не научусь. Проведём эксперимент? :)

Такой эксперимент провести трудно. Проведите его сами, мысленно. Представьте, что пока вы не научитесь играть на гитаре, перед вашими глазами будут пытать близких вам людей.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 12/10/2006, 16:58:11
Ellome, а если принципиально непознаваемое стало единственной областью, интересной человеку?
Знаешь, не верю, что такое в реальности возможно. Об этом можно говорить только с головой погрузившись в мир математических абстракций. На деле же вероятность такого события настолько мала, что ее можно считать практически равной нулю.
все зависит от того, каким образом человек ставит для себя цели.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 12/10/2006, 17:06:26
Представьте, что пока вы не научитесь играть на гитаре, перед вашими глазами будут пытать близких вам людей.

Кого-кого ???
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 12/10/2006, 19:48:35
Отдать свою жизнь ради спасения других жизней - не самоубийство

Ну это смотря как отдать... Если прикрывать отход своих однополчан, сдерживая при этом во много раз превосходящего противника - то это самоубийственный героизм. Или как Леонид в Фермопилах - тоже пример. А если, например, твоих родителей/брата/сестру/жену/ребенка (еще варианты?) держат в заложниках на том условии, что ты должен пустить пулю в лоб. Тогда их не убьют. Ты стреляешься. Самоубийство? Вполне. Хотя бы в лингвистическом смысле.

Quote
А что в этой чести рационального?

Человек тем от животного и отличается: нерациональностью некоторых своих поступков.

Quote
А вред от неё есть - из-за "чести" погибли Пушкин и Лермонтов

Из-за чести много хороших людей погибло. Это не повод объявлять ее вредной. От бесчестья тоже исчезло много хороших людей, которые при этом продолжали жить. И, кстати, от бесчестья вреда несравнимо больше. Хотите, накатаю сто-на-десять страниц примеров? ;)

Quote
Это как раз доказывает, что честь религиозна. Современное западное общество как раз и отличается равнодушно-утилитарным отношением к религии

И таким же отношением к Чести. На данный момент в западных армиях вряд ли найдется солдат, который бросится на амбразуру, чтобы смогли пройти его товарищи.
ЗЫ. Не марайте, прошу Вас, слово Честь, если не понимаете его смысла.

Quote
Самоубийство из-за "чести" как раз происходит из-за слабости характера. Только слабый человек может поверить в "честь".

И, видимо, только очень сильный человек может сбежать от исполнения долга Чести(пример):

Вы, с необязательно Вашей девушкой (с однокурсницей, допустим), идете по темной улице. Вас окружает банда отморозков с бейсбольными битами и ножами. Хватают Вашу спутницу, и начинают хором ее насиловать. Вам недвусмысленно предлагают или присоединиться, или убираться. Ваши действия? Только учтите, что ребята - отморозки полные. Если Вы решите броситься в "атаку", Вас убьют со 100% гарантией.

Quote
Однако, Россия всё равно не была особо религиозной.

Это откуда ж у Вас такая информация? :-\

Quote
Они верили тому, что поп скажет. Если поп говорил бить евреев - шли бить евреев. Если поп говорил, что католики поклоняются папе римскому - проклинали католиков.

1. А сейчас основная масса людей ведет себя по-иному? ;) Все прямо-таки аналитически подходят и к сообщениям Верховного руководства (не обязательно прямым), к россказням некоторых журналистов и писателей? Да мало ли какую информацию можно еще в пример привести. И лозунг "Бей черно...(простите)/хачиков/чурок сейчас ни разу не раздается?!  ???

Quote
Повторяю: к тому, что кончающие жизнь самоубийством офицеры не были религиозны.

А мы не столько о религии, сколько о силе характера некоторых самоубийц. Про религию речь уже потом зашла.

Quote
Кого простит Бог, мы вообще не знаем. А в то, что церковь подчиняется Богу, верить наивно.

Ладно, продолжим-таки о религии: не в позиции Бога дело, а как раз в позиции здешней, земной религии. Убийство, по ее мнению, Бог простить может, а самоубийство - нет. Повторяю вопрос: почему?
Лично мне импонирует точка зрения одного из пелевинских героев (не помню, какого именно): жизнь на этой земле - наказание. Вроде зоны, куда присылают преступников из рая (или как его лучше обозвать). И Богом тебе отмерян точный срок отбывания наказания. Поэтому когда ты убиваешь другого человека, ты, может быть, являешься орудием в руках Господа (пути Господни, и все такое). Зато когда ты пускаешь пулю себе в лоб, ты, грубо говоря, бежишь из зоны. Тем самым нарушая Волю Творца. И это - главный грех.

Title: Re: Суицид
Post by: Мумр on 12/10/2006, 20:39:34
Представьте, что пока вы не научитесь играть на гитаре, перед вашими глазами будут пытать близких вам людей.

Кого-кого ???

Ну, жену, детей, родителей... Кто у вас близкий? Да и вас тоже.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 13/10/2006, 08:27:22
Quote
А что в этой чести рационального?

Человек тем от животного и отличается: нерациональностью некоторых своих поступков.
а действия животных рациональны?
Title: Re: Суицид
Post by: Scath on 13/10/2006, 10:21:31
Вопрос в том, как мы определяем рациональность. Как ни крути, можно поставить кучу экспериментов с теми же обезъянами, при которых они с нашей точки зрения будут вести себя нерационально.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 13/10/2006, 18:02:11
а действия животных рациональны?

Вообще тему про рациональность Белькар Горьколист затронул. Но раз уж Вы меня спросили, то отвечу: давайте определимся - рациональный поступок обеспечен естественными природными инстинктами. То бишь убил лев антилопу - хотел кушать, и имел полное на то право (и убить, и кушать). Может это и не совсем верное с научной точки зрения определение (а может и совсем неверное :) ), но подходит к смыслу неплохо.
С этой позиции самоубийство нерационально, ибо идет вразрез с "основным инстинктом", который человек "побеждает" с помощью развитого головного мозга, и подобием, как самоубийцы думают, разума.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 13/10/2006, 19:15:09
Рациональный - разумно обоснованный, целесообразный.
Рациональность инстинктов надо доказывать, она из определения не следует.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 13/10/2006, 21:05:04
И о чём можно говорить с людьми, не понимающими элементарных вещей?

[Если прикрывать отход своих однополчан, сдерживая при этом во много раз превосходящего противника - то это самоубийственный героизм.

А если за отступление казнят как за предательство - это не самоубийство, а выбор более почётной смерти.

Quote
к Леонид в Фермопилах - тоже пример.

См. выше.

Quote
, например, твоих родителей/брата/сестру/жену/ребенка (еще варианты?) держат в заложниках на том условии, что ты должен пустить пулю в лоб. Тогда их не убьют. Ты стреляешься. Самоубийство? Вполне. Хотя бы в лингвистическом смысле.

Это не самоубийство, т. к. спасает жизни других людей. И христианством такое действие не осуждается, и даже поощряется.

Quote
Человек тем от животного и отличается: нерациональностью некоторых своих поступков.

А я утверждал обратное?

Quote
Из-за чести много хороших людей погибло. Это не повод объявлять ее вредной.

А по каким признакам тогда объявлять явление вредным? Жизнь человека - наивысшая ценность.

Quote
От бесчестья тоже исчезло много хороших людей, которые при этом продолжали жить.

Они исчезали не от "бесчестья", а от веры окружающих в "честь".

Quote
И, кстати, от бесчестья вреда несравнимо больше. Хотите, накатаю сто-на-десять страниц примеров? ;)

Я легко эти примеры опровергну. Просто Вы элементарных вещей не понимаете (вроде того, что некоторые действия самоубийством не являются). Не считая "парадокса заключённых", о котором вообще мало кто знает.

Quote
Quote
Современное западное общество как раз и отличается равнодушно-утилитарным отношением к религии

И таким же отношением к Чести.

И почему же вы не считаете, что честь религиозна, при наличии такого количества общих моментов?

Quote
На данный момент в западных армиях вряд ли найдется солдат, который бросится на амбразуру, чтобы смогли пройти его товарищи.

А зачем такие солдаты нужны?

Quote
И, видимо, только очень сильный человек может сбежать от исполнения долга Чести

Именно. Пример: я обещал что-то сделать своему знакомому, а потом случайно узнал, что этот человек преступник. Для "чести" я должен помочь преступнику. А отказавшись от этого долга, я совершаю благое дело.

Quote
Вы, с необязательно Вашей девушкой (с однокурсницей, допустим), идете по темной улице. Вас окружает банда отморозков с бейсбольными битами и ножами. Хватают Вашу спутницу, и начинают хором ее насиловать. Вам недвусмысленно предлагают или присоединиться, или убираться. Ваши действия? Только учтите, что ребята - отморозки полные. Если Вы решите броситься в "атаку", Вас убьют со 100% гарантией.

Такая ситуация по многим причинам невозможна. В частности, они не будут меня отпускать, потому что я могу позвонить в милицию, что им совершенно не нужно.

Quote
Это откуда ж у Вас такая информация? :-\

Будь Россия религиозной - коммунисты бы не пришли к власти.

Quote
1. А сейчас основная масса людей ведет себя по-иному?

Нет. Однако число мыслящих людей возрастает.

Quote
И лозунг "Бей черно...(простите)/хачиков/чурок сейчас ни разу не раздается?!  ???

Раздаётся. В основном среди православных и неоязычников.

Quote
Ладно, продолжим-таки о религии: не в позиции Бога дело, а как раз в позиции здешней, земной религии. Убийство, по ее мнению, Бог простить может, а самоубийство - нет. Повторяю вопрос: почему?

Повторяю ответ: потому, что религия - это подчинение церкви. Иначе бы церковь не была нужна. А церкви самоубийства невыгодны.

Quote
Лично мне импонирует точка зрения одного из пелевинских героев

Пелевин тут ни при чём. Эта точка уже больше тысячи лет известна. В частности, так считали то ли гностики, то ли манихеи.
Только вот мне непонятно, за что это всеблагой Бог наказал людей? И если срок жизни предопределён, то совершение самоубийства также может быть исполнением божественной воли.

Ну, жену, детей,

Какую жену? Каких детей???

Quote
родителей...

Я никак не могу понять, каое отношение пытка родителей имеет к моей игре. И всё равно не научусь.

Quote
Да и вас тоже.

И как я буду учиться в условиях постоянной боли? У меня и так с концетрацией плохо.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 13/10/2006, 21:19:27
С этой позиции самоубийство нерационально, ибо идет вразрез с "основным инстинктом", который человек "побеждает" с помощью развитого головного мозга, и подобием, как самоубийцы думают, разума.
основной инстинкт решает только одну проблему, создавая множество других, суицид - разумное одновременное решение многих проблем, не вызывающее никаких последствий. Так что рациональнее?
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 14/10/2006, 14:57:53
И о чём можно говорить с людьми, не понимающими элементарных вещей?

Off-topic
Я не знаю, знания какой науки Вы от меня требуете, но если эта наука в качестве "элементарной вещи" обосновывает отказ от слова Честь, то я, дуболом, изучать ее не собираюсь. Меня более устраивает ЧЕСТНЫЙ мир без такой науки, чем БЕСЧЕСТНЫЙ с тремя науками.

Quote
А если за отступление казнят как за предательство - это не самоубийство, а выбор более почётной смерти.

А если за отступление не казнят, как за предательство, но солдаты все равно остаются прикрывать отход? А если непосредственный командир запаниковал, и приказал отступать, а его солдаты шлепнули, и остались? А если... Слишком много "если".

Quote
Это не самоубийство, т. к. спасает жизни других людей. И христианством такое действие не осуждается, и даже поощряется.

Давайте разберемся со словом "самоубийство": чисто лингвистически это означает, что человек сам себя убил, верно? И при этом не шел разговор о том, что его вынудили сделать это угрозами. Уголовный Кодекс РФ с таким определением, кстати, согласен: есть хорошая статья, где в качестве преступления указывается "доведение до САМОубийства".

Quote
А по каким признакам тогда объявлять явление вредным? Жизнь человека - наивысшая ценность.

Кто это сказал? Западные гуманисты, объявившие себя специалистами по "общечеловеческим ценностям"? Знаете, если слесарь Вася, повар Галя и тракторист Петя против таких ценностей в обществе из пяти человек - то они (ценности) уже не общечеловеческие. Это я в том смысле, что "золотой миллиард" - лишь одна шестая от населения планеты, и безусловно верными их правила игры называть нельзя. Я (смею надеяться - не один) Честь человека считаю гораздо более ценной ценностью (пардон за тавтологию)

Quote
И почему же вы не считаете, что честь религиозна, при наличии такого количества общих моментов?

Религиозна она, или нет - дело второе. Главное, что она должна быть у настоящего Человека. Если ее нет, то Человеком такое существо я бы не называл. Другое дело, что до фанатизма исполнение чести доводить, конечно, нельзя, но это - тема для отдельного разговора.

Quote
А зачем такие солдаты нужны?


Чисто в практическом смысле - для повышения устойчивости войск в обороне и наступлении. Что было бы в 1941-м, если бы таких солдат в РККА не оказалось, ась? Только не надо песен про заградотряды. Далеко не все красноармейцы воевали на тех рубежах, где их поставили, только из-за НКВД-шников.
В философском смысле - нужны, как показатель, что общество морально не прогнило.

Quote
Именно. Пример: я обещал что-то сделать своему знакомому, а потом случайно узнал, что этот человек преступник. Для "чести" я должен помочь преступнику. А отказавшись от этого долга, я совершаю благое дело.

Подчеркиваю еще раз: я против того, чтобы исполнение долга Чести доводить до идиотизма и фанатизма. Это раз. А с другой стороны - смотря какой преступник. Преступники тоже разные бывают. Если человек преступил закон, придуманный другим человеком, это не всегда означает, что он встал, выражаясь "высоким штилем" на сторону Зла. Может, преступник достоин-таки помощи. Надо подумать, перед тем, как принимать то, или иное решение.

Quote
Такая ситуация по многим причинам невозможна. В частности, они не будут меня отпускать, потому что я могу позвонить в милицию, что им совершенно не нужно.

Я не сказал, что такая ситуация действительно возможна (хотя жизнь - штука изобретательная). Я лишь поставил перед Вами гипотетический выбор, а Вы от ответа увильнули. Извольте ответить прямо.

Quote
Нет. Однако число мыслящих людей возрастает.

Off-topic
Вынужден Вас огорчить, но данное утверждение да-а-алеко не факт! ;D Стоит только взглянуть на результаты некоторых выборов в разных регионах планеты, и сомнения в количестве мыслящих людей ой как одолевают.


Quote
Раздаётся. В основном среди православных и неоязычников.

Он раздается среди всех слоев общества. Это я, как работник пера и камеры, десятки раз проводивший за последние два года пресс-опросы, могу утверждать. Да ту же Кондопогу вспомните. И если в ответе Вы сошлетесь на то, что там были русские и крещеные, я улыбнусь. По-настоящему православных среди крещеных русских весьма невеликий процент. И Вы наверняка это знаете.

Quote
Только вот мне непонятно, за что это всеблагой Бог наказал людей? И если срок жизни предопределён, то совершение самоубийства также может быть исполнением божественной воли.

Не хотелось бы вдаваться в богословский диспут, ибо семинариев мы не кончали ;) , но на этот вопрос попробую ответить чисто ради интереса. :)
За что Бог наказал людей - ему видней. Но по Библии получается - вроде как за какое-то яблоко. :)
А что касается исполнения божественной воли - то по вышеприведенной точке зрения как раз и следует, что самоубийство - единственный вариант нарушить предопределенность и волю Бога. А значит и самый страшный грех. Почему единственный - увы, не скажу. Попробую поразмышлять, но не уверен, что непротиворечащий христианским канонам ответ нарисуется...
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 14/10/2006, 15:53:24
Подчеркиваю еще раз: я против того, чтобы исполнение долга Чести доводить до идиотизма и фанатизма.

Что-то не сходится. А как же та ситуация с девушкой и падонками? "100% убьют", причем, судя по ситуации, это ничему не поможет. ЕДИНСТВЕННЫМ в данном случае результатом смерти будет "исполнение долга чести". Это не фанатизм? Типичная банзай-атака в японском стиле. Даже акции камикадзе куда более рациональны. В чем разница, фанатизм или нет? В объекте, который без надежды на успех пытаются защитить (девичья честь, друг-преступник, земля Ямато...)?

Вообще же подобные вопросы настолько же легко задавать, насколько малую ценность имеют ответы на них от незнакомого человека по и-нету. Но я бы, попав в такую ситуацию, на тот свет бы не спешил.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 14/10/2006, 16:52:56
Off-topic
Я не знаю, знания какой науки Вы от меня требуете,

Понимания того, что честь религиозна. И знания некоторых исторических фактов, вроде спартанских порядков или следующих:

Quote
А если за отступление не казнят, как за предательство,

А где вы такую армию видели?

Quote
А если непосредственный командир запаниковал, и приказал отступать, а его солдаты шлепнули, и остались?

А это плохо. Барклай и Кутузов в 1812 году победили именно благодаря рассчитанному отступлению. Кстати, ИМХО в 1941 году можно было бы применить ту же стратегию, но советские командиры лажанулись.

Quote
И при этом не шел разговор о том, что его вынудили сделать это угрозами. Уголовный Кодекс РФ с таким определением, кстати, согласен: есть хорошая статья, где в качестве преступления указывается "доведение до САМОубийства".

Если человека вынудили на самоубийство путём угроз семье - это не доведение до самоубийства, а более тяжёлая статья (я не знаю, как УК классифицирует такие угрозы).

"Доведение до самоубийства" это именно тот случай, когда человеку говорят, что "он должен совершить самоубийство из чести", подвергают остракизму и т. д. Взять те же Фермопилы - один из спартанцев не участвовал в битве, т .к  лежал больной в соседней деревне. Его не казнили, однако после этого с ним в Спарте никто не разговаривал. Он искал смерти и погиб в следующем году при Платее.

Quote
Честь человека считаю гораздо более ценной ценностью (пардон за тавтологию)

А что вы считаете высшей ценностью? Честь (понимание которой у различных людей, и тем более различных культур, различно) или что-то другое? Иными словами, можно ли ради чего-то поступиться честью?

Quote
Религиозна она, или нет - дело второе. Главное, что она должна быть у настоящего Человека.

А кто Вам дал право считать, какой человек настоящий?

Quote
Чисто в практическом смысле - для повышения устойчивости войск в обороне и наступлении.

Гораздо полезнее технический прогресс. Имеющий ИМХО определённую связь с отсутствием чести. Также пользу имеет обман противника - также бесчестный.

Quote
Что было бы в 1941-м, если бы таких солдат в РККА не оказалось, ась?

Это могло бы быть только при совсем другом ходе истории. Я не специалист по альтернативной реальности, но рискну предположить, что в данном случае Гитлер бы не пришёл к власти, и Германия не напала бы на Россию.

Quote
Я не сказал, что такая ситуация действительно возможна (хотя жизнь - штука изобретательная). Я лишь поставил перед Вами гипотетический выбор, а Вы от ответа увильнули. Извольте ответить прямо.

Я намекнул на ответ, но Вы намёка не поняли. :) Объясняю: я иду за угол и звоню в милицию. Даже если девушка после этого сочтёт меня предателем, это будет лучше, чем если она умрёт.

Off-topic
Quote
Стоит только взглянуть на результаты некоторых выборов

Я не знаю, при каком количестве мыслящие люди начнут влиять на ситуацию. Однако, это произойдёт внезапно - из-за экспоненциального роста.

Quote
И если в ответе Вы сошлетесь на то, что там были русские и крещеные, я улыбнусь. По-настоящему православных среди крещеных русских весьма невеликий процент.

Кроме православных есть язычники. Есть также религиозные коммунисты (советский коммунизм является религией). Убеждение, что люди других национальностей хуже русских - религиозно. Кстати, националисты часто заявляют, что это их "честь". Вы всё ещё считаете честь полезной?
Title: Re: Суицид
Post by: Мунин on 14/10/2006, 17:31:31
Off-topic
Я не знаю, знания какой науки Вы от меня требуете,

Понимания того, что честь религиозна.
Крайне спорный тезис. Мораль вне религии известна от двух сотен до двух тысяч лет, что проходится в курсе истории философии в любом вузе.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 14/10/2006, 18:08:58
Morang, говоря про фанатизм, я имел ввиду, что не стоит стреляться из-за, скажем, карточного долга. Это - фанатизм. Или когда в "неравном бою" не смог защитить ту же девушку (снова-таки гипотетическая ситуация - Вы один закатали всех ублюдков в асфальт, а последний успел убить того, кого Вы защищаете. Некоторые - в том числе самураи - в таких ситуациях делали себе "кирдык") - фанатизм. Если ты сделал, все, что мог, но результат печален - стреляться не стоит, хотя офицеры 17 - 19 веков имели более радикальные взгляды.


А это плохо. Барклай и Кутузов в 1812 году победили именно благодаря рассчитанному отступлению. Кстати, ИМХО в 1941 году можно было бы применить ту же стратегию, но советские командиры лажанулись.

Я же сказал: "непосредственный командир"! То есть командир роты или батальона. Причем тут Кутузов с Барклаем, и стратегия войны?

Quote
А что вы считаете высшей ценностью? Честь ... или что-то другое?

Именно Честь. Ибо, как я уже говорил, это вторая из двух вещей, что делает человека - Человеком (первая, понятно, разум).

Quote
Иными словами, можно ли ради чего-то поступиться честью?

(Честно говоря, я подустал от пафоса, но на такие вопросы иначе не ответишь) Ничем. Помните: "Жизнь - Родине, Честь - никому!"

Quote
А кто Вам дал право считать, какой человек настоящий?

Я сам себе такое право дал. Для себя. Никому его не хочу навязывать, а просто таким способом оцениваю человека, и выбираю мое отношение к нему.

Quote
Гораздо полезнее технический прогресс. Имеющий ИМХО определённую связь с отсутствием чести.

1. Опять-таки спрошу: кто это решил, что технический прогресс полезнее чего бы то ни было? Вы Ж. Ж. Руссо читали? Почитайте - его точка зрения тоже заслуживает право на существование. Как, впрочем, и Л. Н. Толстого.
2. А где связь прогресса с отсутствием чести? :o "Подымите мне веки", пожалуйста. Что, до того, как американские так называемые "ценности" растлили Европу и часть Азии - не было прогресса? Не было индустриальной революции в Англии еще до того, как там забыли о Чести? А в России на рубеже 19 - 20 веков не росла промышленность, наука, экономика? Так что не увлекайтесь, пожалуйста, такими утверждениями.

Quote
Такжеи пользу имеет обман противника - также бесчестный.

А это вообще из другой оперы. Обман по игре (война и политика - тоже в определенном смысле игра) далеко не всегда бесчестен.

Quote
Это могло бы быть только при совсем другом ходе истории. Я не специалист по альтернативной реальности, но рискну предположить, что в данном случае Гитлер бы не пришёл к власти, и Германия не напала бы на Россию.

Off-topic
Гитлер бы не то, что на Россию не напал, а вообще Вторую Мировую не начал бы, имей западные политики того времени хоть малейшие понятия о Чести. Не было бы того же Мюнхена. Да и нарушение договоренности Англии и Франции с Польшей после нападения Германии - тоже совершенно бесчестный политический ход. А. и Ф. войну объявили на бумаге, а реально просто кинули Польшу в нарушение договора. Так что вот Вам и пример от бесчесья, когда погибли десятки миллионов человек. Ведь Вы жизнь человеческую на первое место ставите, если не ошибаюсь? ;)

Quote
Объясняю: я иду за угол и звоню в милицию. Даже если девушка после этого сочтёт меня предателем, это будет лучше, чем если она умрёт.

Прежде всего, пока Вы ходите звонить, и пока едет милиция (а она известно как едет :) ), девушку раз десять могут убить. Далее, даже если ее не убили, а "всего лишь" изнасиловали человек десять - пятнадцать, и тут приезжает доблестная милиция с Вами в хвосте. Девушке все зашивают (а это однозначно потребуется), с ней работают отличные психотерапевты, но она все равно угасает и угасает, и в итоге ее помещают в дом за зеленым забором, где через пару месяцев вскрывает себе вены. Поверьте, такие ситуации очень нередки.
Так что два вопроса:
1. Кем Вы себя почувствуете в этом случае?
2. Если информация о произошедшем (о Вашем бегстве, в первую очередь) дойдет до коллектива, где Вы работаете, учитесь, или просто живете, как будут относиться к Вам окружающие? Очень сомневаюсь, что по-прежнему. Допустим, в том, где работаю я (а я точку зрения коллег-мужчин в этом вопросе знаю хорошо), Вы бы через минуту стали парией, и Вам никто не подал бы больше руки. Да и разговаривать перестали бы. Даже женщины.

Quote
Я не знаю, при каком количестве мыслящие люди начнут влиять на ситуацию. Однако, это произойдёт внезапно - из-за экспоненциального роста.

Off-topic
Такого не произойдет никогда. Несмотря на весь прогресс, и рост числа образованных людей (хотя тоже далеко не 100% факт) общество в целом не изменится НИКОГДА. Натура среднего человека всегда была, есть и будет одна и та же во все времена: пожрать, поспать, пое...ся, иногда побухать. Все. Больше толпу не интересует ничего, и интересовать не будет. Только "хлеб и зрелища". Поэтому не верю я в увеличение доли мыслящих людей.

Quote
Вы всё ещё считаете честь полезной?

Я не считаю ее полезной или вредной. Я считаю ее необходимой категорией человеческого существования.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 14/10/2006, 18:47:36
Morang, говоря про фанатизм, я имел ввиду, что не стоит стреляться из-за, скажем, карточного долга. Это - фанатизм. Или когда в "неравном бою" не смог защитить ту же девушку (снова-таки гипотетическая ситуация - Вы один закатали всех ублюдков в асфальт, а последний успел убить того, кого Вы защищаете. Некоторые - в том числе самураи - в таких ситуациях делали себе "кирдык") - фанатизм. Если ты сделал, все, что мог, но результат печален - стреляться не стоит, хотя офицеры 17 - 19 веков имели более радикальные взгляды.
Мы начали дозировать честь? Что ж, хорошо. Говоря о случае с нападением бандитов, Вы описывали не ситуацию, где "нужно сделать все, что можешь". А именно ситуацию где уже ничего нельзя сделать. Где конечный результат (групповое изнасилование) предопределен, и нужно просто определиться, будет ли довеском к этому результату еще и собственная смерть (или предполагается, что прикончив рыцаря без страха и упрека, падонки устрашатся содеянного и разбегутся?). Напоминает как раз самоубийство самурая, лишившегося сюзерена (просто чужими руками, вот и все) - с той разницей, что я не давал вассальной клятвы жертве насилия.

Quote
Если информация о произошедшем (о Вашем бегстве, в первую очередь) дойдет до коллектива, где Вы работаете, учитесь, или просто живете, как будут относиться к Вам окружающие? Очень сомневаюсь, что по-прежнему. Допустим, в том, где работаю я (а я точку зрения коллег-мужчин в этом вопросе знаю хорошо), Вы бы через минуту стали парией, и Вам никто не подал бы больше руки. Да и разговаривать перестали бы. Даже женщины.
А вас так заботит общественное мнение? Так вот учтите, что скорее всего та же участь (в их обществе) ждала бы не застрелившегося из-за долга офицера или не вспоровшего себе живот по подходящему случаю самурая, которых Вы тут обзывали фанатиками. А я не собираюсь позволять другим диктовать мне нормы поведения.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 14/10/2006, 18:52:37
... я не давал вассальной клятвы жертве насилия.

Off-topic
Простите, что на весь пост ответить не могу - спать пора. :)
"Клятву" защищать женщину по природе своей мужчина автоматически дает. Де-факто, так сказать, по той причине, что он - Мужчина. Если это так, конечно.

Quote
А вас так заботит общественное мнение? Так вот учтите, что скорее всего та же участь (в их обществе) ждала бы не застрелившегося из-за долга офицера или не вспоровшего себе живот по подходящему случаю самурая, которых Вы тут обзывали фанатиками. А я не собираюсь позволять другим диктовать мне нормы поведения.
Сейчас все-таки не 19 век, и такое общественное мнение из-за карточного долга не сложится. А вот жить в обществе, и не выполнять его правил (то есть не обращать внимания на общественное мнение, очень сложно, если не сказать - невозможно)
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 14/10/2006, 19:07:07
Я только не вижу в предлагаемой Вами самоубийственной атаке никакой "защиты женщины". Я уже повторяю это третий раз.

А насчет "общественного мнения" - я и не имел в виду, что следует стреляться в наше время. Я имел в виду то, что уже сейчас Вы считаете фанатиками тех, кто раньше берег свою честь в соответствии с тогдашними взглядами. Так не обижайтесь, что и Ваше понятие о чести разделяют не все. Приписывайте, что ли, ИМХО к своим лозунгам про "автоматически клянется", "Человек с буквы Ч" и "Мужчина с буквы М" - они тоже потихоньку выходят из моды, как вышли и пуля в висок, и харакири. Почему это, интересно, именно Вам дано судить о том, насколько щепетильным следует быть в вопросах чести, и тот, кто более щепетилен - выходит дурак и фанатик, а тот, кто менее - унтерменш?
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 14/10/2006, 20:20:13
Я же сказал: "непосредственный командир"!

Если непосредственный командир нарушил приказ вышестоящего - отвечать будет он. Если все выполняют приказы - значит, действия идут согласно планам. Обычный солдат не обязан разбираться в стратегии.

Quote
Я сам себе такое право дал.

Это как Раскольников, что ли?

Quote
1. Опять-таки спрошу: кто это решил, что технический прогресс полезнее чего бы то ни было?

Мы говорим о войне, воут? Никакая храбрость не поможет людям с топорами победить автоматчиков.

Quote
2. А где связь прогресса с отсутствием чести?

Прогресс основан на рациональности, а честь - на иррациональности. Одно с другим сочетается довольно плохо. К тому же, для прогресса требуется отрицать старое; честь этому мешает.

Quote
Что, до того, как американские так называемые "ценности" растлили Европу и часть Азии - не было прогресса?

Был, но мееедленный. И этии ценности не из воздуха взялись.

Quote
Не было индустриальной революции в Англии еще до того, как там забыли о Чести?

В начале англичане пошли против чести, сбросив пару королей.

Quote
А в России на рубеже 19 - 20 веков не росла промышленность, наука, экономика?

И в то же время с честью становилось всё хуже и хуже...

Quote
А это вообще из другой оперы. Обман по игре (война и политика - тоже в определенном смысле игра) далеко не всегда бесчестен.

А когда он бесчестен? "Что наша жизнь - игра!" (с)

Quote
Прежде всего, пока Вы ходите звонить, и пока едет милиция (а она известно как едет :) ), девушку раз десять могут убить.

Раз уж ситуация условная, можно предположить, что милиция едет быстро. К тому же, вряд ли подонки будут торопиться её убивать - если они не некрофилы. (по условию, они не догадываются о том, что милиция едет).
И по условию, если я попытаюсь на них напасть, и меня и девушку убьют. И кому от этого лучше?

Quote
Далее, даже если ее не убили, а "всего лишь" изнасиловали человек десять - пятнадцать, и тут приезжает доблестная милиция с Вами в хвосте. Девушке все зашивают (а это однозначно потребуется), с ней работают отличные психотерапевты, но она все равно угасает и угасает, и в итоге ее помещают в дом за зеленым забором, где через пару месяцев вскрывает себе вены. Поверьте, такие ситуации очень нередки.

А если я нападу на них, будет лучше? Меня убивают. Далее они делают всё то же, я и даже если девушка выживет (в милицию позвонил кто-то ещё), будут те же проблемы. Кроме того, у девушки ещё может появиться комплекс вины за мою смерть.

К тому же, хороших психотерапевтов не бывает. Но, если я выживу, я, возможно, смогу сделать то, чего эти психотерапевты не могут. (если эта девушка сохранила способность разговаривать)
 
Quote
1. Кем Вы себя почувствуете в этом случае?

Я не знаю ответа на этот риторический вопрос. А кем я по-Вашему должен себя чувствовать?

Quote
Вы бы через минуту стали парией

Если Вы ещё не догадались, я и так являюсь парией. Так что, не пугайте ежа голой задницей.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 14/10/2006, 22:04:25
Quote
2. А где связь прогресса с отсутствием чести?

Прогресс основан на рациональности, а честь - на иррациональности. Одно с другим сочетается довольно плохо. К тому же, для прогресса требуется отрицать старое; честь этому мешает.
прогресс тоже иррационален, он не обусловлен инстинктами.
Title: Re: Суицид
Post by: Alruna on 14/10/2006, 22:59:54
Я, конечно, понимаю, что тут у вас дискуссия развернулась, и мой пост как косточка в зубах, но просто не смогла удержаться. Только что дочитала "Страдания молодого Вертера". У Гёте там потрясающее сравнение. Не знаю, как это точно звучит в русскоязычных переводах, но суть в следующем:
"Смешно говорить самоубийце -Вот глупец! Подожди, пройдет время, и все наладится. Это все равно, что говорить умирающему от лихорадки - Глупец! Подожди, пройдет время, и все снова будет хорошо".
Не то, чтобы очень в тему.
Но мне понравилось, забавно.
Title: Re: Суицид
Post by: D@nik on 15/10/2006, 03:11:14
Соглашусь. Если человек не понтуется, то отговорить его от данного действия очень тяжело. Это бредовая идея, и чаще всего с параллельной депрессией. А как известно депрессия очень качественно блокирует восприятие. И вот в такой "вакуумной" обстановке переубедить практически не возможно.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 15/10/2006, 04:13:36
Давайте разберемся со словом "самоубийство": чисто лингвистически это означает, что человек сам себя убил, верно? И при этом не шел разговор о том, что его вынудили сделать это угрозами. Уголовный Кодекс РФ с таким определением, кстати, согласен: есть хорошая статья, где в качестве преступления указывается "доведение до САМОубийства".

Доведение до самоубийства - это, как правило, означает психологическое давление, убеждение человека убить себя  ;D
Однако, в некоторых случаях как самоубийство выглядит вполне официальная казнь. То же самое сэппуку в ряде случаев применялось как почётная казнь, а в Греции существовал приговор - дать выпить яд. Технически, яд выпивал человек сам. Практически, это просто такая форма казни.

Quote
Off-topic
Но по Библии получается - вроде как за какое-то яблоко. :)
Off-topic
Это было, по всей видимости, не яблоко.

Quote
что самоубийство - единственный вариант нарушить предопределенность и волю Бога. А значит и самый страшный грех. Почему единственный - увы, не скажу.
Мнээээ.... Имеете в виду, самоубийство - единственное проявление человеческой личности, отличающее его от биологической машины? Крайне неутешительное утверждение.

Quote
Попробую поразмышлять, но не уверен, что непротиворечащий христианским канонам ответ нарисуется...
Противоречие получилось: Самоубийство оказалось самым сильным проявлением свободы воли. Вообще говоря, по догматике суицид должен, afaik, оказаться преступлением против собственной свободы.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 15/10/2006, 19:43:10
Это как Раскольников, что ли?

Не совсем. Родион, если не ошибаюсь, все хотел выяснить - "тварь ли он дрожащая, или право имеет", а попутно - кто достоин жить, а кто - нет. Я же просто-напросто на основании некоторых сторон характера и ума складываю своё собственное впечатление о человеке. Без далеко идущих выводов, типа - топором по голове. :)

Quote
Мы говорим о войне, воут? Никакая храбрость не поможет людям с топорами победить автоматчиков.

Не знаю, насколько о войне. Я больше о необходимости для человека понятия "честь". И уж если о храбрости против автоматчиков, то давайте далеко ходить не будем, а заглянем на новостные сайты, где говорится о результатах операций сверхтехнологичной армии США в Ираке и в Афганистане. Не спорю, вошли быстро. Только толку-то с этого, если реальной победы им не видать, как своих ушей.

Quote
Прогресс основан на рациональности, а честь - на иррациональности. Одно с другим сочетается довольно плохо. К тому же, для прогресса требуется отрицать старое; честь этому мешает.

А на мои примеры с Ж. Ж. Руссо и Л. Н. Толстым Вы внимания не обратили? Я все к тому, что необходимость прогресса, или во всяком случае, "сверхскоростного" прогресса вовсе неочевидна для очень многих умных людей. И на каком основании Вы говорите, что честь мешает отрицанию старого, что так, на Ваш взгляд, нужно для прогресса? Тем более под честью вовсе не следует понимать только стрельбу в собственный висок из-за невозможности выплатить долг. Знаете, например, что поражало иностранных торговцев во взаимоотношении русских купцов 19 века? Заключение устных сделок на миллионы золотых рублей. И, что характерно, скрупулезное их исполнение. Это ведь тоже Честь, да еще какая: когда человек человеку ВЕРИТ, и находит для этого все основания.

Quote
Был, но мееедленный

Повторюсь: где доказана его необходимость вообще, и уж тем более скорость в частности?

Quote
И этии ценности не из воздуха взялись.

Да уж понятно, что не из воздуха. Кто на протяжении первых десятилетий эмигрировал в Америку из Старого Света? Наверняка не бароны, герцоги, виконты да князья, имевшие понятие о слове Честь. Эмигрировали либо те, кто не смог добиться успеха в своем отечестве (а значит, не самые талантливые люди, не в обиду им и их потомкам будет сказано), либо вообще отбросы общества - мошенники да откровенные бандюки. Не зря ж тот Запад Диким прозвали. Вот именно эти "сливки" Европы и организовали жизнь по своим правилам с соответствующими ценностями. Понятно, что без умения "бить в спину" и "пинать лежачего" (прошу прощения за утрированность) у Старого Света было маловато шансов против американского зарождающегося государства. Только это не повод объявлять честь вредной. Просто это такая категория, зарабатывать которую можно всю жизнь, а разрушить одним единственным поступком. И если десяток из, скажем, ста, человек плюет на законы морали и чести, и поочередно бьет всех, кто стоит к ним спиной, то оставшимся девяти десяткам необходимо срочно перестраиваться, чтобы выжить. То есть в свою очередь учиться бить в спину. Все это я к тому, что бесчестие - процесс чрезвычайно заразный, и на мой взгляд, очень и очень немалую долю вины за его победную поступь по планете сыграли те самые пилигримы.

Quote
В начале англичане пошли против чести, сбросив пару королей.

Прежде всего, англичане (и сам Кромвель в их числе) считали, что эти короли первые нарушили законы чести, а значит уже не подпадали под их защиту. Понятно, я снова утрирую, но эти исторические события вовсе нельзя однозначно называть походом против чести.

Quote
И в то же время с честью становилось всё хуже и хуже...

С чего Вы это взяли, позвольте спросить? ???

Quote
А когда он бесчестен? "Что наша жизнь - игра!"

Поясню на примере любого спорта. Ну, скажем, бокса. Обманный финт, обозначение "левого" хука, а реальный удар - "правый" свинг - это нормальный игровой "обман". А когда проигрывающий боксер, чтобы не свалиться в нокаут, пинает противника, извините, в промежность - это уже бесчестный прием. Надеюсь, достаточно внятно объяснил?

Quote
А если я нападу на них, будет лучше? Меня убивают. Далее они делают всё то же, я и даже если девушка выживет (в милицию позвонил кто-то ещё), будут те же проблемы.

В этом и иррациональность и, по-Вашему, религиозность Чести. Не всегда требуется руководствоваться умом: есть ситуации, где в роли двигательного центра больше подходит сердце, или, проще говоря, совесть. Есть много хороших поговорок на эту тему: "Сам погибай, а товарища - выручай", например. То есть в вышеуказанной ситуации поступив противно Вашему мнению, человек не сделает лучше никому. Всем будет хуже, согласен. Но лучше будет... ой, боюсь удариться вовсе уж в заоблачный пафос. Лучше на этом остановлюсь.
А вообще исходные условия я, все же, не совсем правильно задал. Для дискуссии с оппонентами, имеющими взгляды, подобные Вашим, задачку лучше слегка изменить: в этом переулке Вас с девушкой встретила не такая уж великая банда. То есть человека три - четыре. Один с ножом. Их действия и предложения - те же самые. Только вот шансы на Вашу смерть, при Вашей атаке, падают, ну допустим, до 25-30%. То есть у Вас вполне реальная возможность дать отпор при умеренном риске погибнуть, или, по-крайней мере, отхватить жестоких люлей. Вам и в такой ситуации покажется верным все же до телефона бежать, оставив подругу на растерзание отморозкам?

Quote
Я не знаю ответа на этот риторический вопрос. А кем я по-Вашему должен себя чувствовать?

По-моему, ответ я уже дал.

Quote
Если Вы ещё не догадались, я и так являюсь парией. Так что, не пугайте ежа голой задницей

Мне Вас искренне жаль...
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 15/10/2006, 20:37:01
Только толку-то с этого, если реальной победы им не видать, как своих ушей.
Хе-хе, если бы они действовали методами того же Саддама, результаты могли бы быть более другими. В определенном смысле им мешает не только упорство партизанен, но и западный гуманизм (тоже соображения, скажем так, близкие к чести). Впрочем, я вообще мало понимаю, какая "полная победа" им там нужна, да и сама тема больше для Пикейных жилетов.

Quote
Для дискуссии с оппонентами, имеющими взгляды, подобные Вашим, задачку лучше слегка изменить: в этом переулке Вас с девушкой встретила не такая уж великая банда. То есть человека три - четыре. Один с ножом. Их действия и предложения - те же самые. Только вот шансы на Вашу смерть, при Вашей атаке, падают, ну допустим, до 25-30%. То есть у Вас вполне реальная возможность дать отпор при умеренном риске погибнуть, или, по-крайней мере, отхватить жестоких люлей.
Замечательно. Заметьте, Вы сами не нашли ответа на вопрос "кому будет лучше при гарантированной смерти отважного паладина", а теперь переводите стрелки на "оппонентов с этакими взглядами". А при вашем изменении условий задачи все становится куда как более плюшево. Трем-четырем, отражая нападение, придется отвлечься от девушки, каковая тем временем угалопирует в более людное место с воплями о помощи, что не поспособствует душевному равновесию падонков... плюс я и сам не с пустыми руками буду - это гарантированно (вот такой я мерзавец). Да, до телефона бежать тоже никому не понадобится - он у меня, типа, всегда с собой (надеюсь, и у девушки тоже).
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 16/10/2006, 19:08:10
Хе-хе, если бы они действовали методами того же Саддама, результаты могли бы быть более другими. В определенном смысле им мешает не только упорство партизанен, но и западный гуманизм (тоже соображения, скажем так, близкие к чести).

Не спорю - местами гуманизм сближается с понятием "честь", но далеко не всегда. Чисто художественный пример: помните фильм "Враг у ворот"? Если не смотрели, расскажу: после долгой заочной дуэли советского и фашистского снайперов наш стрелок хитро выманивает немца под ствол своей винтовки. Фашист замечает, что находится на прицеле, спокойно выпрямляется, и снимает фуражку, прекрасно зная, что будет через мгновение. Мгновение проходит, и у него во лбу появляется маленькая аккуратная дырка. Финита. Был бы снайпер Зайцев гуманистом - пожалел бы дядьку-немца. А тому (если он имеет понятие о чести. А судя по последним движениям - имеет) оно надо?
И, a propos, где это Вы видели западный "гуманизьм"?! Уж не на югославских ли с иракскими бомбардировках? Впрочем, тема действительно для "Пикейных жилетов", умолкаю... ;)

Quote
Замечательно. Заметьте, Вы сами не нашли ответа на вопрос "кому будет лучше при гарантированной смерти отважного паладина", а теперь переводите стрелки на "оппонентов с этакими взглядами".

А я его и не искал. Я его знаю: лучше в физическом смысле не станет никому из этих двоих. А вот будь я отцом парня, я пришел бы на похороны, и гордился, что у меня такой сын. Значит, правильно воспитал. Мне, отцу, было бы лучше. А если бы мой сын повел себя так, как предлагаете Вы с Белькаром, тут уж впору мне самому было бы стреляться. А сына выгнал бы из дому. 
И будь отцом девушки, погибшего парня понял бы вполне. Это называется - издержки Чести. За нее иногда приходится платить высокую цену. Но она того стоит.

Quote
Трем-четырем, отражая нападение, придется отвлечься от девушки, каковая тем временем угалопирует в более людное место с воплями о помощи, что не поспособствует душевному равновесию падонков... плюс я и сам не с пустыми руками буду - это гарантированно (вот такой я мерзавец).


Вот уже слышу речь не мальчика, но мужа. ;) Человек бесчестный априори заботится только о своей шкуре. Понятие "защита других" неотделима от понятия "Чести". Не зря в теории у армии и правоохранительных органов должна существовать категория "честь мундира". Понятно, что в жизни до этого, как до Китая раком... А жаль.
Title: Re: Суицид
Post by: Гелла on 17/10/2006, 09:24:36
Возможно, такой ответ и был, так что звиняюсь, если проглядела.

ИМХО, осуждать, махнуть рукой или помогать подтягивать к люстре веревочку мы можем, со стороны оно очень даже удобно, когда ты не в курсе.

Мне стал интересен этот вопрос, когда возле меня о самоубийстве начал задумываться вполне трезвый человек.

Наверное, лучше всего это состояние в виде ощущений смогут описать неудавшиеся суицидники, а объяснить по максимуму - суицидологи, люди, которым приходится  в таком регулярно копаться. Мне больше всего понравился Э. Шнейдман, который практически всю жизнь посвятил этому направлению, начав с предсмертных записок; у него есть замечательная книга "ДУША САМОУБИЙЦЫ".
Во всяком случае, я там нашла много нового.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 17/10/2006, 16:31:34
Цитата из Morang
Quote
Замечательно. Заметьте, Вы сами не нашли ответа на вопрос "кому будет лучше при гарантированной смерти отважного паладина",


Мне, как представительнице слабого пола, было очень интерессно наблюдать за этим вопросом. Но, как оказалось, защищать нас, кроме Федорея, никто не собирается. Все остальные паладины и рыцари предпочитают отсиживаться в кустах с телефоном под мышкой, наверное, уже и номерок ближайшего отделения милиции припасли?

Если люди совершают такие поступки, они не оценивают предварительно возможный полученный ими вред, и не задаются вопросом, кому будет  потом лучше. Они совершают это потому, что другого варианта поведения для них нет (с моральной точки зрени, конечно же). И абсолютно не важно, пример этот парень-девушка, отец-бабушка (или старая и так скоро подохнет?) или мать-ребенок. Пример этот, прежде всего, человек-человек, и убегать и прятаться, когда другому плохо - это по-моему, просто подло.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 17/10/2006, 17:27:14
Сколько пафоса.

Так давайте посмотрим откуда он берется. Вы, Андромеда, совершенно явно отождествляете себя в описываемой ситуации с попавшей в беду девушкой ("мне, как представительнице...", "защищать нас никто не собирается"). Так вот, я ничуть не удивлен, что Вы предпочитаете, чтобы паладильники Вас защищали, не думая о собственной безопасности. Чем Вы так важны, чем Вы это заслужили - неважно, ведь это же Вас собираются насиловать... ой, беда. Что произойдет с защитником (который, по условию задачи, может Вас едва знать) - на это Вам плевать (можно будет пафосно уронить пару слез на могилку). Пусть ему будет как угодно плохо, лишь бы только... (лишь бы только что? По условиям задачи защитить он Вас не сумеет - Вы так гуманны, что хотите, чтобы он подох просто за компанию?) Я только не понимаю, какое все это имеет отношение к чести. После первого абзаца Вашего поста второй звучит совсем неубедительно - ИМХО не мораль Вами движет, а тот же инстинкт самосохранения. Который заставляет Вас поощрять такую мораль, при которой Вас будут защищать. Если речь идет прежде всего о человеках вообще - при чем тут программные заявления от лица не общечеловека, а представительницы слабого пола? Своя рубашка к телу ближе?

ЗЫ А телефон ближайшего ОВД знать вообще невредно - это ИМХО некий элемент гражданского долга и заботы о ближнем (а Вы это, видимо, подлостью считаете? ::)). Я крайний раз милицию как раз по сходному поводу вызывал... смешная была история.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 17/10/2006, 17:58:33
Федорей, "Врага у ворот" смотрел (кстати, вообще-то меня от показанных в нем "реалий" чуть ли не тошнило, и считаю я его бездарным клоном наших "Ангелов смерти" - но вот концовка действительно больше цепляет. За взгляд Зайцева в финальной сцене авторам можно многое простить. Это просто таки иллюстрация к "Убей немца" Эренбурга - мне приятно, что западным зрителям, многие из которых уверены, что "Америка выиграла войну", показали ЭТО).

Но ИМХО Вы немного неправильно трактуете действия Кёнига. Тут дело не в выборе между жизнью и честью, а в выборе почетной смерти, когда жизнь все равно потеряна. И в уверенности в профессиональном мастерстве противника. Кёниг знал Зайцева и знал, на что тот способен - поэтому не было смысла бежать и уворачиваться. Он знал, на какой "гуманизм" он может рассчитывать (см. ту самую статью Эренбурга, плюс к тому снайперы всегда  пользуются, гм, особым расположением противника, плюс к тому дела личные - там вроде девушку убили) - поэтому не было смысла молить о пощаде. Оказавшись на прицеле, он был так же обречен, как если бы его связанного поставили перед отупевшей от десятка казней, "вошедшей в рабочий ритм" расстрельной командой (сколько человек к этому времени успел убить Зайцев?). Отсюда - "лучше умереть достойно, чем как-нибудь иначе". Просьба не завязывать глаза, самому подать команду "пли"... ИМХО его поведение - из этой серии.
 
Quote
Вот уже слышу речь не мальчика, но мужа.
А я вам говорил, что все это слова, слова... На самом деле искренность паладинов без страха и упрека можно проверить только полевыми испытаниями... Причем для проверки особо рьяных, для коих "честь дороже жизни", эти испытания должны быть деструктивными.

Quote
Человек бесчестный априори заботится только о своей шкуре.
Это Ваше определение. Все может быть куда сложнее. Конфликт интересов - обычное дело... Вот Вам тут приводили пример конфликта между личными отношениями и долгом гражданина (друг-преступник)... И т. д. и т. п. И при любом решении найдутся те, кто поддержит, и те, кто осудит.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 17/10/2006, 20:01:17
Ответ здесь: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12814.new.html#new (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12814.new.html#new)
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 17/10/2006, 22:21:07
Мне, как представительнице слабого пола, было очень интерессно наблюдать за этим вопросом. Но, как оказалось, защищать нас, кроме Федорея, никто не собирается.
А теперь ещё раз представьте ситуацию, в двух вариантах:

1. Молчел погибает, девушку оприходуют, особо осатанев от сопротивления, увозят в лес и бросают. Вероятность её выживания - 30%, вероятность остаться психически здоровой - 5%.
2. Молчел звонит милиции, которая, кстати, в Москве не так плохо работает. Девушка сильно страдает до появления милиции, о да.
Если, для начала, предполагаемые злодеи под угрозой появления милиции не предпочитают смотаться раньше.
Вероятность выживания девушки - 90%, вероятность остаться психически здоровой, так уж и быть, небольшая, 30%.
Пострадала как бы честь молодого человека.

Девушки, уважаемые, чем же вам первый вариант так нравится?

P.S. И не подумайте, что "самоубийственные" варианты, т.е. включающие мою смерть или по меньшей мере серьёзную угрозу жизни, для меня не приемлемы. Приемлемы. Но эти варианты должны повышать шансы выжить защищаемым людям, а не понижать их.
Ввязаться в драку, загородив девушку - приемлемо. Бросаться отбивать её у пятерых амбалов, рука каждого из которых толще моей ноги - увы, нет.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 17/10/2006, 22:42:47
Quote
Так давайте посмотрим откуда он берется. Вы, Андромеда, совершенно явно отождествляете себя в описываемой ситуации с попавшей в беду девушкой ("мне, как представительнице...", "защищать нас никто не собирается"). Так вот, я ничуть не удивлен, что Вы предпочитаете, чтобы паладильники Вас защищали, не думая о собственной безопасности.
Morang,
мне кажется, что вы не поняли и половигу того, что я написала, а ту половину, что поняли, все равно истолковали по своему.  Никакого отождествления, скорее наоборот.  Кстати, пример слишком консервативен, отморозки могут предпочесть и парня, а девушке предложить бежать, вы не задумывались о смене ролей?


Quote
Чем Вы так важны, чем Вы это заслужили - неважно, ведь это же Вас собираются насиловать... ой, беда. Что произойдет с защитником (который, по условию задачи, может Вас едва знать) - на это Вам плевать (можно будет пафосно уронить пару слез на могилку). Пусть ему будет как угодно плохо, лишь бы только... (лишь бы только что? По условиям задачи защитить он Вас не сумеет - Вы так гуманны, что хотите, чтобы он подох просто за компанию?)

  В примере можно определить исход, но в жизни - только предположить. Возмите не девушку, возмите ребенка,тогда мы с вами оказываемся с одной стороны происходяего.

Quote
ЗЫ А телефон ближайшего ОВД знать вообще невредно - это ИМХО некий элемент гражданского долга и заботы о ближнем (а Вы это, видимо, подлостью считаете? ).

я это считаю глупостью.

Quote
Я крайний раз милицию как раз по сходному поводу вызывал... смешная была история.
возьму на заметку
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 17/10/2006, 22:48:23
Менин
Совершенно ясно, что девушки вам не дороги, ну а если не её месте ваша мама или ваша дочка, тогда что?
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 17/10/2006, 22:56:26
Off-topic
Бывают такие матушки, так что как в анекдоте - тигр? сам напал, сам пусть и спасается. Но я заговариваюсь.

Повторю вопрос.
Чем случай, когда вы остаётесь в лесу, в кхм, состоянии, а единственный, кто мог хоть как-то помочь, погиб или умрёт в ближайшие часы, лучше случая, когда вы хотя и получаете (не)определённый вред, гарантированно остаётесь живы, равно как и упомянутый защитник, а повредившие могут быть, возможно, даже арестованы?

Мне дорога жизнь человека, кто бы это ни был. Вам как раз - нет, ни ваших любимых, ни ваших родных.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 17/10/2006, 23:30:21
Цитата из Менин
Quote
Чем случай, когда вы остаётесь в лесу, в кхм, состоянии, а единственный, кто мог хоть как-то помочь,

Но не помог
Quote
погиб или умрёт в ближайшие часы, лучше случая,
не факт
Quote
когда вы хотя и получаете (не)определённый вред,

Не отождествляйте меня, пожалуйста, с жертвой, которая получает очень даже определенный вред.
Quote
гарантированно остаётесь живы, равно как и упомянутый защитник, а повредившие могут быть, возможно, даже арестованы?
А с чего вы взяли, что во втором случае бандиты будут к жертве более снисходительнее, и где вообще гарантия, что она останется жива?
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 17/10/2006, 23:32:16
гарантий нет вообще никаких, есть вероятности, их мы и сравниваем.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 17/10/2006, 23:40:05
Андромеда, я прекрасно понял Ваши тезисы. Просто позволил себе усомниться в Вашей искренности и альтруизме.

Вы, кстати, тоже невнимательно читали тему. Вот Вы пишете, что в примере можно определить исход, в жизни - только предположить... Так речь-то идет именно о примере! И при этом, изменились условия задачи - изменился и мой ответ. Насколько я был правдив, декларируя это? А только та самая жизнь может показать, пока же Вам остается только решать, верить мне или нет.

Так вот, я в Ваш альтруизм не поверил. Как раз потому, что Вы прежде всего кинулись пенять молодым людям на то, что "вас" не желают защищать. А не высказали свою позицию в подобной ситуации (возможно, переиначив ее соответственно, чтобы смертельно опасное вмешательство стало для Вас, девушки, долгом чести). Это показательно, ИМХО. Я не вижу в вашем первом посте в теме ничего о том, как бы поступили Вы - никакого позитива. Только упреки и обвинения в подлости других.

А глупостью Вы телефон милиции считаете зря. Даже бросаясь в рыцарственную акцию, разумно сначала позвонить - тогда даже если отважного товарища пристукнут, техасские рейнджеры прискачут все равно. Связь с подкреплением - это тоже оружие. Использовать любой шанс - вовсе не глупость.

Off-topic
А ситуация, кстати, разрешилась наилучшим образом. Гуляя с собакой, я увидел, как мужчина дал плачущей женщине пару тумаков. Я тут же вызвал милицию с точным и внятным описанием места и ситуации, одновременно следуя за перебегающими через дорогу персонажами - она убегала, он ее ловил за рукав. Сближаться с парочкой не стал, поскольку нужда во вмешательстве отпала - дама больше не убегала, мужик не распускал руки, они говорили (чувак при том орал "Я люблю тебя"). А я ненавязчиво (было довольно темно, да и заняты они были друг другом) слонялся вокруг, делая вид, что прогуливаю собаку, и держа руки на оружии - до приезда милиции (быстро прикатили). Милицию парочка (уже обнимающаяся) отослала. Я спросил потом водителя ментовозки - оказались молодожены, не совсем трезвые. Бранятся - только тешатся.

А теперь подумайте, что было бы, если бы я бездумно ломанулся совершать подвиги. Даже если бы я не напал внезапно, пьяный и несдержанный мужчина не потерпел бы, чтобы какой-то сопляк пафосно учил его, как ему обращаться с его самкой. В результате кто-то из нас либо оба попали бы в травмпункт, у меня могли бы быть проблемы с милицией, а в благодарности дамы я, мягко говоря, не уверен... Так что я лучше стерплю, что ей у меня на глазах дали два подзатыльника. Раз уж ей нравятся брутальные мужчины - это ее личный выбор, правда?

Милиционер, поняв, что вызывал я, сказал "спасибо, что позвонили". Несмотря на то, что вызов оказался, в общем-то, ложным. Я сам прифигел немного, хотя вообще-то отношусь к милиции с уважением и плохого от нее не жду. Видимо, из-за таких, как Вы, им трудно работается.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 17/10/2006, 23:52:58
 
Quote
Я не вижу в вашем первом посте в теме ничего о том, как бы поступили Вы - никакого позитива. Только упреки и обвинения в подлости других.
Речь шла не о перебранке между алкашами, как в вашем примере, а о защите сильным слабого. И здесь совершенно не важно кто на месте защитника: парень или девушка, а кто на месте жертвы.
 В общем картина ясна:
Мёнин или Neloth  или Morang идут с девушкой (или мамой и дальше по списку) поздно вечером. Вдруг откуда ни возьмись пятеро или больше отморозков. Они говорят: девку (мамку) сюда, сам иди отсюда! Тогда, уже морально готовый альтруист Мёнин (Neloth  или Morang) говорит: ну вы тут развлекайтесь, а мне пора! И скрывается в темноте ночи.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 17/10/2006, 23:59:58
Off-topic
Бр-р-р, сколько ярлыков... Персонажи были лет 25-30, совершенно прилично и цивильно одетые, а перебрать на празднике - со многими случается. Причем в нетрезвости женщины-то я не уверен, и вообще знаю об этом только со слов милиционера...

Заметьте, Вы продолжаете процитированную Вами политику.  ::) Это допрос, гражданин комиссар?
Я уже сказал, что всё зависит от ситуации, от шансов... Вот, допустим, теперь я бы сказал: "сваливаю нах, у меня рука сломата, я просто ничего вообще не сделаю - это как кидаться яйцами в бетонную стену. Чуть отойдя, демонстративно звоню в ментовку - может, некоторые погонятся". А через месяц я бы сказал: "выхватываю Осу, первую пулю лидеру в лицо, остальные остальным, ору "Беги" и драпаю сам, если не побежали они, на ходу перезаряжаясь". А если бы мне задали ситуацию "ты безоружен, а у них огнестрел" - "сваливаю и радуюсь, что отпустили. Отойдя подальше, звоню в ментовку."

Есть очень хороший и жестокий фильм - "Спаситель" (Saviour). Про человека, у которого террористы-исламисты убили семью, и он отправляется добровольцем воевать вместе с сербами против боснийских мусульман. Там очень хорошо показана сходная ситуация, ИМХО.

Off-topic
Мёнин или Neloth  или Morang идут с девушкой (или мамой и дальше по списку)
Пластилиновую ворону напомнило.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 18/10/2006, 00:00:46
Quote
Я не вижу в вашем первом посте в теме ничего о том, как бы поступили Вы - никакого позитива. Только упреки и обвинения в подлости других.
Речь шла не о перебранке между алкашами, как в вашем примере, а о защите сильным слабого. И здесь совершенно не важно кто на месте защитника: парень или девушка, а кто на месте жертвы.
Вы сейчас говорите не о защите. Или превращение высоких шансов на смерть слабого в гарантию на его смерть теперь называется защитой?

Мёнин или Neloth или Morang идут с девушкой (или мамой и дальше по списку) поздно вечером. Вдруг откуда ни возьмись пятеро или больше отморозков. Они говорят: девку (мамку) сюда, сам иди отсюда! Тогда, уже морально готовый альтруист Мёнин (Neloth или Morang) говорит: ну вы тут развлекайтесь, а мне пора! И крывается в темноте ночи.
И все же, перед тем как умереть, я бы хотел реально помочь, а не предложенным Вами способом.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 18/10/2006, 00:39:01
Quote
И все же, перед тем как умереть, я бы хотел реально помочь, а не предложенным Вами способом.
Я способов еще не предлагала, способ был только - ваш: убежать подальше. Могли бы и что-нибудь и получше придумать, чтобы "реально помочь".
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 18/10/2006, 00:47:54
Да различайте же Вы людей - Neloth вообще только вступил в эту дискуссию и ничего еще не предлагал. А вообще другие варианты присутствовали. Насчет того, чего Вы "не предлагали" - из ваших постов совершенно понятно: Вы за то, чтобы защищать попавшего в беду от любого количества подонков даже без шансов на успех. При этом ни в коем случае нельзя вызывать милицию - это пошло и глупо. Но если мы Вас не так поняли - мы переспросим: А Вы, уважаемая, что предлагаете?
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 18/10/2006, 00:56:43
Мёнин ...
ну вы тут развлекайтесь, а мне пора! И скрывается в темноте ночи.
Вот клеветы не надо.

Перечитайте вот это:
P.S. И не подумайте, что "самоубийственные" варианты, т.е. включающие мою смерть или по меньшей мере серьёзную угрозу жизни, для меня не приемлемы. Приемлемы. Но эти варианты должны повышать шансы выжить защищаемым людям, а не понижать их.
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 18/10/2006, 01:10:53
Quote
Отдать свою жизнь ради спасения других жизней - не самоубийство.
Вполне себе самоубийство.
 А то, что у самоубийц бывают разнве мотивы- факт.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 18/10/2006, 01:15:24
Во-первых, "пожертвовать жизнью" означает обычно внешнюю по отношению к жертвующему причину. В примере - его убивают другие люди. Преступники, вообще говоря.

Во-вторых, я уже приводил пример действия, внешне являющееся самоубийством, но не фактически.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 18/10/2006, 12:13:53
из Morang
Quote
А Вы, уважаемая, что предлагаете?

Так как вы имеете номера всех отделений милиции, то вам лучше гулять вокруг какого-нибудь отделения,одному  или в сопровождении здоровой псины или охранника, а лучше троих, и предворительно захватив с собой электрошок (лом, дубинку на выбор).
А вообще-то смотрите по ситуации: с ломом бежать быстро не получится  ;)

Цитата из Мёнин
Quote
Вот клеветы не надо.
И не подумайте, что "самоубийственные" варианты, т.е. включающие мою смерть или по меньшей мере серьёзную угрозу жизни, для меня не приемлемы. Приемлемы. Но эти варианты должны повышать шансы выжить защищаемым людям, а не понижать их.
Ввязаться в драку, загородив девушку - приемлемо.
Как правило, бандиты убивают жертву, как лишнего свидетеля. Шансов на выживание на самом деле - почти никаких. И что особенно не приятно, в Ващем плане спасения нет ничего про бег в обратную сторону, после того как Вы из безопасного места вызвали ментов, и теперь  в ближайший час, до их приезда, могли бы хоть немножко отвлечь бандюг.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 18/10/2006, 12:59:02
из Morang
Quote
А Вы, уважаемая, что предлагаете?

Так как вы имеете номера всех отделений милиции, то вам лучше гулять вокруг какого-нибудь отделения,одному  или в сопровождении здоровой псины или охранника, а лучше троих, и предворительно захватив с собой электрошок (лом, дубинку на выбор).
А вообще-то смотрите по ситуации: с ломом бежать быстро не получится  ;)
Это, вообще, к чему?
Вам, кажется, задали конкретный вопрос, о конкретной жизненной ситуации, ответ не подразумевает изменения сути вопроса.
Можно сформулировать тот же вопрос в более общем виде: считаете ли Вы возможным пожертвовать жизнью того, кого Вы пытаетесь защитить, ради Вашей чести?
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 18/10/2006, 14:01:11
Off-topic
Neloth, +1
Andromeda, Вам я предлагаю найти себе молчела-танкиста, и гулять с ним исключительно сидя в Т-80. Сильнее в городе точно ничего не найдёте, и покушений на свою честь никогда не встретите, а если и встретите, то покушавшихся от асфальта не отскребут. Так что прошу за женихами в Кантемировскую дивизию.
Надо больше думать, говорят, это полезно.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 18/10/2006, 18:07:35
Как правило, бандиты убивают жертву, как лишнего свидетеля.
Off-topic
Неверное утверждение. Ограблений и изнасилований на порядок больше, чем убийств.
Видите ли, принципиальных отморозков, готовых в две секунды зарезать случайного свидетеля, гораздо меньше, чем пьяной гопоты, которые при этом убивать жертву совершенно не обязаны. Хотя завезти подальше и бросить в лесу нетрудно. Если же это несколько человек, холодно уничтожающих всякого кого нужно - тут есть два момента. Первый - я лично не могу ничего. Второй - если уж им так надо до меня докопаться, то я уже умер. Независимо от моего выбора и чести.

Quote
И что особенно не приятно, в Ващем плане спасения нет ничего про бег в обратную сторону, после того как Вы из безопасного места вызвали ментов, и теперь  в ближайший час, до их приезда, могли бы хоть немножко отвлечь бандюг.
Off-topic
Вы недооцениваете милицию. По закону, если по вызову через 02 милиция не отреагирует немедленно, после чего они выезжают по Москве в течение 10-15 минут совершенного максимума, им самим сладко не покажется. Мои действия после вызова будут зависеть от многих переменных - количества людных мест в окрестности в данный момент, наличия вооружения у себя и противника, etc.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 18/10/2006, 20:54:02
Quote
Вам, кажется, задали конкретный вопрос, о конкретной жизненной ситуации, ответ не подразумевает изменения сути вопроса.

Данный вопрос со смеми сделанными вами выводами насчет выживания не имеет ничего общего с жизненной ситуацией.

Quote
Можно сформулировать тот же вопрос в более общем виде: считаете ли Вы возможным пожертвовать жизнью того, кого Вы пытаетесь защитить, ради Вашей чести?

Нет, я попытаюсь спасти ему жизнь и никакой жертвы я приносить не собираюсь. Моменто, а если вы быстренько убежите и даже ничего не сделаете,  успокоив совесть каким-то звонком, это что будет, разве не спасение собственной шкуры из-за трусости, дейтвие по пути меньшего сопротивленя?

Quote
Неверное утверждение. Ограблений и изнасилований на порядок больше, чем убийств.

А вы знаете, почему такая статистика?
Большинство "изнасилований" происхоит в бытовой обстановке и совершаются одним исполнителем, когда так называемая жертва особо не сопротивляется или находиться в беспомощном состоянии. Многие такие дела потом разваливаются в судах из-за недоказанности акта насилия. А вот в  этой конкретной ситуации исход будет скорее летальный, (п. "б "и "в" ст 131 УК РФ лишение свободы сроком от 8-15 лет), так как психология поведения преступников будет совершенно иная. Закон толпы, это очень страшная штука.

Quote
Вы недооцениваете милицию. По закону, если по вызову через 02 милиция не отреагирует немедленно, после чего они выезжают по Москве в течение 10-15 минут совершенного максимума, им самим сладко не покажется.


Не сталкивались вы еще с милицией.  Вот вам дельный совет, если хотите чтобы они приехоли во время: скажите, что отнимают чемодан с деньгами ;D
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 18/10/2006, 21:02:25
Большинство "изнасилований" происхоит в бытовой обстановке и совершаются одним исполнителем, когда так называемая жертва особо не сопротивляется или находиться в беспомощном состоянии.
Не все. Подошёл мужчина вечером в парке, пригрозил ножом, изнасиловал, отпустил - cкажете, этих случаев меньше, чем убийств с изнасилованием? Подобных случаев больше.

Quote
Quote
Вы недооцениваете милицию. По закону, если по вызову через 02 милиция не отреагирует немедленно, после чего они выезжают по Москве в течение 10-15 минут совершенного максимума, им самим сладко не покажется.
Не сталкивались вы еще с милицией. 
Пока не сталкивался - как раз не знал о том, что они отвечают за каждый вызов по 02. Милиции будет очень плохо без точного и подробного отчёта о результате вызова. А вот Вы, похоже, и правда 02 не звонили.
Уравновешивает ситуацию ответственность за ложный вызов и ложные показания.
Тут в соседней комнате человек свежевернувшийся из армии подтверждает - по Москве 5-10 минут в центре, до 15-20 минут, самое большее на окраинах.
Кстати, и правда - весьма полезный совет. Если всё-таки случится ситуация, когда нужно будет вызвать милицию, и у Вас будет мобильный телефон - не вызывайте службу "112". За их халатность ответственности никто не несёт.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 18/10/2006, 21:09:34
Quote
Не все. Подошёл мужчина вечером в парке, пригрозил ножом, изнасиловал, отпустил - cкажете, этих случаев меньше, чем убийств с изнасилованием? Подобных случаев больше.
  Этот пример не подходит к данной ситуации. Кстати, а в этом случае, вы тоже убежите, оставив подругу (мамашу) один на один с маньяком (довольным амбалом)?
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 18/10/2006, 21:14:52
И в данной в начальном примере ситуации не сказано про убийство. В подобных случаях убийство совершенно необязательно. А в случае, если они узнают, что милиция за ними уже вот-вот будет, они могут бросить девушку, пострадавшей, но не убитой.

А в случае одного маньяка - тут, опять же, обстоятельства. Задержать, отвлечь одного человека я могу.
Зависит ещё от скорости бега защищаемого человека.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 18/10/2006, 21:25:36
Quote
Вам, кажется, задали конкретный вопрос, о конкретной жизненной ситуации, ответ не подразумевает изменения сути вопроса.

Данный вопрос со смеми сделанными вами выводами насчет выживания не имеет ничего общего с жизненной ситуацией.
С какой ситуацией? Такое ощущение, что мы опять обсуждаем разные жизненные ситуации. С помощью изменения ряда параметров вполне можно добиться той ситуации, с той вероятностью событий, о которой мы говорим. И вопрос, в общем виде, останется именно таким, как я его сформулировал. Вы на него сонва не ответили, продолжив критиковать  наш ответ.

Quote
Можно сформулировать тот же вопрос в более общем виде: считаете ли Вы возможным пожертвовать жизнью того, кого Вы пытаетесь защитить, ради Вашей чести?

Нет, я попытаюсь спасти ему жизнь и никакой жертвы я приносить не собираюсь.
Как? Ваша попытка, в данном случае, лишит его последнего шанса на выживание.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 18/10/2006, 21:35:17
Quote
Как? Ваша попытка, в данном случае, лишит его последнего шанса на выживание.
А с чего это вы взяли? Двое против пятерых - это еще ничего, а один - это как, больше шансов?! Этот шанс на выживания придуман и не реален, лично я буду защищать слабого всеми возможными способами, а какими именно всем маньякам незачем об этом знать.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 18/10/2006, 21:42:16
Правильно. У одного защитника шансы почти нулевые, а у защитника вместе с милицией не стопроцентные только из-за задержки последней (не такой большой задержки)
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 18/10/2006, 22:25:01
Andromeda, Вы опять не ответили на вопрос. Ситуация, которую мы вам описываем выглядит следующим образом: Ваш, как бы, долг - спасти слабого, ваши возможности для выполнения этого долга серьезно ограниченны (тот факт, что вы будете отбиваться вдвоем никак на ситуацию не повлияет, ибо, при наличии у вас реальных шансов отбиться, на вас бы просто не напали), в связи с чем у Вас есть выбор: или умереть обоим (а вас определенно убьют, реальные шансы выжить отсутствуют), или убежать, позвав кого-нибудь на помощь (кто-нибудь обязательно придет, в достаточном для спасения слабого количестве). Мы рассматриваем ту ситуацию, когда помощь приходит достаточно быстро, но только в том случае, если ее вызвать (тот, кого Вы защищаете, позвать на помощь не может). В первом случае, Вы защитите совю честь ценой его жизни (Мы сейчас не говорим о Вашей жизни, так как ее сохранение для Вас, насколько я понял, делом чести не является). Во втором случае, Вам придется пожертвовать своей честью (во-первых, Вы должны будете убежать, временно оставив человека без защиты, во-вторых, он пострадает, а вы - нет), но это спасет ему жизнь (мы вот сейчас говорим про ту ситуацию, когда это спасет его жизнь, а не про какую-то другую). Данная ситуация физически полностью реализуема (если нет - докажите), ее не надо изменять и дополнять, сохранить и свою честь и чужую жизнь одновременно в любом случае не получится.
А  теперь немного о том, почему ничего дописывать, к сказанному выше не надо. Я пытаюсь объяснить, что у такого понятия, как честь, есть границы применимости. То есть, существует Y - множество всех возможных жизненных ситуаций, в которых человеку надо сделать выбор между своей честью и чем-то еще, и существует X - множество тех ситуаций, когда для выполнения долга необходимо сделать выбор в пользу чести (по определению X является подмножеством Y). Я пытаюсь доказать, что существуют ситуации, принадлежащие множеству Y и не принадлежащие множеству X. Вам уже несколько раз приводили пример такой ситуации, и каждый раз Вы изменяли параметры таким образом, чтобы ситуация стала элементом множества X, после чего продолжали свой монолог о чести и защите слабых. Если описанной выше ситуации не может быть - докажите ее нереализуемость.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 18/10/2006, 22:30:49
Да, кстати, совсем забыл спросить - а если амбал получит от меня по затылку водопроводной трубой, или ножом в спину, без пощёчины и правильно оформленного вызова, Андромеда, это не будет нарушением моей чести?

Кстати, про "типа жЫзненность" ситуации - интересно, кто-нибудь видел амбалов, которые начинают изнасилование с того, что отпускают свидетеля? :) Вот как раз его они сперва и попытаются остановить всеми подручными средствами.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 18/10/2006, 22:38:13
а кто сказал, что амбалы видели свидетеля? в нашем случае у свидетеля есть выбор.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 18/10/2006, 22:39:20
Quote
Кстати, а в этом случае, вы тоже убежите, оставив подругу (мамашу) один на один с маньяком (довольным амбалом)?
Хотелось бы объяснений, как именно можно было бы это реально организовать?
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 19/10/2006, 11:25:19
Neloth
Данная ситуация  изначально нереальна, так как бежать должен слабый, а сильный сдерживать атаку, чтобы второй мог убежать. Иначе ваш побег с места происшествия будет, как сказакл Эатон, просто невозможен.

Жизнь - это не математика, изменеие параметров идет постоянно. Нельзя задавать такие параметры, как это делаете вы, именно в этом и ошибка. Всегда остается надежда. И пока мы верим, у нас есть шанс спасти себя и другого. Жизнь - непредсказуема. Силу духа  тоже запишите в параметры? Изучайте виктимность, и не ведите себя как потенциальная жертва, тогда вам не придется поступать вразрез со своей честью.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 19/10/2006, 12:12:35
Андромеда, а что дороже - честь девушки, или жизнь насильника (или защитника, смотря как пойдёт схватка)?
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 19/10/2006, 13:28:42
 Эотан,
  Речь идет об общечеловеческой чести, а не о девичьей, на её месте мог бы быть маленький мальчик, которого пытаются украть для трансплантации органов, и в этом случае даже через пять минут будет уже слишком поздно. Уверена, что ни одна женщина не бросила бы  беззащитного ребенка.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 19/10/2006, 13:33:09
видимо, я невнимательно читал тему, однако.
Тогда вопрос - если шансов на успех нет, надо ли терять во имя чести свою жизнь? Это не обвинение, ни в коем разе. Просто вопрос.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 19/10/2006, 14:07:24
Мы на эту тему, Эотан, уже в "Чести" разговариваем, вроде? :)
Однако отвечу: не знаю, как поступать в таком случае следует рационализаторам (:)), но лично для меня вариант один - НАДО! И слава Богу, что во многих войнах России такие солдаты у нас были. Иначе хлебали бы мы сейчас баланду в трудовых лагерях, и обслуживали истинных арийцев. >:(
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 19/10/2006, 14:23:32
Федорей, вот только не надо подменять понятия. Советские солдаты сражались не за абстрактную честь, а за собственное выживание как населения. Про "план Ост" слышать не доводилось?

ДАлее, вообще "стоять насмерть" далеко не означает 100%-ную гибель бойцов подразделения - кто-то был ранен, у кого-то кончились боеприпасы, кто-то попал в плен. Так что такой приказ всегда оставлял шансы на выживание, и потому к суициду приравниваться не может.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 19/10/2006, 15:08:59
Neloth
Данная ситуация  изначально нереальна, так как бежать должен слабый, а сильный сдерживать атаку, чтобы второй мог убежать. Иначе ваш побег с места происшествия будет, как сказакл Эатон, просто невозможен.
слабого уже увидели, остановили и никуда не отпустят. Позвать на помощь может только сильный.

Жизнь - это не математика
Точно. жизнь - это физика.
Мы сейчас рассматриваем математическую модель ситуации, которая вполне может произойти (она может быть по-разному реализованна, но во всех случаях надо будет выбирать именно из тех вариантов, о которых я говорю).

Жизнь - это не математика, изменеие параметров идет постоянно. Нельзя задавать такие параметры, как это делаете вы, именно в этом и ошибка. Всегда остается надежда. И пока мы верим, у нас есть шанс спасти себя и другого. Жизнь - непредсказуема.
Да вы просто открыли человечеству глаза на мир! Может быть опубликуете результаты своих исследований на эту тему? (Или ссылками на чужие исследования поделитесь, если таковые есть)

И пока мы верим, у нас есть шанс спасти себя и другого.
Пока верми - шанс есть, а когда побежим за помощью - он сильно увеличится.

Жизнь - непредсказуема.
То есть, для того, чтобы и честь сохранить, и совесть успокоить Вы будете руководствоваться такой вероятностью, которой любой трезво мыслящий человек решит пренебречь.


Силу духа тоже запишите в параметры?
Конечно. И слу духа нападающих - тоже запишу.

Изучайте виктимность, и не ведите себя как потенциальная жертва, тогда вам не придется поступать вразрез со своей честью.
Это вот Вы опять сделали вывод из каких-то своих мыслей, и что-то доказывать, как я понимаю, бесполезно, так как логику Вы не признаете.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 19/10/2006, 16:17:12
Neloth,
С Вами все ясно.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 19/10/2006, 16:59:53
Neloth,
С Вами все ясно.
а вот и нет:
Жизнь - непредсказуема.

Нельзя задавать такие параметры, как это делаете вы, именно в этом и ошибка. Всегда остается надежда.
Из этого, кстати, следует, что задать вопрос невозможно.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 19/10/2006, 20:19:51
Федорей, вот только не надо подменять понятия. Советские солдаты сражались не за абстрактную честь, а за собственное выживание как населения. Про "план Ост" слышать не доводилось?

Я же не говорю про всю армию. Я о том, что много было и случаев, когда солдаты вполне могли отступить (в смысле - сбежать с поля боя), и ну просто-таки ничего бы им не было. А они, видя наступающие десятки танков, бросались им под гусеницы с гранатами. Не слышали про такое? Шансов выжить у них не было никаких. И остановить врага также весьма малы, близки к нулю. Так если только - задержать ненадолго. За что они сражались, по-Вашему? За свое собственное выживание, хотите сказать?! В том-то и дело, что рационализатор подсчитал бы, что "ага, если я и мои восемь/десять/двадцать восемь однополчан сбегут, мы сохраним для действующей армии целый взвод/роту/полк, и принесем Родине гораздо больше пользы, чем бессмысленно помрем вот здесь. Не спася ни деревню/поселок/город, ни самих себя". И ведь он будет прав на 100 процентов! А еще лучше, подбавив колориту, можно нафантазировать свои уточнения: немцев прорвалось не так много, и вдалеке от главных сил. А советские войска, превосходящие прорвавшегося противника, вот тут, рядом (километров 50 - 60). Только о происходящем они не знают. И сбежи солдаты с поля боя, у них есть шанс позвать помощь, и уничтожить фашистов, не отдав им на растерзание деревню/поселок/город.
Короче, полная аналогия с приводимым выше примером парня с девушкой в темном переулке, и нулевые шансы отбить ее у напавших отморозков.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 19/10/2006, 22:35:10
Постойте, а отдать на растерзание город ради своей чести - не об этом ли вы спрашиваете в соседней теме, сами же отвечая "найдется мало охотников хотя бы теоритически сказать, что предпочитает стрельбу в чужие (детские и женские) головы"?
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 21/10/2006, 09:24:51
Не совсем. Есть в вышеуказанном примере хороший вариант. Из того, что солдаты могут беспрепятственно отступить, логически следует, что один-двое тем более доберутся до советских войск. Вот и отправить одного-двоих за помощью, а самим - в бой. Вот такое решение и было бы способом сохранить Честь за счет исключительно своих жизней. Как, годится? ;)
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 22/10/2006, 22:09:49
В одной битве между Спартой и Афинами в конце в живых осталось что-то вроде одного спартанца и одного афинянина. Оставшийся в живых спартанец долго переживал, что остался в живых, и в следующей битве фактически бросился на копья и мечи противника.

Это, несомненно, было по чести.
Но хорошо ли это?
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 23/10/2006, 09:00:22
Quote
В одной битве между Спартой и Афинами в конце в живых осталось что-то вроде одного спартанца и одного афинянина. Оставшийся в живых спартанец долго переживал, что остался в живых, и в следующей битве фактически бросился на копья и мечи противника.

Это, несомненно, было по чести.
Но хорошо ли это?

Мне кажется, что это сделано было для успокоения совести,  вряд ли  из-за чести. Так как он сражался в бою и сражался достойно, а в том что он выжил, а другие погибли, нет его вины.  Скорее всего он не смог перенести это психологически.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 23/10/2006, 21:17:43
Нет, он считал бесчестным тот факт, что он не погиб.
Угрызения совести, собственно, относятся исключительно к чести.
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 25/10/2006, 15:10:47
видимо, я невнимательно читал тему, однако.
Тогда вопрос - если шансов на успех нет, надо ли терять во имя чести свою жизнь? Это не обвинение, ни в коем разе. Просто вопрос.

Эотан, ты знаешь, мне, как женщине, которая один раз оказалась в.. ммм... затруднительном положении (но без потерь из него выкрутилась - слава Богу, тупости несложившегося насильника и тому, что рядом были крепкие мужики) достаточно странно вот всё это читать. потому что всё сводится к моей любимой цитате - на эту тему - из обыкновенного чуда. помнишь?

"Он был неженка. Он так боялся боли, что при малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, а все надеялся на лучшее. Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть все обойдется!"

действительно, а.

а вообще я к чему. невозможно просчитать ситуацию абсолютно точно. некоторых любителей поразвлечься достаточно пугнуть - и так тоже бывает - и они сольются фтуман. с другими этот номер не проходит. но заблаговременно ставить себе модель поведения в духе "ну пусть они пока что развлекутся, авось не убьют, а я в ментуру звякну, может, менты успеют..." - это заведомо убийственный для женщины вариант.

если за него голосуют взрослые мужики, заведомо считающие, что своя рубашечка ближе к телу,  а баба... ну а чо баба, даст, авось не развалится - сколько таких разговоров было после случая иванниковой, уму непостижимо - мне хочется посоветовать им пойти и поскорее совершить обсуждаемый топик. потому что мерзко. до дрожи.

а совет, данный Андромеде - прости за переход на личности - ты свою жену защищать тоже не будешь? то есть в ситуации встречи ты быстро сделаешь ручкой, в надежде, что менты успеют до момента, когда она окончательно поедет?
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 25/10/2006, 15:24:22
Дело в том, что описанная ситуация близка к ситуации, когда спасающий может или биться головой о кирпичную стену, или сделать что-то полезное.
Никто из говорящих за вариант биться головой об стену просто так не хочет. Это удивительно?

Описанный персонаж вообще пальцем шевелить не желал, в отличие от присутствующих.

Понимаете ли... тоже предпочтёте двух умерших вместо средней тяжести пострадавших?
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 25/10/2006, 16:12:09
Мёнин. Сначала тоит пережить групповое изнасилование. а потом говорить о средней тяжести. это раз.
два - где средняя тяжесть у быстро бежавшего и сильно петлявшего?
три - кто сказал, что удрать вообще получится?

меня коробит не тот факт, что в какой-то ситуации такой вариант действительно является выходом. а тот факт, что это решение автоматом распространяется на все ситуации. а отнюдь не все они таковы. оно неуниверсально. поэтому удивительно слышать такие рассуждения.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 25/10/2006, 17:07:56
меня коробит не тот факт, что в какой-то ситуации такой вариант действительно является выходом. а тот факт, что это решение автоматом распространяется на все ситуации.
на все ситуации его пока еще никто не распространял.

Нет, он считал бесчестным тот факт, что он не погиб.
Угрызения совести, собственно, относятся исключительно к чести.
не обязательно.
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 25/10/2006, 17:32:25
Neloth, а почему тогда рассматривается лишь два варианта? то есть почему идёт или-или? или свалить звонить ментам - или Погибнуть С Честью.

я, к слову, не отстаиваю ту точку зрения, что звонить ментам - лишнее, а занюханный героизьмь, ведущий к гибели обоих - это верная линия поведения. просто люди сошлись в том, что геройствовать нах, лучше ждать, пока наши доблестные стражи доедут (а стражам, к слову, ещё надо дозвониться, заодно было бы неплохо и скорую вызвать, но это не так легко).

я хочу сказать, что однозначного сценария нет и быть не может. а тот факт, что люди легко согласились на "звонить ментам и ждать" - лично меня удивляет. как и удивляет Morang, считающий, что ждать защиты от мужчины - это плохо, это эгоцентризм. а што вы, бабоньки, особые што ле, штобы за вас ещё в драку ввязываться...
Title: Re: Суицид
Post by: Shard Phoenix on 25/10/2006, 17:54:32
"Вы спорите об одном и том же!" кричал Шива в одном фантастическом рассказе.

По рассматриваемой ситуации - можно убежать, позвонить и вернуться. Можно убежать, позвонить, подойти сзади и поотрезать придуркам все отвисающие части. Можно убежать, увлекая придурков за собой. Но нельзя убежать, позвонить и убежать ещё дальше. Это ущербная идеология, носители которой самим фактом своего существования создают угрозу обществу, в котором живут.

Касаемо же суицида "в общем и целом" - давайте разделять самоубийство и самопожертвование. Это совершенно разные явления, с разными причинами и разным отношением общества.
Тут кто-то говорил, что "жизнь человека - высшая ценность". Точка зрения рафинированных интеллеХтуалов, которые при виде капельки собственной крови сознание теряют.
А никому не приходило в голову, что высшая ценность - жизнь человечества?
Улавливаете разницу? Сразу становится понятно (по крайней мере - с этологической точки зрения), почему женская жизнь ценнее мужской (потомство, потомство!), почему самопожертвование не только приемлемо, но бывает и необходимо ("...но целый народ не должен погибать ради одного человека")... Даже, отчасти, почему самоубийство так порицается (обеднение генофонда, мать его растак!).
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 25/10/2006, 18:09:16
жизнь человека и человечества - ценности примерно одного порядка.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 18:13:27
видимо, я невнимательно читал тему, однако.
Тогда вопрос - если шансов на успех нет, надо ли терять во имя чести свою жизнь? Это не обвинение, ни в коем разе. Просто вопрос.
Эотан, ты знаешь, мне, как женщине, которая один раз оказалась в.. ммм... затруднительном положении (но без потерь из него выкрутилась - слава Богу, тупости несложившегося насильника и тому, что рядом были крепкие мужики) достаточно странно вот всё это читать. потому что всё сводится к моей любимой цитате - на эту тему - из обыкновенного чуда. помнишь?
Ты знаешь, в данном случае (в теме) рассматривается достаточно ходульная конструкция, в которой по умолчанию жертва изнасилования остаётся живой. Вот я и говорил про этот случай.

Quote
а совет, данный Андромеде - прости за переход на личности - ты свою жену защищать тоже не будешь? то есть в ситуации встречи ты быстро сделаешь ручкой, в надежде, что менты успеют до момента, когда она окончательно поедет?
А конкретно какой совет я дал Андромеде? НАйти молчела с танком, и гулять по гопническим кварталам, аки Джеймсбонд высунувшись из люка? По моему, каковы её советы, таков и мой.

Что же касается гипотетической ситуации с моей женой - во-первых, она в такие ситуации не попадает ,т.к. я её одну по вечерам не отпускаю. Во-вторых, если даже как-то и представить такую ситуацию (ситуация идиотская, ты уж меня извини, Морка) - жена от меня убежала вперёд, забралась в городской парк и начала там выискивать подходящих амбалов, нашла их, а затем стала звать на помощь - вот тут я постараюсь поубивать максимально возможное их количество, просто потому что в рукопашной у меня уже против двоих здоровяков шансов не будет. Далее ответ пояснять надо?

Андромеда получает такие ответы, потому что придумывает идиотскую ситуацию, на ходу её меняет, и обижается на попытки дать логичный для предложенной ею ситуации ответ. Вот как ты сейчас - пытаешься к нежизненной ситуации присобачить жизненные комментарии.
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 25/10/2006, 18:26:32
Shard Phoenix, а чем мы ценней лягушек?
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 25/10/2006, 19:27:33
Quote
Андромеда получает такие ответы, потому что придумывает идиотскую ситуацию, на ходу её меняет, и обижается на попытки дать логичный для предложенной ею ситуации ответ. Вот как ты сейчас - пытаешься к нежизненной ситуации присобачить жизненные комментарии.
  Эотан, читайте вунимательнее, ситуация была придумана вовсе не мной, я как раз и пыталась показать весь её идиотизм.  ;D
   Но в общем-то, даже на такой нежизненной ситуации  некоторые очень  хорошо раскрыли свою сущность.  :o
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 25/10/2006, 19:29:04
жизнь человека и человечества - ценности примерно одного порядка.

Вот уж не согласен ни в коем разе. Так недалеко и до Достоевского докатиться, с его "слезой невинного ребенка".

Quote
Андромеда получает такие ответы, потому что придумывает идиотскую ситуацию, на ходу её меняет, и обижается на попытки дать логичный для предложенной ею ситуации ответ. Вот как ты сейчас - пытаешься к нежизненной ситуации присобачить жизненные комментарии.
  Эотан, читайте вунимательнее, ситуация была придумана вовсе не мной, я как раз и пыталась показать весь её идиотизм.  ;D
   Но в общем-то, даже на такой нежизненной ситуации  некоторые очень  хорошо раскрыли свою сущность.  :o

Правильно. Это я эту идиотскую ситуацию придумал. И, между прочим, не такая уж она "нежизненная": в очень похожих ситуациях я лично (один раз действительно с девушкой, второй - с одним из своих лучших друзей, которого некие отморозки решили за что-то проучить всей кодлой) был дважды. Пусть до 100% риска умереть там и не дошло, но было от этого весьма недалеко. К тому же, как верно заметила Андромеда, я смоделировал такие события именно для того, чтобы кое-кто обозначил свою жизненную позицию.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 19:30:59
О, кстати, for Морка и Андромеда special:
маленькая зарисовка, если уж мой прошлый пример вам обеим так не понравился:

возвращается сталбыть та самая пресловутая гипотетическая дама-жертва домой, а там её муж/молчел/сожитель прикован к батарее и взят на пушку здоровым амбалом, а лучше двумя. Батарею и цепь наручников разорвать (а тем более отгрызть себе руку, превратиться в летучую мышь или задушить амбалов ногами) шансов у молчела нет. Предположим, даже, что у пришедшей дамы есть своя пушка, и она успела её достать. Один из амбалов предлагает выбор: либо дама играет в Джона Уэйна, и её молчел с гарантией раскидывает мозгами (вариант с осечками отбрасываем), либо дама расстаётся со своей честью, после чего амбалы уходят. Естественно, гарантий своего ухода они не дают, единственное, что они могут гарантировать - это перекрасить батарею в комнате в красные тона.
Вот что бы вы, Морка и Андромеда, посоветовали гипотетической даме? Что в данном случае будет важнее - честь или жизнь?
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 19:32:02
жизнь человека и человечества - ценности примерно одного порядка.

Вот уж не согласен ни в коем разе. Так недалеко и до Достоевского докатиться, с его "слезой невинного ребенка".
Off-topic
Если это будет Ваш ребёнок - уверен, Вы подумаете дважды.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 25/10/2006, 19:40:32
О, кстати, for Морка и Андромеда special:...
...Вот что бы вы, Морка и Андромеда, посоветовали гипотетической даме? Что в данном случае будет важнее - честь или жизнь?

Не знаю, как дамы, но будь я на месте мужа этой гипотетической жены, посоветовал бы валить ей из квартиры куда подальше, да поскорее. Ведь Ваш пример, Эотан, применим не только для оценки важности Чести и Жизни дамы, но и для самооценки мужа - что для него важнее: его собственная жизнь, или Честь своей жены (и, в этом случае, его собственная Честь).

А что до ребенка, до будь он мой собственный, то, конечно, подумал бы. Только я ведь не геополитик, решать общечеловеческие вопросы. Будь я им, то независимо от своих эмоций, старался бы рассуждать исходя из общего блага. Это долг лидера, и его, кстати, Честь.

ЗЫ. Не помню, приводил я этот пример или нет, но для верности его укажу: сталинское "я солдат на фельдмаршалов не меняю". Понятно, что это лишь красивый киномиф, но, на мой взгляд, такой логикой и должен руководствоваться настоящий лидер, для которого важны благополучие и жизнь его народа, а не собственные эмоции
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 19:51:12
Муж может советовать что угодно. Может и ничего не советовать - ему могли и рот заклеить, чтобы соседей не позвал. Вопрос был поставлен именно так - что в данном случае выберет дама?

Что до ребёнка, то вот тут как раз мои честь и долг - защищать его если понадобится от всего человечества. Ибо первична всегда семья. Если же нет, то я уж и не знаю, что это за люди.

Quote
Андромеда получает такие ответы, потому что придумывает идиотскую ситуацию, на ходу её меняет, и обижается на попытки дать логичный для предложенной ею ситуации ответ. Вот как ты сейчас - пытаешься к нежизненной ситуации присобачить жизненные комментарии.
  Эотан, читайте вунимательнее, ситуация была придумана вовсе не мной, я как раз и пыталась показать весь её идиотизм.  ;D
   Но в общем-то, даже на такой нежизненной ситуации  некоторые очень  хорошо раскрыли свою сущность.  :o
Если я чего упустил, то прошу прощения :) Я к теме собственно не хотел и возвращаться, но вот Моркино возмущение меня сюда вернуло :)
А что до "раскрыли себя", то *пожимая плечами* в гипотетической ситуации гипотетически и раскрыли. А как оно в жизни складётся - это ж кто его знает. Может быть, переклинит начисто, а с собой "розочка" окажется - и тут уж ещё неизвестно кому чего больше достанется :)
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 25/10/2006, 19:59:06
  Эотан, а как бы отнеслись к вашей жене, после того, как она у вас на глазах отдалась бы нескольким амбалам. Какие будут ваши с ней дальнейшие отношения (не принимая во внимания тот факт, что в подобной ситуации и вас и вашу жену после определенного акта убъют)? ;D
  Пример этот вообще из области фантастики, который даже самый извращенный маньяк вряд ли придумает. И кстати, как вы смотрити на ситуацию,  если она убежит звонить в ментуру и оставит амбалам довольствоваться молодоым человеком, ведь и голубых хватает?

 А что касается ребенка, то я давно предлагала его защищать любой ценой.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 20:02:31
Андромеда, как и к чему я отношусь - не есть мой вопрос. Вы можете ответить в данном случае, что должно быть важнее - жизнь мужа или честь жены? Собственно, да, ситуация не самая жизненная, но ничуть не хуже выстроенной вами ранее :)
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 25/10/2006, 20:12:33
Эотан.
Не знаю, о чем вы там думаете, когда пишете эти вопросы, очень уж они странны и не имеют никакого отношения к реальной жизни. Вот если бы они потребовали у жены мешок с деньгами, здесь еще можно было бы о чем-то говорить. А так, это тоже самое, что спрашивать, что бы я делала, если бы Солнце вставало бы на Западе.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 25/10/2006, 20:22:40
Off-topic
Что до ребёнка, то вот тут как раз мои честь и долг - защищать его если понадобится от всего человечества. Ибо первична всегда семья. Если же нет, то я уж и не знаю, что это за люди.

Что ж, давайте еще немного пооффтопим. ;) Эти люди называются политиками. Если они, конечно, настоящие политики и лидеры, а не хапуги вроде наших. Не зря про короля песня есть, что он "жениться по любви" не может. Политик, лидер нации, не имеет права руководствоваться своими эмоциями и чувствами, иначе он уподобится нашим чинушам от Минобороны, которые посылали 18-летних парней на смерть в Афган и Чечню, а своих, вполне здоровых, чад держали подальше не то, что от войны, а от армии вообще. По-моему, это и называется бесчестием.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 20:23:32
Эотан.
Не знаю, о чем вы там думаете, когда пишете эти вопросы, очень уж они странны и не имеют никакого отношения к реальной жизни. Вот если бы они потребовали у жены мешок с деньгами, здесь еще можно было бы о чем-то говорить. А так, это тоже самое, что спрашивать, что бы я делала, если бы Солнце вставало бы на Западе.
В общем, ответа не будет? :) Я так и думал :)
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 20:25:13
Off-topic
Что до ребёнка, то вот тут как раз мои честь и долг - защищать его если понадобится от всего человечества. Ибо первична всегда семья. Если же нет, то я уж и не знаю, что это за люди.

Что ж, давайте еще немного пооффтопим. ;) Эти люди называются политиками.

Off-topic
Давайте оффтопить дальше :)
Вот поэтому я и считаю политику отвратительным делом. В принципе.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 25/10/2006, 20:26:22
жизнь человека и человечества - ценности примерно одного порядка.

Вот уж не согласен ни в коем разе. Так недалеко и до Достоевского докатиться, с его "слезой невинного ребенка".
Сама по себе жизнь человечества ценностью не является. Ценны жизни его представителей.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 25/10/2006, 20:26:38
Эотан, отвечу за даму еще раз: в данной ситуации важнее честь жены. Однозначно.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 25/10/2006, 20:30:57
Off-topic
Вот поэтому я и считаю политику отвратительным делом. В принципе.

Несоменно. Но увы, без нее никак. :( В принципе, кому-то и мусор приходится убирать, и г..но, извиняюсь, лопатой чистить. А что делать, не все профессии на свете чистые и благородные.

Сама по себе жизнь человечества ценностью не является. Ценны жизни его представителей.

Почему сама по себе? Важна жизнь, так сказать, рода. Вот возьмите, например, Красную книгу: за что борятся экологи? Неужели ж за жизнь каждой особи панды, как таковой? Или все-таки за сохранение вида, как такового? *подбоченясь, ехидно улыбается* :)
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 25/10/2006, 21:22:09
   Но в общем-то, даже на такой нежизненной ситуации  некоторые очень  хорошо раскрыли свою сущность.  :o
Каким образом некоторые могли раскрыть свою сущность, если ситуация была нежизненная, а Ваши вопросы с реальным миром имели очень мало общего?
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 25/10/2006, 21:42:11
Эотан, отвечу за даму еще раз: в данной ситуации (выделение моё - Эотан) важнее честь жены. Однозначно.
А в какой ситуации важнее будет жизнь мужа?
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 26/10/2006, 05:22:47
На мой взгляд - ни в какой. Жизнь мужчины служит для защиты жизни, Чести, и достоинства женщины.
Title: Re: Суицид
Post by: пьер on 26/10/2006, 08:13:36
Уважаемые дамы и господа, вам не кажется, что в разных обществах, мораль которых основана на различных этических принципах, и ответы, на предложенные вами вопросы, будут различны? Или вы ищите некий универсальный вариант ответа? Но в этом случае, стоит вначале решить вопрос о возможности существования абсолютных этических норм.
Title: Re: Суицид
Post by: Scath on 26/10/2006, 10:16:07
Уважаемые дамы и господа, вам не кажется, что в разных обществах, мораль которых основана на различных этических принципах, и ответы, на предложенные вами вопросы, будут различны?
Мало того -- в разных группах одного общества.

Quote
Или вы ищите некий универсальный вариант ответа?
Ищут. Ищат. Флудят :)

Quote
На мой взгляд - ни в какой. Жизнь мужчины служит для защиты жизни, Чести, и достоинства женщины.

Если это -- обязательно, то у мужчин должно быть больше прав, чем у женщин. Иначе все вскорости вымрут: "он меня обесчестил - при всех назвал простолюдинкой! Немедленно убей его, а затем и себя на вскяий случай!"
Title: Re: Суицид
Post by: 2_pizza on 26/10/2006, 10:24:34
На мой взгляд - ни в какой. Жизнь мужчины служит для защиты жизни, Чести, и достоинства женщины.

   Т.е. мужа убивают, (единственного кормильца семьи), жена пускается во все тяжкие, чтобы выжить, идёт на панель, подсаживается на наркотики, и через пару лет умирает на помойке от передозировки.
Title: Re: Суицид
Post by: Морка on 26/10/2006, 17:06:08
Эотан, встреча с гопниками на улице - не "нежизненная ситуация", увы.

ясное дело, что здоровый психически человек не будет проверки ради искать гоп-компанию, чтобы посмотреть, как его/её будут вытаскивать.

меня тут не очень интересует разрез чести. это уже из области научной фантастики: если встретилось такое, то  сидеть и рассуждать, что честнее - звать ментов или вступать в переговоры с амбалами рискуя здоровьем и, возможно, жизнью, чтобы мадам могла быстро свалить.

меня интересует вопрос, почему люди высчитывают, что задница будет максимально в тепле, если бабца всё-таки слегка трахнут.

чего там, какие мелочи - групповое изнасилование. зато не убьют. и юноше тяжкие телесные не нанесут.

не знаю. мне всегда казалось - я была неправа, наверное - что защищать надо того, кто слабее. а прикрываться более слабым - низко.

то, что мужчина в большинстве случаев сильнее женщины, объяснять надо?

  Т.е. мужа убивают, (единственного кормильца семьи), жена пускается во все тяжкие, чтобы выжить, идёт на панель, подсаживается на наркотики, и через пару лет умирает на помойке от передозировки.

вы хотите сказать, что иной судьбы у вдовы нет?

Если это -- обязательно, то у мужчин должно быть больше прав, чем у женщин. Иначе все вскорости вымрут: "он меня обесчестил - при всех назвал простолюдинкой! Немедленно убей его, а затем и себя на вскяий случай!"

абсолютно верно, кстати. и, кстати, всё к этому и идёт. но феминизьмь и прочие половые извращения следует обсуждать в другой теме, имхо. иначе тут ещё nцать страниц оффтопика будет :)

Off-topic
господа модераторы, может, всё это перенести? а то обсуждение уже глубоко не по теме.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 26/10/2006, 17:46:26
не знаю. мне всегда казалось - я была неправа, наверное - что защищать надо того, кто слабее. а прикрываться более слабым - низко.
Надо? кому? каким образом возникла такая необходимость?
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 26/10/2006, 18:13:16
Эотан, встреча с гопниками на улице - не "нежизненная ситуация", увы.
Встреча моей жены в моё отсутствие - именно что мало жизненная, если уж буквоедствовать. Порядок моих действий в этой мало жизненной ситуации я тебе тоже объяснил, думаю, повторяться ни к чему :)

Quote
меня интересует вопрос, почему люди высчитывают, что задница будет максимально в тепле, если бабца всё-таки слегка трахнут.
Ну и пусть высчитывают. Конь сферический в вакууме - тоже вещь интересная в своём роде :)

Quote
не знаю. мне всегда казалось - я была неправа, наверное - что защищать надо того, кто слабее. а прикрываться более слабым - низко.
Безусловно. Только тут угрозы как раз не было (там типа придумали, что молчел может спокойно смыться, сталбыть о "прикрытии" речь не идёт. Другой вопрос, что такая ситуация вообще не жизненна).
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 26/10/2006, 23:27:09
Эотан, а как бы отнеслись к вашей жене, после того, как она у вас на глазах отдалась бы нескольким амбалам.

Эотан, как обычно, уклоняется от ответа. Отвечу я. Я прощу не буду осуждать жену, что бы она ни сделалва (при условии, что останусь в живых. Если я погибну - я никак не буду относиться к жене по причине смерти.)

Из той же Буджолд. "Игра Воров" ("The Vor Game", Барраяр #6)

"- Правильно ли я поступил, сэр? Прошлой ночью?
   - Да, - просто ответил граф. -  Поступок  правильный.  Может  быть,  не
лучший из всех  возможных  правильных  поступков.  Дня  через  три  ты  бы
придумал лучшую тактику, но у тебя  не  было  времени  на  размышления.  Я
всегда старался не обсуждать действия своих подчиненных во время боя."

Вот так. И все же, как должна поступить жена?

не знаю. мне всегда казалось - я была неправа, наверное - что защищать надо того, кто слабее. а прикрываться более слабым - низко.

то, что мужчина в большинстве случаев сильнее женщины, объяснять надо?

Большинство случаев - это не все случаи. Я, например, слабее большинства женщин. Что делать в случае, если конкретный мужчина слабее конкретной женщины? Что делать, если они примерно одинаковой силы?
Title: Re: Суицид
Post by: 2_pizza on 27/10/2006, 07:37:15
вы хотите сказать, что иной судьбы у вдовы нет?

   Нет, я хочу сказать, что эти слова Федория:

А в какой ситуации важнее будет жизнь мужа?
На мой взгляд - ни в какой. Жизнь мужчины служит для защиты жизни, Чести, и достоинства женщины.

   Не верны при первом же приближении.



   А как связано то, что мы обсуждаем с суицидом? Я вот с просонья полез в тему "Честь. С чем её едят" и долго не понимал, куда делись сообщения. Потом дошло, что это всё в "Суициде"
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 27/10/2006, 08:32:39
Меня упорно игнорируют. А мне интересно, чем жизнь человека ценнее лягушки и как определяется ценность. То есть все это болтология. Для буддиста, например, ценность одинакова. Это для христианина человек звучит "вершина творения". Человеку важнее родственник, чем незнакомый. И тд.

В вашей нежизненной ситуации лично я попыталась бы схитрить, отвлечь, усыпить бдительность. "Ты че, положи пушку, еще выстрелишь, два здоровых лба одной меня боятся?" ... А в удобный момент нанести неожиданный, жестокий удар, которого хватит любому амбалу, тк мошонку, висок или горло не накачаешь. Подлость? Предательство? Так я и не собиралась лыцарствовать. И понятие "честь" для меня есть, но оно не равно понятию "девственность". Я не Дон Кихот и не  идеалистка ни разу. Засада и диверсия -- допустимые приемы войны. Нечего лезть было.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 27/10/2006, 10:27:01
из Белькар Горьколист
Quote
Эотан, как обычно, уклоняется от ответа. Отвечу я. Я прощу не буду осуждать жену, что бы она ни сделалва (при условии, что останусь в живых. Если я погибну - я никак не буду относиться к жене по причине смерти.)

Открою вам небольшой секрет. Таких ситуаций типо поразвлечся не бывает. Если описанный выше вариант наступает, то шансов , что вы с женой останетесь в живых даже после всех их причун просто нет. Следовательно, согласись жена на все их требования, она подпишет вам обоим смертельный приговор.

Quote
Большинство случаев - это не все случаи. Я, например, слабее большинства женщин. Что делать в случае, если конкретный мужчина слабее конкретной женщины? Что делать, если они примерно одинаковой силы?


Так что вам мешает накачать мускулы и  начать соответствовать всем требованиям мужского пола?

из Lamyra
Quote
В вашей нежизненной ситуации лично я попыталась бы схитрить, отвлечь, усыпить бдительность. "Ты че, положи пушку, еще выстрелишь, два здоровых лба одной меня боятся?" ... А в удобный момент нанести неожиданный, жестокий удар, которого хватит любому амбалу, тк мошонку, висок или горло не накачаешь. Подлость? Предательство? Так я и не собиралась лыцарствовать. И понятие "честь" для меня есть, но оно не равно понятию "девственность". Я не Дон Кихот и не  идеалистка ни разу. Засада и диверсия -- допустимые приемы войны. Нечего лезть было.


 Правильно, абсолютно правильно. Но многие присутствующие здесь мужчины предпочитают лучше збежать, чем хоть как то попытаться помочь слабому, ссылаясь на то что слабее они и спасаться нужно им.
Title: Re: Суицид
Post by: Scath on 27/10/2006, 10:35:49
А теперь скажите мне кто-нибудь, как это всё относится к сабжу? Или описанный Андромедой случай - это некий готично изысканный суицид?
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 27/10/2006, 10:49:27
Дык мы оффтопим и создаем контент. Оно хоть и мимо сабжа, но интересно.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 27/10/2006, 11:25:34
   А как связано то, что мы обсуждаем с суицидом?

Объясняю. Речь идёт о ситуации, когда девушка в руках гопников и спасти её невозможно, если не произойдёт что-то из ряда вон выходящее. В этой ситуации нападение на гопников равносильно самоубийству.

2Lamyra - извиняюсь, но такие вещи на форуме лучше не выкладывать. Теперь все бандиты будут знать, что пушку класть низзя.
И вообще, речь идёт о ситуации, когда Вы достали свой револьвер. И что вы после этого будете делать?

Открою вам небольшой секрет. Таких ситуаций типо поразвлечся не бывает.

А какие бывают? В отпускающих свидетеля (меня) бандитов я тоже не верю. А если бандиты напали на меня - что мне останется, кроме самозащиты?

Quote
Следовательно, согласись жена на все их требования, она подпишет вам обоим смертельный приговор.

Поскольку у нас бандиты не реальные, а "сферические в вакууме" - не факт.
А вопрос "как я буду относиться к жене после моей смерти" вообще идиотский. И его задали Вы.

Quote
Так что вам мешает накачать мускулы и  начать соответствовать всем требованиям мужского пола?

Физиология мешает. Даже при максимальной накачке один бандит легко справится со мной. Может, мне мог бы помочь тренер - а где я этого тренера возьму?
Бандиты тоже накачивают мускулы, и превхойти их для меня нереально.

Quote
Правильно, абсолютно правильно. Но многие присутствующие здесь мужчины предпочитают лучше збежать, чем хоть как то попытаться помочь слабому, ссылаясь на то что слабее они и спасаться нужно им.

Объясняю. Я, в отличие от Лэмиры, про свои хитрости на форуме не рассказываю, потому что мало ли кто этот форум читает (см. выше). И в отличие от Лэмиры я внимательно изучил сообщение Эотана.
А других средств у меня нет.
И самая лучшая хитрость для таких смтуаций - не попадать в них. Что для меня вполне достижимо.

От модератора: Предупреждение за оскорбление собеседника. В следующий раз - бан на неделю, без разговоров.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 27/10/2006, 11:27:12
Меня упорно игнорируют. А мне интересно, чем жизнь человека ценнее лягушки и как определяется ценность. То есть все это болтология. Для буддиста, например, ценность одинакова. Это для христианина человек звучит "вершина творения". Человеку важнее родственник, чем незнакомый. И тд.
Сама по себе человеческая жизнь никакой ценности не представляет. Скорее всего, ее ценность складывается из ценности собственной жизни для каждого человека. Этим вполне можно объяснить отношение общества к суициду.



Quote
Большинство случаев - это не все случаи. Я, например, слабее большинства женщин. Что делать в случае, если конкретный мужчина слабее конкретной женщины? Что делать, если они примерно одинаковой силы?


Так что вам мешает накачать мускулы и начать соответствовать всем требованиям мужского пола?
То же, что мешает девушке, судьбу которой мы тут обсуждаем, последовать совету Эотана.

Quote
Так что вам мешает накачать мускулы и  начать соответствовать всем требованиям мужского пола?

Физиология мешает. Даже при максимальной накачке один бандит легко справится со мной.
это к делу не относится. Вы должны быть сильнее девушки, чтобы, если что, умереть вместе с ней. большего, насколько я понимаю, Andromeda не требует.
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 27/10/2006, 14:07:34
Эотан, а как бы отнеслись к вашей жене, после того, как она у вас на глазах отдалась бы нескольким амбалам.
Эотан, как обычно, уклоняется от ответа. Отвечу я. Я прощу не буду осуждать жену, что бы она ни сделалва (при условии, что останусь в живых. Если я погибну - я никак не буду относиться к жене по причине смерти.)


Белькар, я от вопроса не уклонялся (в отличие от Андромеды, задавшей этот вопрос именно для уклонения от ответа на прежде заданный мой), просто не понял, зачем надо на риторические вопросы отвечать. Но так и быть, отвечу по-еврейски, вопросом на вопрос: а что делают мужья изнасилованных жён в цивилизованных странах? Забивают жён камнями, или стараются помочь восстановиться после травмы?
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 27/10/2006, 15:56:31
Белькар Горьколист, этот фокус настолько общеизвестен, что никакую военную тайну я не выдала :)
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 27/10/2006, 16:06:19
лЭМИРА, ЗНАЧИТ ОН НЕ СРАБОТАЕТ. Я тоже могу сказать, что я в этой ситуации запинаю всех ногами - столь же эффективно.
Title: Re: Суицид
Post by: Свен on 27/10/2006, 16:08:41
Белькар Горьколист,
Off-topic
Quote
ВОТ КОГДА ОТ ВАС ВСЕ ДРУЗЬЯ ОТВЕРНУТСЯю, О МОДЖЕРАТОРЫ  УГОРДАЮТ БАНОАМ, ВЫ ПОЙМЕТЕ, АПОЧЕМУК ЛЮДИ КОНЧАЮТ С ОБЙ!!!!!!

 *В ужасе* Что сделают модераторы ?
Title: Re: Суицид
Post by: Эотан on 27/10/2006, 16:29:24
Off-topic
Угордают. С размаху :)
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 27/10/2006, 18:09:10
лЭМИРА, ЗНАЧИТ ОН НЕ СРАБОТАЕТ. Я тоже могу сказать, что я в этой ситуации запинаю всех ногами - столь же эффективно.
Всех я не запинаю точно. Одному без пушки и (пока) без ножа, может, и смогу возразить. Тут не надо геройски победить в честном бою, достаточно дать одного сильного пенделя и утечь, пока очухивается, что реально.
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 28/10/2006, 14:23:59
а что делают мужья изнасилованных жён в цивилизованных странах?

Разводятся. Или запирают жену в психбольницу. Зачем им возиться с её травмой, если можно найти другую женщину? Изнасилованная женщина часто пытается покончить жизнь самоубийством; а некто Э. так и сказал, что самоубийцам место в кащенке.
Если муж - христианин, он идёт в церковь и молится за здоровье жены. Чем его помощь и ограничивается.

2Лэмира - хитрость "не попадать в такие ситуации" лучше и надёжнее. Я с самого начала сказал, что ситуация сугубо теоретическая.
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 28/10/2006, 20:06:18
Ясен перец. Кстати, люди, достигшие кое-каких успехов в боевых искусствах, становятся внимательнее и действительно попадают реже, тк видят опасность издали :)
Title: Re: Суицид
Post by: Белькар Горьколист on 29/10/2006, 13:03:55
Только боевые искусства для этого не нужны. Достаточно обычной трусости.
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 30/10/2006, 21:28:56
Вы передергиваете, а мне лень разжевывать очевидные вещи.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 01/11/2006, 20:01:10
Off-topic
Сейчас вам скажут, что "не попадать в такие ситуации" - это такая же трусость и подлость, как знать телефон милиции.  ;D
Щас спою.

Мне совершенно не импонирует то, что некоторые люди пытаются добиться от других ответа на вполне конкретно поставленный вопрос - а будучи спрошены о том же сами, начинают увиливать и доказывать, что "такая ситуация невозможна".

Хочу напомнить, что началось обсуждение именно со "сферической ситуации в вакууме". Гопники, их количество, накачанность и вооруженность - все это вторичный антураж. Речь шла о ситуации, требовавшей безоговорочного самопожертвования. При этом, скорее всего, без надежды на успех. Именно так. И важно в описании только это, а вовсе не сколько амбалов и насколько тяжелая у них арматура.

Именно для этого случая я и заявил свое безоговорочное "нет". Обсуждалась (на тот момент) готовность к самопожертвованию, а не личная крутизна и тактика уличного боя. Конечно, легко на словах раскидать и обхитрить врагов, но вопрос-то не об этом. Если вы так круты, что вам мало пяти - пусть будет их будет десять, с пулеметом, озлобленных и обколотых амфетамином, а вы в исходной позиции "руки за голову под дулом автомата". Такая ситуация невозможна? Ха, еще как - вспомните Беслан, где насиловали заложниц-старшеклассниц.

Жизнь - это не голливудское кино, где у главгероя всегда есть рояль в кустах и deus в машине, а злодей обязательно испугается или пожалеет или сглупит. Да, такое возможно - но изначально обсуждалась другая ситуация. Если вопрос стоит о тактике - можно придумать миллион ситуаций и не охватить их все. И я сам же писал, когда дело скатилось к обсуждению более конкретных и менее "фатальных" случаев (начиная вот с этого сообщения (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1239.msg14339.html#msg14339) со слов "Для дискуссии с оппонентами, имеющими взгляды, подобные..."), что в определенных условиях я готов рисковать, защищаться и все такое. Но я признаю и то, что есть ситуации, когда я НЕ БУДУ этого делать. Есть некий порог, за которым я сочту своё вмешательство бесполезным и чересчур для меня опасным. Этот порог сложно определить, тем более в экстремальной ситуации. Я могу ошибиться в обе стороны - и пройти мимо человека, которому смог бы помочь. Могу и сложить голову, не рассчитав своих сил. Но я постараюсь не ошибаться. И я знаю, что кроме меня, мою жизнь никто не защитит. И моя жизнь имеет для меня ценность.

Некоторые же люди (ИМХО, прежде всего Andromeda), похоже, просто не готовы осознать, о чем идет речь. Судя по их сообщениям, они всё чувствуют себя Главными Героями, которых Судьба просто не может поставить в безвыходную ситуацию. О да, у них есть военные хитрости на любой вкус. От них никогда не потребуют того, чего им бы не хотелось отдавать. А гопников всегда окажется слишком мало и слишком хилых.

Уверяю, что это неправда. Достаточно посмотреть пару выпусков новостей, чтобы это осознать. В общем и целом, любой может помереть в любой момент - да хоть от пьяного водителя, врезавшегося в полную людей автобусную остановку. При этом не предлагается даже никакого выбора чести.

В данной теме он предлагался, но определенно высказался "за" только Федорей (Юления Андромеды и прочий судорожный подсчет расстановки сил я за готовность к самопожертвованию во имя чести не принимаю). Как я уже говорил, вообще-то любые подобные заявления проверить можно только одним способом - результатом будет могила отважного паладина. Тем не менее, я с огромным уважением отношусь к опыту Федорея, бывавшего в подобных ситуациях и выбравшего сопротивление. Он и сам признает, что ситуация была именно "похожая" (лучшее доказательство - он до сих пор с нами). Но тем не менее, как я уже говорил, "на месте" степеь риска сложно оценить - и оставшись в живых, он мог драться с готовностью пойти на смерть. За что, повторюсь, глубочайший респект.

Зато вот задавать подобные вопросы и шельмовать отщепенцев любителей нашлось гораздо больше. Тех, которые у нас всегда главные герои. Которые при том сами отказываются делать столь окончательный выбор даже на словах, а придумывают себе условия, чтобы и рыбку съесть, и кости сдать. Что касается, допустим, Вас, Andromeda - судя по Вашим постам, Вы совсем не понимаете, о чем идет речь. Даже в ситуации, когда есть шансы на победу. Я сомневаюсь, что Вы когда-либо испытывали тяжелый, нутряной, сужающий сознание ужас от понимания, что Вас сейчас будут бить превосходящими силами. И тем более сомневаюсь, что Вы когда-либо делали тот выбор, о котором так много тут треплетесь - когда этот ужас сменяется такой яростью, что уже не чувствуется боль ни от разбивающего мир на осколки удара в лицо, ни от входящего в плоть клинка ножа, ни от ломающего руку взмаха дубины...

Пиздеть - не мешки ворочать, Andromeda.
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 01/11/2006, 20:13:24
Morang, совершенно однозначный ответный респект! :) Асболютно понятная и нормальная позиция. Спор с Вами с завершаю с огромным уважением за внятность изложения и справедливость слов. :)
Последнюю фразу Вы, правда, совершенно зря... Не стоило так. :(
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 01/11/2006, 20:43:47
Morang, в общем-то для меня эта темы была уже закрыта и возвращаться к ней мне явно не хотелось, но как понимаю, весь этот пространный пост был написан именно для меня, и проигнорировать его было бы крайне неуважительно.
  Эту ситуацию придумала не я. Но свою пизицию я уже говорила и не раз. Скажу более понятно, умирать за честь, славу или еще за что я не собираюсь. Вот именно в этом и есть наше с вами и различие. Именно в подходе к ситуации. Остаться помогать, для меня не значит остаться умирать, хотя при этом я не исключаю вазможность смерти. Ваша цитата:  
Quote
Есть некий порог, за которым я сочту своё вмешательство бесполезным и чересчур для меня опасным. Этот порог сложно определить, тем более в экстремальной ситуации
  Этот порог  определить невозможно, тем более в экстремальной ситуации. Вы боитесь умереть ни за что, умереть зря, слишком рано и слишком напрасно. Ваша жизнь так ценна для человечества, чтобы её отдать просто так, на улице, защищая не понятно кого. Дело не геройстве, не в хитростях, а просто в человечности. Самое легкое, уйти, открещиваясь своей собственной беспомощностью.
Кстати, в том же Беслане, вспомните об учителе физкультуры, который отдал свою жизнь за своих учеников и родителей, которые своими телами закрывали детей  от пулеметных очередей?
Тут спорить не о чем, у нас с Вами просто разные  жизненные позиции.

ЗЫ: в следующий раз, если захотите получить ответ, попрошу не употреблять матерные слова.
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 01/11/2006, 20:46:57
Вы забыли, что в Беслане это пожертвование не было бессмысленным.

Хотя в некоторых случаях и подобное не слишком полезно - пуля, прошедшая через другое тело, только причиняет большую боль, убивая второго человека.
Такие дела.
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 01/11/2006, 20:50:50
Quote
Вы забыли, что в Беслане это пожертвование не было бессмысленным.

Хотя в некоторых случаях и подобное не слишком полезно - пуля, прошедшая через другое тело, только причиняет большую боль, убивая второго человека.
Такие дела.
Мёнин, Вы сами себе противоречите. Так было в Беслане это бессмысленно или нет?
И потом, кто решает, что бессмысленно, закрыть детей в Беслане или на аллее в парке?
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 01/11/2006, 20:54:33
Разница в том, что в описанном сферическом в вакууме примере описанное благоуродное действие было бессмысленно.

Никто не решает, бессмысленно ли действие. Бессмысленность - в результате. о есть в его отсутствии.
При создании ситуации вопрос бессмысленности решает тот, кто её создал.
Title: Re: Суицид
Post by: Morang on 01/11/2006, 22:36:24
Вы боитесь умереть ни за что, умереть зря, слишком рано и слишком напрасно. Ваша жизнь так ценна для человечества, чтобы её отдать просто так, на улице, защищая не понятно кого.

Вы так и не поняли, Andromeda. Никаких "слишком рано, зря и напрасно" - антураж несущественен, я просто боюсь умереть.  А Вы - неужели нет? Кто там у нас "говорит, что на войне не страшно"?
И моя жизнь, как я говорил, ценна для меня, а вовсе не для человечества.

Не делайте из меня ханжу, пожалуйста, перевирая мои высказывания. Вы приписываете мне совершенно определенные вещи: оценку ценности для общества себя самого ("ваша жизнь так ценна для человечества") и защищаемого человека (в предложенной Федореем гипотетической ситуации - "защищая непонятно кого"). Я не делал ни того, ни другого нигде, насколько могу упомнить. Я могу оценить такую полезность только для себя.

Зато вот Вы сами не без греха в этом смысле. Вот в этом сообщении (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1239.msg394516.html#msg394516) Вы легко и просто лишили женщину права на защиту. "Перебранка между алкашами - не стоит нашего внимания!" Итак, женщина в состоянии алкогольного опьянения не заслуживает защиты? Она "непонятно кто", человек второго сорта, ее не стоит защищать? Этак можно безнаказанно перенасиловать большую часть возвращающихся домой посетительниц ночных клубов. И это не говоря уже о том, что по Вашему же признанию, в экстремальной ситуации невозможно оценить все обстоятельства?

Да и вообще вся прелесть описываемой ситуации в том, что остаться совсем уж белым и пушистым все равно не получится. Вы просто подумайте и поймите, какого рода помощь потенциальной жертве насилия придется оказывать отважному и человечному защитнику. Это пробитые человеческие головы, проткнутые человеческие животы, сломанные человеческие кости - и чем бесчеловечнее по отношению к ним он будет себя вести, тем лучше. В данном случае участнику событий всё равно придется делить людей на "своих" и "чужих". Возможно, считать нападающих "нелюдями", чтобы развязать себе руки по отношению к ним.

У меня просто круг "своих" несколько уже. И уж конечно сам себе я наиболее "свой". При этом "чужие" - совершенно не значит "враги", да и градаций "свойскости" может быть много. Может, если у меня будет ребенок, я его буду считать настолько "своим", что и от пули закрою - не буду загадывать. Это уже биология, не попробуешь - не узнаешь.

Мат - извините, наболело. Модератор придет, увидит, уберет, накажет.
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 02/11/2006, 17:06:15
Остаться помогать, для меня не значит остаться умирать, хотя при этом я не исключаю вазможность смерти.
а в вопросе говорилось, что ситуация такова, что Вам, в любом случае, нечего противопоставить нападающим, а Вы ее опять изменили. Или для Вас таких ситуаций не бывает и порог, который точно определить невозможно, Вы просто не будете учитывать?
Title: Re: Суицид
Post by: Andromeda on 02/11/2006, 17:50:35
Quote
а в вопросе говорилось, что ситуация такова, что Вам, в любом случае, нечего противопоставить нападающим, а Вы ее опять изменили.

  Причем здесь вопрос? Есть исходные данные, а дальше уже ситуация может развиваеться как угодно. Что значит,  только так и больше никакак, а если не так? Тогда что?   Вы ставите условия, а я не играю по вашим условиям. Они расчитаны на вашу спихологию, на ваши особенности. Разные взгляды, разные убеждения - следовательно различное поведения в одной и той же ситуации. Так как исходные позиции разные и разное видение развития одной и той же ситуации, последствий. Тут не о чем больше спорить.

Off-topic
"Попытка разрешить жизнь как задачку - несостоятельна."
Title: Re: Суицид
Post by: Neloth on 02/11/2006, 21:23:03
Тут не о чем больше спорить.
так никто и не спорит. это просто вопрос.

Что значит, только так и больше никакак, а если не так?
Вы сами говорили, что  жизнь непредсказуема. если не так, то мы уже рассмотрели эту ситуацию, а если вдруг именно так? такое ведь тоже может случиться.

Они расчитаны на вашу спихологию, на ваши особенности.
а жизнь вообще ни на чью психологию не рассчитана и случиться может и то, о чем Вы говорите и то, о чем говорим мы.

Разные взгляды, разные убеждения - следовательно различное поведения в одной и той же ситуации.
и различная оценка ситуации, вот из Ваших ответов, например, видно, что для Вас безнадежных ситуаций просто неn (Вы ни в коем случае не сочтете ситуацию таковой)

Off-topic
"Попытка разрешить жизнь как задачку - несостоятельна."
это не жизнь, это всего лишь одна из возможных ситуаций, а они уже давно успешно разрешаются как задачки
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 04/11/2006, 00:27:44
Ещё раз - кросспост.

"Верно {...} Совесть  действительно задаёт идеалы. Но идеалы именно потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить... Я ведь только и хочу сказать, только это вами и повторяю: не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять её пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки... Впрочем, вы и сами это понимаете. Вы просто ещё не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь."

"Обитаемый остров", А. и Б. Стругацкие.
Title: Re: Суицид
Post by: Еретик on 04/11/2006, 10:12:07
Раз уж такая пьянка пошла, приведу ещё одну ситуацию. На сей раз происходившую в действительности. Произошла она на Чистых Прудах. Для тех, кто в танке - это московскская тусовка готов, где последнюю пару лет тусуется до кучи много всякого сбора и регулярно заглядывают скины.
Ситуация:
Две девушки (не_готессы) сидят на скамейке. К ним подходят три скинушки, и говорят отдать деньги и сумки. А у одной девушки в сумке деньги - у другой - дорогие контактные линзы и ещё более дорогое по стоимости кольцо. Они не отддают и их начинают очень жестоко избивать. А неподалеку стоит наготове человек пятнадцать скинов-мужиков.  Стоящная неподалеку девушка-готка говорит своей кампании, сидящей на скамейке, опять же неподалеку, что надо помочь. А парни-готы из её кампании ей отвечают:"Молчи, дура, а то сейчас сама по роже получишь!". Вмешались бы вы в данной ситуации, если были бы одни, и, как успели заметить, из многочисленного готья никто помогать не будет. И вы останетесь один на один с пятнадцатью отморозками мужского пола и тремя - женского.
Title: Re: Суицид
Post by: Лин on 05/11/2006, 15:48:16
Лично не стала бы вмешиваться. Но отошла бы в сторонку и вызвала милицию...
Title: Re: Суицид
Post by: Мёнин on 05/11/2006, 16:49:18
Браво.
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 06/11/2006, 04:52:31
Не знаю, возможно, стала бы кидаться какашками камнями с расстояния 10 м, а когда большая часть скинушек забудет про девчонок и кинется на меня -- утекать с воплями и бранью, отрываясь от погони. (и уводя оную от девчонок, которые авось от меньшего числа ворогов уйдут или отобъются)
Title: Re: Суицид
Post by: Lamyra on 17/11/2006, 03:37:08
Чойта не понял, больше никому не интересно? Или мои хулиганские действия всенародно одобрям(http://forum.tolkien.ru/Smileys/ipblike-green/evil.gif)?
Off-topic
Как наваждение -- что ни отпишусь в теме, так ее бросают  :-\
Title: Re: Суицид
Post by: Федорей on 17/11/2006, 05:54:18
Off-topic
Видимо, Lamyra, Ваши посты заряжены отрицательной энергетикой! ;)
Title: Re: Суицид
Post by: Tao on 18/11/2006, 17:06:19
Всю жизнь человеку говорят из средств масс информации, инета, что "волшебство" существует, и вот когда он поверит, тут то ему показывают что, «нет миров кроме этого мира. Нет, и не надо.  Обычно, после этого наступает шоковое состояние, и в зависимости от степени внушаемости, человек делает шаг в бездну. А может и не делает, но перегарает. И то и другое - важно для правящих режимов. Суицид - самый эффективный метод борьбы с инакомыслящими. Возрадуемся, - мы еще живы.
Title: Re: Суицид
Post by: Эдринс on 05/12/2006, 18:02:08
Суицид – это право того, кто хочет сделать это. Решать окружающим, допустить это или нет.
 Почему так выходит, жил себе человек, обычно, потом что-то в его жизни стало лучше, потом это «лучше» либо прекратилось, либо возникли серьёзные проблемы у индивида в связи с этим. Ему кажется в ту данную минуту, что жизнь пуста, что в ней нет ничего интересного. Сам на себя злится за допущенную «ошибку», считает, что он пустое место для всех, и он здесь не нужен. Решается на последний шаг. Но отчаянные тоже бывают разными, назовём их: истинными, не определенными и ложными. В связи с этим окружающие люди которые сталкивались с не определёнными или ложными самоубийцами резко осуждает этих людей.

Нужно быть реалистом, стараться не поддаваться ни радости, ни горечи. Но это, к сожалению не у всех получается.