Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: про Илуватара  (Прочитано 4450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Heisa

  • Гость
про Илуватара
« : 30/07/2004, 12:06:18 »
господа корифейники,можно мне указаний в тексте, а собственно, кто был осведомлен о наличии сабжа? эльфы знали валар, соответственно вполне могли быть осведомлены о наличии верховной "власти"... а с остальными как?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про Илуватара
« Ответ #1 : 30/07/2004, 12:07:56 »
"Атрабет", "Легенда Аданель": с людьми изначально говорил Голос, который им обо всём и рассказал. Ну а эльфы позже подтвердили.

               

               

Heisa

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #2 : 30/07/2004, 12:08:40 »
то есть все всё знали?

хоббиты там всякие, простой люд...?

               

               

Nom

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #3 : 30/07/2004, 12:23:39 »
И поклонялись опять же исключительно валарам? :-\

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про Илуватара
« Ответ #4 : 30/07/2004, 12:26:06 »
Тут проблема в том, что Моргот и Саурон убеждали живущих в Арде, что Единый и вообще Творец - это Моргот. Так что кто знал правду, а кто верил Врагу.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #5 : 30/07/2004, 12:49:19 »

Цитата из: Nom on 30-07-2004, 12:23:39
И поклонялись опять же исключительно валарам? :-\



Валар никогда и никто не поклонялся. Равно как  и Эру никогда и никто храмов не строил.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #6 : 30/07/2004, 13:33:33 »

Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 12:49:19
... и Эру никогда и никто храмов не строил.


But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Iluvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Numenoreans.

 ::)

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #7 : 30/07/2004, 14:00:57 »
Вот-вот. :)

Bindaree, плиз, перед постингом диакритику сноси, пожалуйста. :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #8 : 30/07/2004, 14:06:27 »
что "вот-вот"? один то был  :P ::)

а диакритика - это что? это аксаны так называются?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #9 : 30/07/2004, 14:17:40 »
Ох, шаси, шаси...

В середине этой земли находилась высокая и обрывистая гора, которая называлась Менельтарма, Столп Небес; и на ней была площадка ("открытое место" буквально), посвященная Эру Илуватару; и она была открыта и не имела крыши, и никакого иного храма или святилища не было в замле нуменорцев.

И?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #10 : 30/07/2004, 14:19:29 »
Никогда не было воздвигнуто на вершине ни здания, ни алтаря, ни простого обелиска из необработанных камней; и никакого иного подобия храма не было у Нуменорцев в их благословенные дни, до пришествия Саурона.

"Описание острова Нуменор", UT

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #11 : 30/07/2004, 15:11:23 »
Valandil,

хорошо. Не _строили_, согласна  :) Но место поклонения было :) хоть и одно :) А изначально ведь речь шла именно об этом :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #12 : 30/07/2004, 15:19:50 »
Вообще-то речь шла об этом:
Цитата:
Валар никогда и никто не поклонялся. Равно как  и Эру никогда и никто храмов не строил.
 Валар поклонялись? Нет. Эру храмы строили? Нет.

А вот так выглядело поклонение Эру:
Поднимаясь на гору, никто никогда не брал с собой ни оружия, ни орудий своего ремесла; и никто, кроме Короля, не смел произнести там ни единого слова. И лишь трижды в год говорил на вершине Король: вознося молитву о наступающем годе на Эрукйерме, что праздновали в первые дни весны; восславляя Эру Илуватара на Эрулайтале в середине лета; и возглашая ему благодарение на Эрухантале в конце осени. В эти дни большая процессия в венках и в белых одеждах, храня молчание, направлялась к вершине, и сам Король возглавлял шествие. В другое время всякий мог подниматься туда, когда пожелает, один или со спутниками; но говорят, что такой глубокой была тишина на вершине, что даже попади туда чужестранец, не ведающий ни о Нуменоре, ни об истории этой земли, он не осмелился бы заговорить вслух.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #13 : 30/07/2004, 15:19:56 »

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 15:11:23
Valandil,

хорошо. Не _строили_, согласна  :) Но место поклонения было :) хоть и одно :) А изначально ведь речь шла именно об этом :)



 Насколько я вижу речь шла о том, что цитирую "Валар не поклонялись, а Эру храмы не строили".
 Валандиль совершенно прав и именно в с такой формулировкой.

               

               

Heisa

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #14 : 30/07/2004, 15:24:22 »
_изначально_ речь шла о том, насколько рядовые граждане были уверены в существовании илуватара: они это знали как факт или в качестве легенды?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #15 : 30/07/2004, 15:31:07 »
пришла RJ и великодушно намекнула, что все это - флуд и оффтопик :)

В общем, про Эру знали, получается :) раз место поклонения организовали :)

а потом - к третьей эпохе - забыли? :)

P.S. Сдаюсь.  ;) Признаю свою неправоту.  ::) Буду исправляться.  :P

               

               

Heisa

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #16 : 30/07/2004, 15:37:14 »
Злостный оффтопик
шаси...сказала "А" гвори и "Б" ...кем-кем ты меня собиралась назвать?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #17 : 30/07/2004, 15:41:55 »
Зачэм забыли, вах? Всё помнили!

Арда,к ак известно, мир естественного монотеизма. Гондорцы знали, арнорцы знали. Знали ли хоббиты - неизвестно; боюсь, это их простон е беспокоило. Но, что характерно, Валар и Эру не поклонялись в привычном нам смысле. Свечки не ставили. Просто знали, что есть - и всё. И взывали в трудную минуту, как Дамрод с Маблунгом.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #18 : 30/07/2004, 15:42:19 »
Злостный оффтопик
мерссский пунтосвитчер :) чем КО лучше, чем RJ  :o уже исправила :)

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: про илуватара
« Ответ #19 : 30/07/2004, 15:45:10 »
Люди ЗНАЛИ...
Хоббиты такие же люди, как и остальные людские племена...
К ТЭ конечно дикие племена людей могли и утерять знания, а в тех племенах что присягнули Врагу и не отреклись от него знания просто были уничтожены...
Валандиль уже отослал к нужному вам тексту, но раз вам лень найти его цитирую здесь.
HoME X
"Атрабэт"
" Но Финрод настаивал, и наконец Андрет сказала:

- Вот Повесть, которую поведала мне Аданэль из Дома Хадора.

Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал. Голос говорил с нами, и мы внимали. И сказал Голос:

- Вы - мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас.

Мы понимали, что говорит Голос, хотя еще не имели речи. Тогда в нас пробудилось желание говорить, и мы стали выдумывать слова. Но нас было мало, а мир был огромен и нов для нас. Мы очень хотели познать его, но учиться было трудно, и слов было мало.

В те времена мы часто взывали, и Голос отвечал нам. Но он редко отвечал на наши вопросы. Он говорил:

- Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени.

Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу.

Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.

- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.

И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.

- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.

И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.

Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:

- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.

И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.

И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.

- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.

Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.

- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.

И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.

Мы пали ниц. И тогда он сказал:

- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.

Тогда в страхе сказали мы, как велел он:

- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.

- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.

И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем. И сказал он:

- Пусть же выйдут вперед те, кто еще внемлет Голосу!

Такие еще были, но они побоялись выйти вперед и промолчали.

- Тогда склонитесь предо Мной и присягните Мне! - сказал он. И все склонились долу, говоря:

- Ты - Единый Великий, и мы Твои.

Тогда он словно вспыхнул дымным пламенем, и нас опалило жаром. Но внезапно он исчез, и стало темней, чем ночью; и мы бежали из Дома.

После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее.

Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал:

- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.

Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил. Но когда мы все собрались в Доме и преклонились долу, он наконец явился, могучий и величественный, но лицо его было жестоким и гордым.

- Теперь вы Мои и должны исполнять Мою волю, - сказал он. - Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму? Иначе бы вас расплодилось слишком много, и вы расползлись бы по всей Земле, как вши. Но если вы не будете делать, что Я велю, гнев Мой падет на вас, и вы умрете быстрее, ибо Я убью вас.

И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.

И мы тосковали о былой жизни, какой мы жили до прихода Повелителя. И мы возненавидели его, но боялись его не меньше, чем Тьмы. И мы делали все, что он велел, и даже больше: мы готовы были сотворить любое зло, в надежде, что это понравится ему, и он облегчит наши страдания или хотя бы не станет убивать нас.

Большинство из нас старались тщетно. Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей.

Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:

- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас. То был не первый Голос. Это Повелитель, которого мы признали; он-то и есть Мрак. И не пришел он из него, как говорил нам, но живет в нем. Не станем более служить ему! Ибо он Враг нам.

И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. Его друзья говорили, что он будет доволен этим. И в самом деле, казалось, на время наши страдания облегчались.

Но говорят, что некоторые все же спаслись от нас и ушли в дальние страны, спасаясь от его тени. Но и они не избежали гнева Голоса; ибо они тоже строили Дом и падали ниц. И наконец они достигли края земли и берегов непреодолимого моря. И се! Враг уже ждал их там."