Тема: Зимняя война: экспорт революции или демаркация границ?

[Valandil›]

Давайте-ка обсудим тут советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.


               

               

[Dester›]

А чего там обсуждать. Наше руководство тогда много делало ошибок. Впрочем сейчас немногое изменилось

               

               

[Valandil›]

Ну, например, проблему, вынесенную в заглавие темы.

               

               

[Gallis›]

Предполагаю, что не будь этой войны, Ленинград в блокаду мог бы пасть. Так что этим даже война оправдана исторически.

               

               

[Nom›]

Если по теме, то и то и другое.

А Ленинград в блокаду и так попал. И фины, и "победа в зимней компании" здесь не причем.

               

               

[Вечер›]

«Предполагаю, что не будь этой войны, Ленинград в блокаду мог бы пасть. Так что этим даже война оправдана исторически», — то есть исторически оправдано то, что на руку нам? Пошло в отдельную тему...

               

               

[Mo_b›]

Со своей скромной колокольни хочу заявить, что экспортом революции в 39-40 годах и не пахло.
С русско-финской границы (довоенной) можно было элементарно обстреливать как минимум ближайшие пригороды Питера, если не сам город, так что это была проблема военно-стратегическая (и очень острая), а не политическая. Также доказательством является то, что во время, предшествующее войне русские пытались решить проблему мирно - поменять Карелию на земли в четыре раза превышающие её по площади, но финны не согласились. 

               

               

[Симагин Гендо›]

   Вот все тут говорят о "безопасности Ленинграда". Вопрос: а финнам безопасность города Хелдьсинки не нужна?

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 06:08:57
..... а финнам безопасность города Хелдьсинки не нужна?



Финнам-то нужна была безопасность Хельсинки, и они её сразу после прорыва линии Маннергейма и обеспечили.
Кстати, если бы это был принципиальный "экспорт революции", на этом бы не закончилось.
Изображать же из СССР зверя, ни за что напавшего на Финляндию, по-моему, нет необходимости.      

               

               

[HG›]

А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: HG on 09-08-2004, 14:04:27
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?



Большей - нет. Большей  гарантией безопасности Ленинграда могли бы быть пакт о ненападении и договор о военном союзе, но учитывая исторические отношения стран - это было малореально, а проблему надо было решать быстро.
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.

 UPD: кстати говоря, ситуацию с финляндией в 39 году можно в какой-то степени сравнить с Карибским кризисом.

               

               

[Heinrich Himmler›]

Финская война доказала, наша РККА не так уж и не уязвима. это первое. Само участие финов в войне было лишь, как бы под страхом, нагнанным Гитлером . Однако взглянем со стороны. Это была довольно жалкая армия. ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ АВИАЦИИ! Каково? да и бронетехники не много. Пехота - царица полей, вот. А смотрели "в тылу врага"? Так вот показаны там довольно реалестичные кадры жизни пехотинцев, я не говорю про все кадры... кой где и посмеятся можно. Но есть и плюсы от поражения. 1-тактика зимней войны, камуфляж. 2-ППШ - сделан по идее как клон финского Суоми если глянуть они и похоже даже. Ну и выводы о укреплении обороны и силе авиачастей. Alles Gut!
А Ленинград бы фины не взяли. У них не было приказа такого. Это лишь глупость Гитлера и Высшего командования, что фон Бок или фон Гот (не помню уже) не стали его брать. Приказ не дошел до линии фронта.

               

               

[HG›]

Цитата из: Mo_b on 09-08-2004, 16:25:14
Большей - нет. Большей  гарантией безопасности Ленинграда могли бы быть пакт о ненападении и договор о военном союзе, но учитывая исторические отношения стран - это было малореально, а проблему надо было решать быстро.
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.


А вот это - зря. Испания, кажется, была нейтральной. По крайней мере в войне участия не принимала как одна из воюющих сторон.
Пакт о ненападении стоит недорого, если есть причины его нарушить. У Финляндии ДО Зимней войны не было причин участвовать в войне против СССР.
Цитата:
UPD: кстати говоря, ситуацию с финляндией в 39 году можно в какой-то степени сравнить с Карибским кризисом.

Ну, значит у Хрущёва оказалось больше благоразумия, нежели у Сталина.

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
Финская война доказала, наша РККА не так уж и не уязвима


 Слабо сказано! линию Маннергейма прорывали окло трёх месяцев (точно не помню), причём, как зерги в Старкрафте, - завалили мясом - после первых штурмов была проведена мобилизация во всех ВО западной части страны. Война показала, что РККА после гражданки и в 39 годы - это земля и небо.   

Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
А смотрели "в тылу врага"? Так вот показаны там довольно реалестичные кадры жизни пехотинцев, я не говорю про все кадры..



После "Фрага у ворот" не готов поверить, что там сняли фильм исторически хоть чуть-чуть достоверный про нас. Но "В тылу врага" не смотрел.

Интересно выглядит фраза...
Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
Но есть и плюсы от поражения. ....


 
По-моему единственный достаточно большой плюс - "звоночек" Сталину и Ко, которые не будучи полными идиотами таки начали принимать меры, хоть и поздновато.

Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
Приказ не дошел до линии фронта.


[ подозрительно смотрит ] 900 дней приказ не мог дойти?




               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Mo_b on 12-08-2004, 01:26:56
 Слабо сказано! линию Маннергейма прорывали окло трёх месяцев (точно не помню), причём, как зерги в Старкрафте, - завалили мясом -

    А эта линия обороны, к Вошему сведению, считалась вообще непреодолимой. Так что, и такой результат можно рассматривать как успех.

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:23:20
А эта линия обороны, к Вошему сведению, считалась вообще непреодолимой. Так что, и такой результат можно рассматривать как успех.


ЭТО нельзя рассматривать как успех.
Успех - это прорыв "непреодолимой" линии Маннергейма в 1944 году за !10! дней войсками Говорова.
А 39 - это ужас с точки зрения военного дела.
Сравните - 3,5 месяца и 10 дней.


               

               

[Gallis›]

А я где-то читал, что наши потери на линии Маннергейма были вполне сопоставимы с мощью этой линии. То есть любая другая армия потеряла бы тут не меньше. Гораздо менее оправданные жертвы были на других участках, когда некоторые наши части окружались и уничтожались мобильными лыжными финскими отрядами и снайперами.

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: HG on 09-08-2004, 14:04:27
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?



Прошелся по справочникам и прочей литературе. Нашёл:   
"...любой враг России должен всегда быть другом Финляндии.."
П. Свинхувуд, президент Финляндии , при котором страна вышла из состава Советской России.

" Финляндия не примет решения, подобного тем, которые приняли прибалтийские государства. Если это и произойдёт, то только в сумом худшем случае."
Министр иностранных дел Финляндии Э. Эркко.

Решение прибалтийских государств - это имеются в виду пакты СССР с Латвией, эстонией и Литвой о военной взаимопомощи, размешении советских гарнизонов на территории этих стран, создании там же баз и аренде аэродромов.
Что немаловажно, политика СССР в этом регионе ДО лета 1940г. была политикой жёсткого невмешательства.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Mo_b on 13-08-2004, 02:06:04
" Финляндия не примет решения, подобного тем, которые приняли прибалтийские государства. Если это и произойдёт, то только в сумом худшем случае."
Министр иностранных дел Финляндии Э. Эркко.


    Это было сказано после зимней войны. Довольно естественно не желать союза со страной, с которой недавно была война.

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-08-2004, 07:49:45
    Это было сказано после зимней войны. Довольно естественно не желать союза со страной, с которой недавно была война.


Кажется, это всё же было сказано до войны, ведь надо быть довольно умным дубом, чтобы предлагать стране союз после войны с ней.
 upd: да, это было сказано за несколько дне ДО войны. Источник - Барышников В. Н. "От прохладного мира до зимней войне: восточная политика Финляндии в 1930-е гг." СПб 1997.

И вот еще, оттуда же:
"...ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии."
М.М. Литвинов в беседе с финляндским посланником, середина 30-х гг.