Тема: Зимняя война: экспорт революции или демаркация границ?

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 29-07-2004, 09:51:01
Давайте-ка обсудим тут советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.



Это ни то и ни другое. По сути это именно агрессия СССР. Которой предшествовала провокация в Майниле со стороны СССР.
Никто, кстати, не ведет речь о миролюбивости Финляндии. Но ведь в таком случае и Германия может называть "план Барбаросса" лишь планом по превентивному устранению угрозы!
Так или иначе: тот, кто напал первым - агрессор.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Mo_b on 09-08-2004, 16:25:14

Цитата из: HG on 09-08-2004, 14:04:27
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?



Большей - нет. Большей  гарантией безопасности Ленинграда могли бы быть пакт о ненападении и договор о военном союзе, но учитывая исторические отношения стран - это было малореально, а проблему надо было решать быстро.
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.

 UPD: кстати говоря, ситуацию с финляндией в 39 году можно в какой-то степени сравнить с Карибским кризисом.


А мне кажется, что и СССР не слишком жаждал иметь пакт о ненападении с Финляндией.
Что касается военного союза, то не было его и с Германией. Однако это еще не повод начинать операцию "Гроза" в мае 1942 года

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 10-08-2004, 11:32:38

Цитата из: Mo_b on 09-08-2004, 16:25:14
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.


А вот это - зря. Испания, кажется, была нейтральной. По крайней мере в войне участия не принимала как одна из воюющих сторон.


На стороне гитлеровцев сражалась "голубая дивизия" испанцев, если я ничего не перепутал.

               

               

[HG›]

Сражалась, но де-юре - как добровольцы. Французы тоже сражались на стороне гитлеровцев...
Испания была нейтральной (хотя бы потому, что ей не за что было сражаться).

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Эотан on 29-09-2004, 10:29:59

Цитата из: Valandil on 29-07-2004, 09:51:01
Давайте-ка обсудим тут советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.



Это ни то и ни другое. По сути это именно агрессия СССР. Которой предшествовала провокация в Майниле со стороны СССР.
Никто, кстати, не ведет речь о миролюбивости Финляндии. Но ведь в таком случае и Германия может называть "план Барбаросса" лишь планом по превентивному устранению угрозы!
Так или иначе: тот, кто напал первым - агрессор.


 Провокация со стороны Финляндии .  Которая мобилизовала  около 500 тыс чел. в армию и охранные отряды. Чем уже дала СССР повод для войны.

               

               

[Spinne›]

Пример нейтральной европейской страны - Швеция, Швейцария.
Цитата из: Змей_ on 28-02-2005, 15:20:57
 Провокация со стороны Финляндии . Которая мобилизовала около 500 тыс чел. в армию и охранные отряды. Чем уже дала СССР повод для войны.


Мобилизацию произвели когда стало понятно что войны уже практически не избежать. Охранные отряды, если я не ошибаюсь, это вообще части типа ополчения, солдаты которых жили дома, просто дом был вблизи от границы, и собраны они уже были, когда советские войска перешли границу. Я  считаю, что мобилизация до войны - весьма разумный шаг, когда нет огромной армии мирного времени.

То что финны не отдавали территории которые требовал СССР в обмен на в 4 раза большие - понятно, т.к. в таком случае граница подходила вплотную к Вийпури(Выборгу) - а это второй по населению город страны. Тут ситуация симметрична ситуации с Ленинградом.

Отказ от предоставления военных баз - следствие политики нейтралитета, а не какой-то особой нелюбви к СССР.


               

               

[Nom›]

Цитата из: Spinne on 28-02-2005, 18:36:42
 
Отказ от предоставления военных баз - следствие политики нейтралитета, а не какой-то особой нелюбви к СССР.



Вот-вот. Надо еще и учесть, что непрерывно декларируемые в СССР призывы к «мировой революции» не могли действовать успокаивающе на финское буржуазное правительство, которое по сути получило в управление страну, вновь созданную после отделения от Росс.империи. Они могли предполагать, что рано или поздно советское правительство начнет осуществлять политику восстановления страны в прежних границах. Как политики они - финны - были обязаны смотреть вперед, а значит готовиться к войне с бывшим сувереном(?).

Интересно как сложилась бы судьба Финляндии не окажи они столь ожесточенного сопротивления? Здесь они войну проиграли, но остались независимыми, а если бы линии Маннергейма не было, что было бы тогда?


               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 29-09-2004, 10:29:59
 Так или иначе: тот, кто напал первым - агрессор.


Не агрессор а грамотный стратег!

               

               

[OF›]

Цитата из: Nom on 01-03-2005, 10:34:08
Интересно как сложилась бы судьба Финляндии не окажи они столь ожесточенного сопротивления? Здесь они войну проиграли, но остались независимыми, а если бы линии Маннергейма не было, что было бы тогда?


Думаю посадили бы марионеточное правительство Куусинена, уже и финская армия Антикайнена создавалась.
Вообщем по схеме 1944-45 годов. Можно долго спорить кто на кого напал и кто собственно агрессор.
У обеих сторон были свои резоны. И не надо представлять Финляндию белой и пушистой.
Для неё СССР был врагом. Бело-финская армия (так она называется в нашей исторической литературе) учавствовала а Гражданской войне и имевшаяся на 1939 год граница - результат её действий. С финских баз действовал английский флот.
Финляндия имела аэродромную сеть в десять раз превышавшую ВВС страны. Порты (Хельсинки, Котка, Выпури) были преспособлены для базирования крупных кораблей, которых флот страны просто не имел.
Летом генерал Гамелен разрабатывал планы высадки в Финляндии полумиллионного контингента англофранцузких войск. Ещё 300 000 должны были наступать на Кавказе (из Сирии через Иран). Всё это должно было сопровождатся мощным водушным ударом по Баку и Ленинграду.
Не смотря на заключение мира в марте 1940 года резервисты не были распущены по домам и находились в армии до 1944 года. На территорию страны вступила горная армия "Норвегия" (шесть дивий), правда уже летом после норвежской кампании. Перевооружалась артиллерия и авиация. К июню 1941 подготовлено 16 дивизий (в зимней войне учавствовало шесть).
Да СССР напал первым, а что надо было и здесь протормозить? Думаю что тепрь уже никто не узнает был ли инцинден в Майниле случайностью или организованной провокацией НКВД. Судя по тщательной зачистке следов больше похоже на последнее.
Что же касается баз, то задача была защитить Ленинград с моря. Возросшая дальность применения оружия сделала уже  в 1914 году Кронштадт тыловой базой. Нужны были базы в устье Финского залива. Переговоры с Эстонией и Финляндией ничего не дали.
Малая Антанта стойко стояла на антисоветских позициях.
Вам вообще знакомо такое понятие стратегическая необходимость?
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.

               

               

[Змей_›]

Куусинен , кстати , законно избраный депутат финского сейма . В отличии от тогдашнего правительства Филяндии , пришедшего к власти на германских штыках.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Змей_ on 28-02-2005, 15:20:57
Провокация со стороны Финляндии .  Которая мобилизовала  около 500 тыс чел. в армию и охранные отряды. Чем уже дала СССР повод для войны.


Вам повторить то, что я написал в конце приведенной цитаты? Повторяю: тот, кто напал первым - агрессор
В таком случае, СССР получил в 1941 году от Гитлера по заслугам, т.к. тоже провел скрытую мобилизацию

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 17:10:11
 Повторяю: тот, кто напал первым - агрессор
 

Повторяю: агрессор, ну и что?

               

               

[Змей_›]

В 1941г. СССР мобилизации не проводил.Мобилизация есть война(с). Проведение тотальной мобилизации равноценно началу войны.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Короче,
а) Основы современной Финской государственности и культуры были заложены Российской Империей (до присоединения Финляндии гос. языком там был ШВЕДСКИЙ!).
б) Поэтому РИ имела  права на Финляндию.
но) СССР есть паразитическое образование на останках РИ, в силу чего любые его попытки захапать принадлежавшее РИ должны рассматриваться как наглая агрессия.

               

               

[Uru›]

Надеюсь п. б)- шутка?
Иначе доказательства паразитичности прошу.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Будут, но - завтра.
А сейчас - СПАТЬ.
Всем спокойной ночи.
с уважением, Я.

Uru, AlI_AkbaR_ArA - пожалуйста, в другой теме
_{Странно, написалось вроде нормально. Прошу прощения :-)}

               

               

[Spinne›]

Цитата из: OF on 01-03-2005, 11:44:13
Финляндия имела аэродромную сеть в десять раз превышавшую ВВС страны. Порты (Хельсинки, Котка, Выпури) были преспособлены для базирования крупных кораблей, которых флот страны просто не имел.
Летом генерал Гамелен разрабатывал планы высадки в Финляндии полумиллионного контингента англофранцузких войск. Ещё 300 000 должны были наступать на Кавказе (из Сирии через Иран). Всё это должно было сопровождатся мощным водушным ударом по Баку и Ленинграду.
Не смотря на заключение мира в марте 1940 года резервисты не были распущены по домам и находились в армии до 1944 года. На территорию страны вступила горная армия "Норвегия" (шесть дивий), правда уже летом после норвежской кампании. Перевооружалась артиллерия и авиация. К июню 1941 подготовлено 16 дивизий (в зимней войне учавствовало шесть).
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.


1) аэродромная сеть знаете ли не только для ВВС нужна. В Финляндии в 30е годы были гражданские авиалинии. И, кстати, нормально оборудованных аэродромов в прифронтовой зоне нехватало, летчики жили в палатках.
2) Порты эти - бывшие базы российского флота - логично что они были приспособленны для базирования крупных кораблей.
3) Может планы высадки разрабатывались не летом 40го, а зимой? Летом вроде не до того было. Кстати Финляндия отказалась от прямой военной помощи англичан, и начали переговоры с СССР.
4) Резервисты были распущены по домам. Просто в 41ом их призвали обратно. Опять же участие Финляндии в войне на стороне Германии - не доказательство того что она не сохранила нейтралитет.
СССР первым наршил нейтралитет Финляндии.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 01-03-2005, 11:44:13
Вам вообще знакомо такое понятие стратегическая необходимость?
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.


А потом на СССР Над чем искренне советую подумать, а не проповедовать резунятину.

Кстати, споры про СССР перенесены в КПД.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Ладно, Эотан, в другой теме - так в другой теме.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:30:30

Цитата из: OF on 01-03-2005, 11:44:13
Вам вообще знакомо такое понятие стратегическая необходимость?
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.


А потом на СССР Над чем искренне советую подумать, а не проповедовать резунятину.

Кстати, споры про СССР перенесены в КПД.


ЕСли вы не знакомы с понятием стратегической необходимости и превентивного удара, то искрене советую подумать над пробелами своего образования прежде чем обвинять в пропаганде... Да ещё идей Вовы-грызуна.
Очередной вопрос, на который вы в очередной раз не ответите:
Какая была стратегическая необходимость Германии не закончив одну войну начинать другую?
Кто ДОКАЗАЛ, что СССР собился напасть на ГЕрманию 6 июля 1941 года?
Кто вам сказал, что Резун первый написал, что план нападения существовал?