Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Суицид  (Read 68620 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #80 on: 13/10/2006, 08:27:22 »
Quote
А что в этой чести рационального?

Человек тем от животного и отличается: нерациональностью некоторых своих поступков.
а действия животных рациональны?

Offline Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • жалкий флудер
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #81 on: 13/10/2006, 10:21:31 »
Вопрос в том, как мы определяем рациональность. Как ни крути, можно поставить кучу экспериментов с теми же обезъянами, при которых они с нашей точки зрения будут вести себя нерационально.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #82 on: 13/10/2006, 18:02:11 »
а действия животных рациональны?

Вообще тему про рациональность Белькар Горьколист затронул. Но раз уж Вы меня спросили, то отвечу: давайте определимся - рациональный поступок обеспечен естественными природными инстинктами. То бишь убил лев антилопу - хотел кушать, и имел полное на то право (и убить, и кушать). Может это и не совсем верное с научной точки зрения определение (а может и совсем неверное :) ), но подходит к смыслу неплохо.
С этой позиции самоубийство нерационально, ибо идет вразрез с "основным инстинктом", который человек "побеждает" с помощью развитого головного мозга, и подобием, как самоубийцы думают, разума.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #83 on: 13/10/2006, 19:15:09 »
Рациональный - разумно обоснованный, целесообразный.
Рациональность инстинктов надо доказывать, она из определения не следует.

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #84 on: 13/10/2006, 21:05:04 »
И о чём можно говорить с людьми, не понимающими элементарных вещей?

[Если прикрывать отход своих однополчан, сдерживая при этом во много раз превосходящего противника - то это самоубийственный героизм.

А если за отступление казнят как за предательство - это не самоубийство, а выбор более почётной смерти.

Quote
к Леонид в Фермопилах - тоже пример.

См. выше.

Quote
, например, твоих родителей/брата/сестру/жену/ребенка (еще варианты?) держат в заложниках на том условии, что ты должен пустить пулю в лоб. Тогда их не убьют. Ты стреляешься. Самоубийство? Вполне. Хотя бы в лингвистическом смысле.

Это не самоубийство, т. к. спасает жизни других людей. И христианством такое действие не осуждается, и даже поощряется.

Quote
Человек тем от животного и отличается: нерациональностью некоторых своих поступков.

А я утверждал обратное?

Quote
Из-за чести много хороших людей погибло. Это не повод объявлять ее вредной.

А по каким признакам тогда объявлять явление вредным? Жизнь человека - наивысшая ценность.

Quote
От бесчестья тоже исчезло много хороших людей, которые при этом продолжали жить.

Они исчезали не от "бесчестья", а от веры окружающих в "честь".

Quote
И, кстати, от бесчестья вреда несравнимо больше. Хотите, накатаю сто-на-десять страниц примеров? ;)

Я легко эти примеры опровергну. Просто Вы элементарных вещей не понимаете (вроде того, что некоторые действия самоубийством не являются). Не считая "парадокса заключённых", о котором вообще мало кто знает.

Quote
Quote
Современное западное общество как раз и отличается равнодушно-утилитарным отношением к религии

И таким же отношением к Чести.

И почему же вы не считаете, что честь религиозна, при наличии такого количества общих моментов?

Quote
На данный момент в западных армиях вряд ли найдется солдат, который бросится на амбразуру, чтобы смогли пройти его товарищи.

А зачем такие солдаты нужны?

Quote
И, видимо, только очень сильный человек может сбежать от исполнения долга Чести

Именно. Пример: я обещал что-то сделать своему знакомому, а потом случайно узнал, что этот человек преступник. Для "чести" я должен помочь преступнику. А отказавшись от этого долга, я совершаю благое дело.

Quote
Вы, с необязательно Вашей девушкой (с однокурсницей, допустим), идете по темной улице. Вас окружает банда отморозков с бейсбольными битами и ножами. Хватают Вашу спутницу, и начинают хором ее насиловать. Вам недвусмысленно предлагают или присоединиться, или убираться. Ваши действия? Только учтите, что ребята - отморозки полные. Если Вы решите броситься в "атаку", Вас убьют со 100% гарантией.

Такая ситуация по многим причинам невозможна. В частности, они не будут меня отпускать, потому что я могу позвонить в милицию, что им совершенно не нужно.

Quote
Это откуда ж у Вас такая информация? :-\

Будь Россия религиозной - коммунисты бы не пришли к власти.

Quote
1. А сейчас основная масса людей ведет себя по-иному?

Нет. Однако число мыслящих людей возрастает.

Quote
И лозунг "Бей черно...(простите)/хачиков/чурок сейчас ни разу не раздается?!  ???

Раздаётся. В основном среди православных и неоязычников.

Quote
Ладно, продолжим-таки о религии: не в позиции Бога дело, а как раз в позиции здешней, земной религии. Убийство, по ее мнению, Бог простить может, а самоубийство - нет. Повторяю вопрос: почему?

Повторяю ответ: потому, что религия - это подчинение церкви. Иначе бы церковь не была нужна. А церкви самоубийства невыгодны.

Quote
Лично мне импонирует точка зрения одного из пелевинских героев

Пелевин тут ни при чём. Эта точка уже больше тысячи лет известна. В частности, так считали то ли гностики, то ли манихеи.
Только вот мне непонятно, за что это всеблагой Бог наказал людей? И если срок жизни предопределён, то совершение самоубийства также может быть исполнением божественной воли.

Ну, жену, детей,

Какую жену? Каких детей???

Quote
родителей...

Я никак не могу понять, каое отношение пытка родителей имеет к моей игре. И всё равно не научусь.

Quote
Да и вас тоже.

И как я буду учиться в условиях постоянной боли? У меня и так с концетрацией плохо.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #85 on: 13/10/2006, 21:19:27 »
С этой позиции самоубийство нерационально, ибо идет вразрез с "основным инстинктом", который человек "побеждает" с помощью развитого головного мозга, и подобием, как самоубийцы думают, разума.
основной инстинкт решает только одну проблему, создавая множество других, суицид - разумное одновременное решение многих проблем, не вызывающее никаких последствий. Так что рациональнее?

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #86 on: 14/10/2006, 14:57:53 »
И о чём можно говорить с людьми, не понимающими элементарных вещей?

Off-topic
Я не знаю, знания какой науки Вы от меня требуете, но если эта наука в качестве "элементарной вещи" обосновывает отказ от слова Честь, то я, дуболом, изучать ее не собираюсь. Меня более устраивает ЧЕСТНЫЙ мир без такой науки, чем БЕСЧЕСТНЫЙ с тремя науками.

Quote
А если за отступление казнят как за предательство - это не самоубийство, а выбор более почётной смерти.

А если за отступление не казнят, как за предательство, но солдаты все равно остаются прикрывать отход? А если непосредственный командир запаниковал, и приказал отступать, а его солдаты шлепнули, и остались? А если... Слишком много "если".

Quote
Это не самоубийство, т. к. спасает жизни других людей. И христианством такое действие не осуждается, и даже поощряется.

Давайте разберемся со словом "самоубийство": чисто лингвистически это означает, что человек сам себя убил, верно? И при этом не шел разговор о том, что его вынудили сделать это угрозами. Уголовный Кодекс РФ с таким определением, кстати, согласен: есть хорошая статья, где в качестве преступления указывается "доведение до САМОубийства".

Quote
А по каким признакам тогда объявлять явление вредным? Жизнь человека - наивысшая ценность.

Кто это сказал? Западные гуманисты, объявившие себя специалистами по "общечеловеческим ценностям"? Знаете, если слесарь Вася, повар Галя и тракторист Петя против таких ценностей в обществе из пяти человек - то они (ценности) уже не общечеловеческие. Это я в том смысле, что "золотой миллиард" - лишь одна шестая от населения планеты, и безусловно верными их правила игры называть нельзя. Я (смею надеяться - не один) Честь человека считаю гораздо более ценной ценностью (пардон за тавтологию)

Quote
И почему же вы не считаете, что честь религиозна, при наличии такого количества общих моментов?

Религиозна она, или нет - дело второе. Главное, что она должна быть у настоящего Человека. Если ее нет, то Человеком такое существо я бы не называл. Другое дело, что до фанатизма исполнение чести доводить, конечно, нельзя, но это - тема для отдельного разговора.

Quote
А зачем такие солдаты нужны?


Чисто в практическом смысле - для повышения устойчивости войск в обороне и наступлении. Что было бы в 1941-м, если бы таких солдат в РККА не оказалось, ась? Только не надо песен про заградотряды. Далеко не все красноармейцы воевали на тех рубежах, где их поставили, только из-за НКВД-шников.
В философском смысле - нужны, как показатель, что общество морально не прогнило.

Quote
Именно. Пример: я обещал что-то сделать своему знакомому, а потом случайно узнал, что этот человек преступник. Для "чести" я должен помочь преступнику. А отказавшись от этого долга, я совершаю благое дело.

Подчеркиваю еще раз: я против того, чтобы исполнение долга Чести доводить до идиотизма и фанатизма. Это раз. А с другой стороны - смотря какой преступник. Преступники тоже разные бывают. Если человек преступил закон, придуманный другим человеком, это не всегда означает, что он встал, выражаясь "высоким штилем" на сторону Зла. Может, преступник достоин-таки помощи. Надо подумать, перед тем, как принимать то, или иное решение.

Quote
Такая ситуация по многим причинам невозможна. В частности, они не будут меня отпускать, потому что я могу позвонить в милицию, что им совершенно не нужно.

Я не сказал, что такая ситуация действительно возможна (хотя жизнь - штука изобретательная). Я лишь поставил перед Вами гипотетический выбор, а Вы от ответа увильнули. Извольте ответить прямо.

Quote
Нет. Однако число мыслящих людей возрастает.

Off-topic
Вынужден Вас огорчить, но данное утверждение да-а-алеко не факт! ;D Стоит только взглянуть на результаты некоторых выборов в разных регионах планеты, и сомнения в количестве мыслящих людей ой как одолевают.


Quote
Раздаётся. В основном среди православных и неоязычников.

Он раздается среди всех слоев общества. Это я, как работник пера и камеры, десятки раз проводивший за последние два года пресс-опросы, могу утверждать. Да ту же Кондопогу вспомните. И если в ответе Вы сошлетесь на то, что там были русские и крещеные, я улыбнусь. По-настоящему православных среди крещеных русских весьма невеликий процент. И Вы наверняка это знаете.

Quote
Только вот мне непонятно, за что это всеблагой Бог наказал людей? И если срок жизни предопределён, то совершение самоубийства также может быть исполнением божественной воли.

Не хотелось бы вдаваться в богословский диспут, ибо семинариев мы не кончали ;) , но на этот вопрос попробую ответить чисто ради интереса. :)
За что Бог наказал людей - ему видней. Но по Библии получается - вроде как за какое-то яблоко. :)
А что касается исполнения божественной воли - то по вышеприведенной точке зрения как раз и следует, что самоубийство - единственный вариант нарушить предопределенность и волю Бога. А значит и самый страшный грех. Почему единственный - увы, не скажу. Попробую поразмышлять, но не уверен, что непротиворечащий христианским канонам ответ нарисуется...
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Dead girls don't say "no"!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #87 on: 14/10/2006, 15:53:24 »
Подчеркиваю еще раз: я против того, чтобы исполнение долга Чести доводить до идиотизма и фанатизма.

Что-то не сходится. А как же та ситуация с девушкой и падонками? "100% убьют", причем, судя по ситуации, это ничему не поможет. ЕДИНСТВЕННЫМ в данном случае результатом смерти будет "исполнение долга чести". Это не фанатизм? Типичная банзай-атака в японском стиле. Даже акции камикадзе куда более рациональны. В чем разница, фанатизм или нет? В объекте, который без надежды на успех пытаются защитить (девичья честь, друг-преступник, земля Ямато...)?

Вообще же подобные вопросы настолько же легко задавать, насколько малую ценность имеют ответы на них от незнакомого человека по и-нету. Но я бы, попав в такую ситуацию, на тот свет бы не спешил.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #88 on: 14/10/2006, 16:52:56 »
Off-topic
Я не знаю, знания какой науки Вы от меня требуете,

Понимания того, что честь религиозна. И знания некоторых исторических фактов, вроде спартанских порядков или следующих:

Quote
А если за отступление не казнят, как за предательство,

А где вы такую армию видели?

Quote
А если непосредственный командир запаниковал, и приказал отступать, а его солдаты шлепнули, и остались?

А это плохо. Барклай и Кутузов в 1812 году победили именно благодаря рассчитанному отступлению. Кстати, ИМХО в 1941 году можно было бы применить ту же стратегию, но советские командиры лажанулись.

Quote
И при этом не шел разговор о том, что его вынудили сделать это угрозами. Уголовный Кодекс РФ с таким определением, кстати, согласен: есть хорошая статья, где в качестве преступления указывается "доведение до САМОубийства".

Если человека вынудили на самоубийство путём угроз семье - это не доведение до самоубийства, а более тяжёлая статья (я не знаю, как УК классифицирует такие угрозы).

"Доведение до самоубийства" это именно тот случай, когда человеку говорят, что "он должен совершить самоубийство из чести", подвергают остракизму и т. д. Взять те же Фермопилы - один из спартанцев не участвовал в битве, т .к  лежал больной в соседней деревне. Его не казнили, однако после этого с ним в Спарте никто не разговаривал. Он искал смерти и погиб в следующем году при Платее.

Quote
Честь человека считаю гораздо более ценной ценностью (пардон за тавтологию)

А что вы считаете высшей ценностью? Честь (понимание которой у различных людей, и тем более различных культур, различно) или что-то другое? Иными словами, можно ли ради чего-то поступиться честью?

Quote
Религиозна она, или нет - дело второе. Главное, что она должна быть у настоящего Человека.

А кто Вам дал право считать, какой человек настоящий?

Quote
Чисто в практическом смысле - для повышения устойчивости войск в обороне и наступлении.

Гораздо полезнее технический прогресс. Имеющий ИМХО определённую связь с отсутствием чести. Также пользу имеет обман противника - также бесчестный.

Quote
Что было бы в 1941-м, если бы таких солдат в РККА не оказалось, ась?

Это могло бы быть только при совсем другом ходе истории. Я не специалист по альтернативной реальности, но рискну предположить, что в данном случае Гитлер бы не пришёл к власти, и Германия не напала бы на Россию.

Quote
Я не сказал, что такая ситуация действительно возможна (хотя жизнь - штука изобретательная). Я лишь поставил перед Вами гипотетический выбор, а Вы от ответа увильнули. Извольте ответить прямо.

Я намекнул на ответ, но Вы намёка не поняли. :) Объясняю: я иду за угол и звоню в милицию. Даже если девушка после этого сочтёт меня предателем, это будет лучше, чем если она умрёт.

Off-topic
Quote
Стоит только взглянуть на результаты некоторых выборов

Я не знаю, при каком количестве мыслящие люди начнут влиять на ситуацию. Однако, это произойдёт внезапно - из-за экспоненциального роста.

Quote
И если в ответе Вы сошлетесь на то, что там были русские и крещеные, я улыбнусь. По-настоящему православных среди крещеных русских весьма невеликий процент.

Кроме православных есть язычники. Есть также религиозные коммунисты (советский коммунизм является религией). Убеждение, что люди других национальностей хуже русских - религиозно. Кстати, националисты часто заявляют, что это их "честь". Вы всё ещё считаете честь полезной?
« Last Edit: 14/10/2006, 17:10:53 by Белькар Горьколист »
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #89 on: 14/10/2006, 17:31:31 »
Off-topic
Я не знаю, знания какой науки Вы от меня требуете,

Понимания того, что честь религиозна.
Крайне спорный тезис. Мораль вне религии известна от двух сотен до двух тысяч лет, что проходится в курсе истории философии в любом вузе.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #90 on: 14/10/2006, 18:08:58 »
Morang, говоря про фанатизм, я имел ввиду, что не стоит стреляться из-за, скажем, карточного долга. Это - фанатизм. Или когда в "неравном бою" не смог защитить ту же девушку (снова-таки гипотетическая ситуация - Вы один закатали всех ублюдков в асфальт, а последний успел убить того, кого Вы защищаете. Некоторые - в том числе самураи - в таких ситуациях делали себе "кирдык") - фанатизм. Если ты сделал, все, что мог, но результат печален - стреляться не стоит, хотя офицеры 17 - 19 веков имели более радикальные взгляды.


А это плохо. Барклай и Кутузов в 1812 году победили именно благодаря рассчитанному отступлению. Кстати, ИМХО в 1941 году можно было бы применить ту же стратегию, но советские командиры лажанулись.

Я же сказал: "непосредственный командир"! То есть командир роты или батальона. Причем тут Кутузов с Барклаем, и стратегия войны?

Quote
А что вы считаете высшей ценностью? Честь ... или что-то другое?

Именно Честь. Ибо, как я уже говорил, это вторая из двух вещей, что делает человека - Человеком (первая, понятно, разум).

Quote
Иными словами, можно ли ради чего-то поступиться честью?

(Честно говоря, я подустал от пафоса, но на такие вопросы иначе не ответишь) Ничем. Помните: "Жизнь - Родине, Честь - никому!"

Quote
А кто Вам дал право считать, какой человек настоящий?

Я сам себе такое право дал. Для себя. Никому его не хочу навязывать, а просто таким способом оцениваю человека, и выбираю мое отношение к нему.

Quote
Гораздо полезнее технический прогресс. Имеющий ИМХО определённую связь с отсутствием чести.

1. Опять-таки спрошу: кто это решил, что технический прогресс полезнее чего бы то ни было? Вы Ж. Ж. Руссо читали? Почитайте - его точка зрения тоже заслуживает право на существование. Как, впрочем, и Л. Н. Толстого.
2. А где связь прогресса с отсутствием чести? :o "Подымите мне веки", пожалуйста. Что, до того, как американские так называемые "ценности" растлили Европу и часть Азии - не было прогресса? Не было индустриальной революции в Англии еще до того, как там забыли о Чести? А в России на рубеже 19 - 20 веков не росла промышленность, наука, экономика? Так что не увлекайтесь, пожалуйста, такими утверждениями.

Quote
Такжеи пользу имеет обман противника - также бесчестный.

А это вообще из другой оперы. Обман по игре (война и политика - тоже в определенном смысле игра) далеко не всегда бесчестен.

Quote
Это могло бы быть только при совсем другом ходе истории. Я не специалист по альтернативной реальности, но рискну предположить, что в данном случае Гитлер бы не пришёл к власти, и Германия не напала бы на Россию.

Off-topic
Гитлер бы не то, что на Россию не напал, а вообще Вторую Мировую не начал бы, имей западные политики того времени хоть малейшие понятия о Чести. Не было бы того же Мюнхена. Да и нарушение договоренности Англии и Франции с Польшей после нападения Германии - тоже совершенно бесчестный политический ход. А. и Ф. войну объявили на бумаге, а реально просто кинули Польшу в нарушение договора. Так что вот Вам и пример от бесчесья, когда погибли десятки миллионов человек. Ведь Вы жизнь человеческую на первое место ставите, если не ошибаюсь? ;)

Quote
Объясняю: я иду за угол и звоню в милицию. Даже если девушка после этого сочтёт меня предателем, это будет лучше, чем если она умрёт.

Прежде всего, пока Вы ходите звонить, и пока едет милиция (а она известно как едет :) ), девушку раз десять могут убить. Далее, даже если ее не убили, а "всего лишь" изнасиловали человек десять - пятнадцать, и тут приезжает доблестная милиция с Вами в хвосте. Девушке все зашивают (а это однозначно потребуется), с ней работают отличные психотерапевты, но она все равно угасает и угасает, и в итоге ее помещают в дом за зеленым забором, где через пару месяцев вскрывает себе вены. Поверьте, такие ситуации очень нередки.
Так что два вопроса:
1. Кем Вы себя почувствуете в этом случае?
2. Если информация о произошедшем (о Вашем бегстве, в первую очередь) дойдет до коллектива, где Вы работаете, учитесь, или просто живете, как будут относиться к Вам окружающие? Очень сомневаюсь, что по-прежнему. Допустим, в том, где работаю я (а я точку зрения коллег-мужчин в этом вопросе знаю хорошо), Вы бы через минуту стали парией, и Вам никто не подал бы больше руки. Да и разговаривать перестали бы. Даже женщины.

Quote
Я не знаю, при каком количестве мыслящие люди начнут влиять на ситуацию. Однако, это произойдёт внезапно - из-за экспоненциального роста.

Off-topic
Такого не произойдет никогда. Несмотря на весь прогресс, и рост числа образованных людей (хотя тоже далеко не 100% факт) общество в целом не изменится НИКОГДА. Натура среднего человека всегда была, есть и будет одна и та же во все времена: пожрать, поспать, пое...ся, иногда побухать. Все. Больше толпу не интересует ничего, и интересовать не будет. Только "хлеб и зрелища". Поэтому не верю я в увеличение доли мыслящих людей.

Quote
Вы всё ещё считаете честь полезной?

Я не считаю ее полезной или вредной. Я считаю ее необходимой категорией человеческого существования.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Dead girls don't say "no"!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #91 on: 14/10/2006, 18:47:36 »
Morang, говоря про фанатизм, я имел ввиду, что не стоит стреляться из-за, скажем, карточного долга. Это - фанатизм. Или когда в "неравном бою" не смог защитить ту же девушку (снова-таки гипотетическая ситуация - Вы один закатали всех ублюдков в асфальт, а последний успел убить того, кого Вы защищаете. Некоторые - в том числе самураи - в таких ситуациях делали себе "кирдык") - фанатизм. Если ты сделал, все, что мог, но результат печален - стреляться не стоит, хотя офицеры 17 - 19 веков имели более радикальные взгляды.
Мы начали дозировать честь? Что ж, хорошо. Говоря о случае с нападением бандитов, Вы описывали не ситуацию, где "нужно сделать все, что можешь". А именно ситуацию где уже ничего нельзя сделать. Где конечный результат (групповое изнасилование) предопределен, и нужно просто определиться, будет ли довеском к этому результату еще и собственная смерть (или предполагается, что прикончив рыцаря без страха и упрека, падонки устрашатся содеянного и разбегутся?). Напоминает как раз самоубийство самурая, лишившегося сюзерена (просто чужими руками, вот и все) - с той разницей, что я не давал вассальной клятвы жертве насилия.

Quote
Если информация о произошедшем (о Вашем бегстве, в первую очередь) дойдет до коллектива, где Вы работаете, учитесь, или просто живете, как будут относиться к Вам окружающие? Очень сомневаюсь, что по-прежнему. Допустим, в том, где работаю я (а я точку зрения коллег-мужчин в этом вопросе знаю хорошо), Вы бы через минуту стали парией, и Вам никто не подал бы больше руки. Да и разговаривать перестали бы. Даже женщины.
А вас так заботит общественное мнение? Так вот учтите, что скорее всего та же участь (в их обществе) ждала бы не застрелившегося из-за долга офицера или не вспоровшего себе живот по подходящему случаю самурая, которых Вы тут обзывали фанатиками. А я не собираюсь позволять другим диктовать мне нормы поведения.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #92 on: 14/10/2006, 18:52:37 »
... я не давал вассальной клятвы жертве насилия.

Off-topic
Простите, что на весь пост ответить не могу - спать пора. :)
"Клятву" защищать женщину по природе своей мужчина автоматически дает. Де-факто, так сказать, по той причине, что он - Мужчина. Если это так, конечно.

Quote
А вас так заботит общественное мнение? Так вот учтите, что скорее всего та же участь (в их обществе) ждала бы не застрелившегося из-за долга офицера или не вспоровшего себе живот по подходящему случаю самурая, которых Вы тут обзывали фанатиками. А я не собираюсь позволять другим диктовать мне нормы поведения.
Сейчас все-таки не 19 век, и такое общественное мнение из-за карточного долга не сложится. А вот жить в обществе, и не выполнять его правил (то есть не обращать внимания на общественное мнение, очень сложно, если не сказать - невозможно)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Dead girls don't say "no"!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #93 on: 14/10/2006, 19:07:07 »
Я только не вижу в предлагаемой Вами самоубийственной атаке никакой "защиты женщины". Я уже повторяю это третий раз.

А насчет "общественного мнения" - я и не имел в виду, что следует стреляться в наше время. Я имел в виду то, что уже сейчас Вы считаете фанатиками тех, кто раньше берег свою честь в соответствии с тогдашними взглядами. Так не обижайтесь, что и Ваше понятие о чести разделяют не все. Приписывайте, что ли, ИМХО к своим лозунгам про "автоматически клянется", "Человек с буквы Ч" и "Мужчина с буквы М" - они тоже потихоньку выходят из моды, как вышли и пуля в висок, и харакири. Почему это, интересно, именно Вам дано судить о том, насколько щепетильным следует быть в вопросах чести, и тот, кто более щепетилен - выходит дурак и фанатик, а тот, кто менее - унтерменш?
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #94 on: 14/10/2006, 20:20:13 »
Я же сказал: "непосредственный командир"!

Если непосредственный командир нарушил приказ вышестоящего - отвечать будет он. Если все выполняют приказы - значит, действия идут согласно планам. Обычный солдат не обязан разбираться в стратегии.

Quote
Я сам себе такое право дал.

Это как Раскольников, что ли?

Quote
1. Опять-таки спрошу: кто это решил, что технический прогресс полезнее чего бы то ни было?

Мы говорим о войне, воут? Никакая храбрость не поможет людям с топорами победить автоматчиков.

Quote
2. А где связь прогресса с отсутствием чести?

Прогресс основан на рациональности, а честь - на иррациональности. Одно с другим сочетается довольно плохо. К тому же, для прогресса требуется отрицать старое; честь этому мешает.

Quote
Что, до того, как американские так называемые "ценности" растлили Европу и часть Азии - не было прогресса?

Был, но мееедленный. И этии ценности не из воздуха взялись.

Quote
Не было индустриальной революции в Англии еще до того, как там забыли о Чести?

В начале англичане пошли против чести, сбросив пару королей.

Quote
А в России на рубеже 19 - 20 веков не росла промышленность, наука, экономика?

И в то же время с честью становилось всё хуже и хуже...

Quote
А это вообще из другой оперы. Обман по игре (война и политика - тоже в определенном смысле игра) далеко не всегда бесчестен.

А когда он бесчестен? "Что наша жизнь - игра!" (с)

Quote
Прежде всего, пока Вы ходите звонить, и пока едет милиция (а она известно как едет :) ), девушку раз десять могут убить.

Раз уж ситуация условная, можно предположить, что милиция едет быстро. К тому же, вряд ли подонки будут торопиться её убивать - если они не некрофилы. (по условию, они не догадываются о том, что милиция едет).
И по условию, если я попытаюсь на них напасть, и меня и девушку убьют. И кому от этого лучше?

Quote
Далее, даже если ее не убили, а "всего лишь" изнасиловали человек десять - пятнадцать, и тут приезжает доблестная милиция с Вами в хвосте. Девушке все зашивают (а это однозначно потребуется), с ней работают отличные психотерапевты, но она все равно угасает и угасает, и в итоге ее помещают в дом за зеленым забором, где через пару месяцев вскрывает себе вены. Поверьте, такие ситуации очень нередки.

А если я нападу на них, будет лучше? Меня убивают. Далее они делают всё то же, я и даже если девушка выживет (в милицию позвонил кто-то ещё), будут те же проблемы. Кроме того, у девушки ещё может появиться комплекс вины за мою смерть.

К тому же, хороших психотерапевтов не бывает. Но, если я выживу, я, возможно, смогу сделать то, чего эти психотерапевты не могут. (если эта девушка сохранила способность разговаривать)
 
Quote
1. Кем Вы себя почувствуете в этом случае?

Я не знаю ответа на этот риторический вопрос. А кем я по-Вашему должен себя чувствовать?

Quote
Вы бы через минуту стали парией

Если Вы ещё не догадались, я и так являюсь парией. Так что, не пугайте ежа голой задницей.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #95 on: 14/10/2006, 22:04:25 »
Quote
2. А где связь прогресса с отсутствием чести?

Прогресс основан на рациональности, а честь - на иррациональности. Одно с другим сочетается довольно плохо. К тому же, для прогресса требуется отрицать старое; честь этому мешает.
прогресс тоже иррационален, он не обусловлен инстинктами.

Offline Alruna

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #96 on: 14/10/2006, 22:59:54 »
Я, конечно, понимаю, что тут у вас дискуссия развернулась, и мой пост как косточка в зубах, но просто не смогла удержаться. Только что дочитала "Страдания молодого Вертера". У Гёте там потрясающее сравнение. Не знаю, как это точно звучит в русскоязычных переводах, но суть в следующем:
"Смешно говорить самоубийце -Вот глупец! Подожди, пройдет время, и все наладится. Это все равно, что говорить умирающему от лихорадки - Глупец! Подожди, пройдет время, и все снова будет хорошо".
Не то, чтобы очень в тему.
Но мне понравилось, забавно.
Не стоит бояться людей. Не надо людей стыдиться. Они всё равно все очень скоро умрут.

Offline D@nik

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #97 on: 15/10/2006, 03:11:14 »
Соглашусь. Если человек не понтуется, то отговорить его от данного действия очень тяжело. Это бредовая идея, и чаще всего с параллельной депрессией. А как известно депрессия очень качественно блокирует восприятие. И вот в такой "вакуумной" обстановке переубедить практически не возможно.
Наступил облом в карьере?
Против силы - не попрешь
Если жизнь тебя имеет -
Значит, ты ещё живёшь!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #98 on: 15/10/2006, 04:13:36 »
Давайте разберемся со словом "самоубийство": чисто лингвистически это означает, что человек сам себя убил, верно? И при этом не шел разговор о том, что его вынудили сделать это угрозами. Уголовный Кодекс РФ с таким определением, кстати, согласен: есть хорошая статья, где в качестве преступления указывается "доведение до САМОубийства".

Доведение до самоубийства - это, как правило, означает психологическое давление, убеждение человека убить себя  ;D
Однако, в некоторых случаях как самоубийство выглядит вполне официальная казнь. То же самое сэппуку в ряде случаев применялось как почётная казнь, а в Греции существовал приговор - дать выпить яд. Технически, яд выпивал человек сам. Практически, это просто такая форма казни.

Quote
Off-topic
Но по Библии получается - вроде как за какое-то яблоко. :)
Off-topic
Это было, по всей видимости, не яблоко.

Quote
что самоубийство - единственный вариант нарушить предопределенность и волю Бога. А значит и самый страшный грех. Почему единственный - увы, не скажу.
Мнээээ.... Имеете в виду, самоубийство - единственное проявление человеческой личности, отличающее его от биологической машины? Крайне неутешительное утверждение.

Quote
Попробую поразмышлять, но не уверен, что непротиворечащий христианским канонам ответ нарисуется...
Противоречие получилось: Самоубийство оказалось самым сильным проявлением свободы воли. Вообще говоря, по догматике суицид должен, afaik, оказаться преступлением против собственной свободы.
« Last Edit: 15/10/2006, 04:21:56 by Мёнин »

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #99 on: 15/10/2006, 19:43:10 »
Это как Раскольников, что ли?

Не совсем. Родион, если не ошибаюсь, все хотел выяснить - "тварь ли он дрожащая, или право имеет", а попутно - кто достоин жить, а кто - нет. Я же просто-напросто на основании некоторых сторон характера и ума складываю своё собственное впечатление о человеке. Без далеко идущих выводов, типа - топором по голове. :)

Quote
Мы говорим о войне, воут? Никакая храбрость не поможет людям с топорами победить автоматчиков.

Не знаю, насколько о войне. Я больше о необходимости для человека понятия "честь". И уж если о храбрости против автоматчиков, то давайте далеко ходить не будем, а заглянем на новостные сайты, где говорится о результатах операций сверхтехнологичной армии США в Ираке и в Афганистане. Не спорю, вошли быстро. Только толку-то с этого, если реальной победы им не видать, как своих ушей.

Quote
Прогресс основан на рациональности, а честь - на иррациональности. Одно с другим сочетается довольно плохо. К тому же, для прогресса требуется отрицать старое; честь этому мешает.

А на мои примеры с Ж. Ж. Руссо и Л. Н. Толстым Вы внимания не обратили? Я все к тому, что необходимость прогресса, или во всяком случае, "сверхскоростного" прогресса вовсе неочевидна для очень многих умных людей. И на каком основании Вы говорите, что честь мешает отрицанию старого, что так, на Ваш взгляд, нужно для прогресса? Тем более под честью вовсе не следует понимать только стрельбу в собственный висок из-за невозможности выплатить долг. Знаете, например, что поражало иностранных торговцев во взаимоотношении русских купцов 19 века? Заключение устных сделок на миллионы золотых рублей. И, что характерно, скрупулезное их исполнение. Это ведь тоже Честь, да еще какая: когда человек человеку ВЕРИТ, и находит для этого все основания.

Quote
Был, но мееедленный

Повторюсь: где доказана его необходимость вообще, и уж тем более скорость в частности?

Quote
И этии ценности не из воздуха взялись.

Да уж понятно, что не из воздуха. Кто на протяжении первых десятилетий эмигрировал в Америку из Старого Света? Наверняка не бароны, герцоги, виконты да князья, имевшие понятие о слове Честь. Эмигрировали либо те, кто не смог добиться успеха в своем отечестве (а значит, не самые талантливые люди, не в обиду им и их потомкам будет сказано), либо вообще отбросы общества - мошенники да откровенные бандюки. Не зря ж тот Запад Диким прозвали. Вот именно эти "сливки" Европы и организовали жизнь по своим правилам с соответствующими ценностями. Понятно, что без умения "бить в спину" и "пинать лежачего" (прошу прощения за утрированность) у Старого Света было маловато шансов против американского зарождающегося государства. Только это не повод объявлять честь вредной. Просто это такая категория, зарабатывать которую можно всю жизнь, а разрушить одним единственным поступком. И если десяток из, скажем, ста, человек плюет на законы морали и чести, и поочередно бьет всех, кто стоит к ним спиной, то оставшимся девяти десяткам необходимо срочно перестраиваться, чтобы выжить. То есть в свою очередь учиться бить в спину. Все это я к тому, что бесчестие - процесс чрезвычайно заразный, и на мой взгляд, очень и очень немалую долю вины за его победную поступь по планете сыграли те самые пилигримы.

Quote
В начале англичане пошли против чести, сбросив пару королей.

Прежде всего, англичане (и сам Кромвель в их числе) считали, что эти короли первые нарушили законы чести, а значит уже не подпадали под их защиту. Понятно, я снова утрирую, но эти исторические события вовсе нельзя однозначно называть походом против чести.

Quote
И в то же время с честью становилось всё хуже и хуже...

С чего Вы это взяли, позвольте спросить? ???

Quote
А когда он бесчестен? "Что наша жизнь - игра!"

Поясню на примере любого спорта. Ну, скажем, бокса. Обманный финт, обозначение "левого" хука, а реальный удар - "правый" свинг - это нормальный игровой "обман". А когда проигрывающий боксер, чтобы не свалиться в нокаут, пинает противника, извините, в промежность - это уже бесчестный прием. Надеюсь, достаточно внятно объяснил?

Quote
А если я нападу на них, будет лучше? Меня убивают. Далее они делают всё то же, я и даже если девушка выживет (в милицию позвонил кто-то ещё), будут те же проблемы.

В этом и иррациональность и, по-Вашему, религиозность Чести. Не всегда требуется руководствоваться умом: есть ситуации, где в роли двигательного центра больше подходит сердце, или, проще говоря, совесть. Есть много хороших поговорок на эту тему: "Сам погибай, а товарища - выручай", например. То есть в вышеуказанной ситуации поступив противно Вашему мнению, человек не сделает лучше никому. Всем будет хуже, согласен. Но лучше будет... ой, боюсь удариться вовсе уж в заоблачный пафос. Лучше на этом остановлюсь.
А вообще исходные условия я, все же, не совсем правильно задал. Для дискуссии с оппонентами, имеющими взгляды, подобные Вашим, задачку лучше слегка изменить: в этом переулке Вас с девушкой встретила не такая уж великая банда. То есть человека три - четыре. Один с ножом. Их действия и предложения - те же самые. Только вот шансы на Вашу смерть, при Вашей атаке, падают, ну допустим, до 25-30%. То есть у Вас вполне реальная возможность дать отпор при умеренном риске погибнуть, или, по-крайней мере, отхватить жестоких люлей. Вам и в такой ситуации покажется верным все же до телефона бежать, оставив подругу на растерзание отморозкам?

Quote
Я не знаю ответа на этот риторический вопрос. А кем я по-Вашему должен себя чувствовать?

По-моему, ответ я уже дал.

Quote
Если Вы ещё не догадались, я и так являюсь парией. Так что, не пугайте ежа голой задницей

Мне Вас искренне жаль...
« Last Edit: 15/10/2006, 19:45:32 by Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!