Author Topic: Суицид  (Read 67969 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #200 on: 28/10/2006, 20:06:18 »
Ясен перец. Кстати, люди, достигшие кое-каких успехов в боевых искусствах, становятся внимательнее и действительно попадают реже, тк видят опасность издали :)
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #201 on: 29/10/2006, 13:03:55 »
Только боевые искусства для этого не нужны. Достаточно обычной трусости.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #202 on: 30/10/2006, 21:28:56 »
Вы передергиваете, а мне лень разжевывать очевидные вещи.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Dead girls don't say "no"!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #203 on: 01/11/2006, 20:01:10 »
Off-topic
Сейчас вам скажут, что "не попадать в такие ситуации" - это такая же трусость и подлость, как знать телефон милиции.  ;D
Щас спою.

Мне совершенно не импонирует то, что некоторые люди пытаются добиться от других ответа на вполне конкретно поставленный вопрос - а будучи спрошены о том же сами, начинают увиливать и доказывать, что "такая ситуация невозможна".

Хочу напомнить, что началось обсуждение именно со "сферической ситуации в вакууме". Гопники, их количество, накачанность и вооруженность - все это вторичный антураж. Речь шла о ситуации, требовавшей безоговорочного самопожертвования. При этом, скорее всего, без надежды на успех. Именно так. И важно в описании только это, а вовсе не сколько амбалов и насколько тяжелая у них арматура.

Именно для этого случая я и заявил свое безоговорочное "нет". Обсуждалась (на тот момент) готовность к самопожертвованию, а не личная крутизна и тактика уличного боя. Конечно, легко на словах раскидать и обхитрить врагов, но вопрос-то не об этом. Если вы так круты, что вам мало пяти - пусть будет их будет десять, с пулеметом, озлобленных и обколотых амфетамином, а вы в исходной позиции "руки за голову под дулом автомата". Такая ситуация невозможна? Ха, еще как - вспомните Беслан, где насиловали заложниц-старшеклассниц.

Жизнь - это не голливудское кино, где у главгероя всегда есть рояль в кустах и deus в машине, а злодей обязательно испугается или пожалеет или сглупит. Да, такое возможно - но изначально обсуждалась другая ситуация. Если вопрос стоит о тактике - можно придумать миллион ситуаций и не охватить их все. И я сам же писал, когда дело скатилось к обсуждению более конкретных и менее "фатальных" случаев (начиная вот с этого сообщения со слов "Для дискуссии с оппонентами, имеющими взгляды, подобные..."), что в определенных условиях я готов рисковать, защищаться и все такое. Но я признаю и то, что есть ситуации, когда я НЕ БУДУ этого делать. Есть некий порог, за которым я сочту своё вмешательство бесполезным и чересчур для меня опасным. Этот порог сложно определить, тем более в экстремальной ситуации. Я могу ошибиться в обе стороны - и пройти мимо человека, которому смог бы помочь. Могу и сложить голову, не рассчитав своих сил. Но я постараюсь не ошибаться. И я знаю, что кроме меня, мою жизнь никто не защитит. И моя жизнь имеет для меня ценность.

Некоторые же люди (ИМХО, прежде всего Andromeda), похоже, просто не готовы осознать, о чем идет речь. Судя по их сообщениям, они всё чувствуют себя Главными Героями, которых Судьба просто не может поставить в безвыходную ситуацию. О да, у них есть военные хитрости на любой вкус. От них никогда не потребуют того, чего им бы не хотелось отдавать. А гопников всегда окажется слишком мало и слишком хилых.

Уверяю, что это неправда. Достаточно посмотреть пару выпусков новостей, чтобы это осознать. В общем и целом, любой может помереть в любой момент - да хоть от пьяного водителя, врезавшегося в полную людей автобусную остановку. При этом не предлагается даже никакого выбора чести.

В данной теме он предлагался, но определенно высказался "за" только Федорей (Юления Андромеды и прочий судорожный подсчет расстановки сил я за готовность к самопожертвованию во имя чести не принимаю). Как я уже говорил, вообще-то любые подобные заявления проверить можно только одним способом - результатом будет могила отважного паладина. Тем не менее, я с огромным уважением отношусь к опыту Федорея, бывавшего в подобных ситуациях и выбравшего сопротивление. Он и сам признает, что ситуация была именно "похожая" (лучшее доказательство - он до сих пор с нами). Но тем не менее, как я уже говорил, "на месте" степеь риска сложно оценить - и оставшись в живых, он мог драться с готовностью пойти на смерть. За что, повторюсь, глубочайший респект.

Зато вот задавать подобные вопросы и шельмовать отщепенцев любителей нашлось гораздо больше. Тех, которые у нас всегда главные герои. Которые при том сами отказываются делать столь окончательный выбор даже на словах, а придумывают себе условия, чтобы и рыбку съесть, и кости сдать. Что касается, допустим, Вас, Andromeda - судя по Вашим постам, Вы совсем не понимаете, о чем идет речь. Даже в ситуации, когда есть шансы на победу. Я сомневаюсь, что Вы когда-либо испытывали тяжелый, нутряной, сужающий сознание ужас от понимания, что Вас сейчас будут бить превосходящими силами. И тем более сомневаюсь, что Вы когда-либо делали тот выбор, о котором так много тут треплетесь - когда этот ужас сменяется такой яростью, что уже не чувствуется боль ни от разбивающего мир на осколки удара в лицо, ни от входящего в плоть клинка ножа, ни от ломающего руку взмаха дубины...

Пиздеть - не мешки ворочать, Andromeda.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #204 on: 01/11/2006, 20:13:24 »
Morang, совершенно однозначный ответный респект! :) Асболютно понятная и нормальная позиция. Спор с Вами с завершаю с огромным уважением за внятность изложения и справедливость слов. :)
Последнюю фразу Вы, правда, совершенно зря... Не стоило так. :(
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #205 on: 01/11/2006, 20:43:47 »
Morang, в общем-то для меня эта темы была уже закрыта и возвращаться к ней мне явно не хотелось, но как понимаю, весь этот пространный пост был написан именно для меня, и проигнорировать его было бы крайне неуважительно.
  Эту ситуацию придумала не я. Но свою пизицию я уже говорила и не раз. Скажу более понятно, умирать за честь, славу или еще за что я не собираюсь. Вот именно в этом и есть наше с вами и различие. Именно в подходе к ситуации. Остаться помогать, для меня не значит остаться умирать, хотя при этом я не исключаю вазможность смерти. Ваша цитата:  
Quote
Есть некий порог, за которым я сочту своё вмешательство бесполезным и чересчур для меня опасным. Этот порог сложно определить, тем более в экстремальной ситуации
  Этот порог  определить невозможно, тем более в экстремальной ситуации. Вы боитесь умереть ни за что, умереть зря, слишком рано и слишком напрасно. Ваша жизнь так ценна для человечества, чтобы её отдать просто так, на улице, защищая не понятно кого. Дело не геройстве, не в хитростях, а просто в человечности. Самое легкое, уйти, открещиваясь своей собственной беспомощностью.
Кстати, в том же Беслане, вспомните об учителе физкультуры, который отдал свою жизнь за своих учеников и родителей, которые своими телами закрывали детей  от пулеметных очередей?
Тут спорить не о чем, у нас с Вами просто разные  жизненные позиции.

ЗЫ: в следующий раз, если захотите получить ответ, попрошу не употреблять матерные слова.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #206 on: 01/11/2006, 20:46:57 »
Вы забыли, что в Беслане это пожертвование не было бессмысленным.

Хотя в некоторых случаях и подобное не слишком полезно - пуля, прошедшая через другое тело, только причиняет большую боль, убивая второго человека.
Такие дела.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #207 on: 01/11/2006, 20:50:50 »
Quote
Вы забыли, что в Беслане это пожертвование не было бессмысленным.

Хотя в некоторых случаях и подобное не слишком полезно - пуля, прошедшая через другое тело, только причиняет большую боль, убивая второго человека.
Такие дела.
Мёнин, Вы сами себе противоречите. Так было в Беслане это бессмысленно или нет?
И потом, кто решает, что бессмысленно, закрыть детей в Беслане или на аллее в парке?
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #208 on: 01/11/2006, 20:54:33 »
Разница в том, что в описанном сферическом в вакууме примере описанное благоуродное действие было бессмысленно.

Никто не решает, бессмысленно ли действие. Бессмысленность - в результате. о есть в его отсутствии.
При создании ситуации вопрос бессмысленности решает тот, кто её создал.

Offline Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Dead girls don't say "no"!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #209 on: 01/11/2006, 22:36:24 »
Вы боитесь умереть ни за что, умереть зря, слишком рано и слишком напрасно. Ваша жизнь так ценна для человечества, чтобы её отдать просто так, на улице, защищая не понятно кого.

Вы так и не поняли, Andromeda. Никаких "слишком рано, зря и напрасно" - антураж несущественен, я просто боюсь умереть.  А Вы - неужели нет? Кто там у нас "говорит, что на войне не страшно"?
И моя жизнь, как я говорил, ценна для меня, а вовсе не для человечества.

Не делайте из меня ханжу, пожалуйста, перевирая мои высказывания. Вы приписываете мне совершенно определенные вещи: оценку ценности для общества себя самого ("ваша жизнь так ценна для человечества") и защищаемого человека (в предложенной Федореем гипотетической ситуации - "защищая непонятно кого"). Я не делал ни того, ни другого нигде, насколько могу упомнить. Я могу оценить такую полезность только для себя.

Зато вот Вы сами не без греха в этом смысле. Вот в этом сообщении Вы легко и просто лишили женщину права на защиту. "Перебранка между алкашами - не стоит нашего внимания!" Итак, женщина в состоянии алкогольного опьянения не заслуживает защиты? Она "непонятно кто", человек второго сорта, ее не стоит защищать? Этак можно безнаказанно перенасиловать большую часть возвращающихся домой посетительниц ночных клубов. И это не говоря уже о том, что по Вашему же признанию, в экстремальной ситуации невозможно оценить все обстоятельства?

Да и вообще вся прелесть описываемой ситуации в том, что остаться совсем уж белым и пушистым все равно не получится. Вы просто подумайте и поймите, какого рода помощь потенциальной жертве насилия придется оказывать отважному и человечному защитнику. Это пробитые человеческие головы, проткнутые человеческие животы, сломанные человеческие кости - и чем бесчеловечнее по отношению к ним он будет себя вести, тем лучше. В данном случае участнику событий всё равно придется делить людей на "своих" и "чужих". Возможно, считать нападающих "нелюдями", чтобы развязать себе руки по отношению к ним.

У меня просто круг "своих" несколько уже. И уж конечно сам себе я наиболее "свой". При этом "чужие" - совершенно не значит "враги", да и градаций "свойскости" может быть много. Может, если у меня будет ребенок, я его буду считать настолько "своим", что и от пули закрою - не буду загадывать. Это уже биология, не попробуешь - не узнаешь.

Мат - извините, наболело. Модератор придет, увидит, уберет, накажет.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #210 on: 02/11/2006, 17:06:15 »
Остаться помогать, для меня не значит остаться умирать, хотя при этом я не исключаю вазможность смерти.
а в вопросе говорилось, что ситуация такова, что Вам, в любом случае, нечего противопоставить нападающим, а Вы ее опять изменили. Или для Вас таких ситуаций не бывает и порог, который точно определить невозможно, Вы просто не будете учитывать?
« Last Edit: 02/11/2006, 17:09:03 by Neloth »

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #211 on: 02/11/2006, 17:50:35 »
Quote
а в вопросе говорилось, что ситуация такова, что Вам, в любом случае, нечего противопоставить нападающим, а Вы ее опять изменили.

  Причем здесь вопрос? Есть исходные данные, а дальше уже ситуация может развиваеться как угодно. Что значит,  только так и больше никакак, а если не так? Тогда что?   Вы ставите условия, а я не играю по вашим условиям. Они расчитаны на вашу спихологию, на ваши особенности. Разные взгляды, разные убеждения - следовательно различное поведения в одной и той же ситуации. Так как исходные позиции разные и разное видение развития одной и той же ситуации, последствий. Тут не о чем больше спорить.

Off-topic
"Попытка разрешить жизнь как задачку - несостоятельна."
It is never too late to be what you might have been.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #212 on: 02/11/2006, 21:23:03 »
Тут не о чем больше спорить.
так никто и не спорит. это просто вопрос.

Что значит, только так и больше никакак, а если не так?
Вы сами говорили, что  жизнь непредсказуема. если не так, то мы уже рассмотрели эту ситуацию, а если вдруг именно так? такое ведь тоже может случиться.

Они расчитаны на вашу спихологию, на ваши особенности.
а жизнь вообще ни на чью психологию не рассчитана и случиться может и то, о чем Вы говорите и то, о чем говорим мы.

Разные взгляды, разные убеждения - следовательно различное поведения в одной и той же ситуации.
и различная оценка ситуации, вот из Ваших ответов, например, видно, что для Вас безнадежных ситуаций просто неn (Вы ни в коем случае не сочтете ситуацию таковой)

Off-topic
"Попытка разрешить жизнь как задачку - несостоятельна."
это не жизнь, это всего лишь одна из возможных ситуаций, а они уже давно успешно разрешаются как задачки
« Last Edit: 02/11/2006, 21:39:44 by Neloth »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #213 on: 04/11/2006, 00:27:44 »
Ещё раз - кросспост.

"Верно {...} Совесть  действительно задаёт идеалы. Но идеалы именно потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить... Я ведь только и хочу сказать, только это вами и повторяю: не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять её пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки... Впрочем, вы и сами это понимаете. Вы просто ещё не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь."

"Обитаемый остров", А. и Б. Стругацкие.

Offline Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #214 on: 04/11/2006, 10:12:07 »
Раз уж такая пьянка пошла, приведу ещё одну ситуацию. На сей раз происходившую в действительности. Произошла она на Чистых Прудах. Для тех, кто в танке - это московскская тусовка готов, где последнюю пару лет тусуется до кучи много всякого сбора и регулярно заглядывают скины.
Ситуация:
Две девушки (не_готессы) сидят на скамейке. К ним подходят три скинушки, и говорят отдать деньги и сумки. А у одной девушки в сумке деньги - у другой - дорогие контактные линзы и ещё более дорогое по стоимости кольцо. Они не отддают и их начинают очень жестоко избивать. А неподалеку стоит наготове человек пятнадцать скинов-мужиков.  Стоящная неподалеку девушка-готка говорит своей кампании, сидящей на скамейке, опять же неподалеку, что надо помочь. А парни-готы из её кампании ей отвечают:"Молчи, дура, а то сейчас сама по роже получишь!". Вмешались бы вы в данной ситуации, если были бы одни, и, как успели заметить, из многочисленного готья никто помогать не будет. И вы останетесь один на один с пятнадцатью отморозками мужского пола и тремя - женского.
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Offline Лин

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #215 on: 05/11/2006, 15:48:16 »
Лично не стала бы вмешиваться. Но отошла бы в сторонку и вызвала милицию...
Каждый сам себе диверсия,а моя парабола летит на восток!
Люди, хоть и люди, тоже люди (с)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #216 on: 05/11/2006, 16:49:18 »
Браво.

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #217 on: 06/11/2006, 04:52:31 »
Не знаю, возможно, стала бы кидаться какашками камнями с расстояния 10 м, а когда большая часть скинушек забудет про девчонок и кинется на меня -- утекать с воплями и бранью, отрываясь от погони. (и уводя оную от девчонок, которые авось от меньшего числа ворогов уйдут или отобъются)
« Last Edit: 06/11/2006, 05:20:13 by Lamyra »
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #218 on: 17/11/2006, 03:37:08 »
Чойта не понял, больше никому не интересно? Или мои хулиганские действия всенародно одобрям?
Off-topic
Как наваждение -- что ни отпишусь в теме, так ее бросают  :-\
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #219 on: 17/11/2006, 05:54:18 »
Off-topic
Видимо, Lamyra, Ваши посты заряжены отрицательной энергетикой! ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!