Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Детский вопрос  (Прочитано 5958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

El-Guna

  • Гость
Детский вопрос
« : 04/08/2004, 10:05:47 »
Много раз читал самые разные переводы Хоббита и Повелителя. Начиная ещё с Радужского варианта. Ну вот, наконец, сподобился почитать и в оригинале. Извините, господа, у вас на форуме выражацца можно?  :(

С чувством глубокого акуивления я обнаружил для себя, что милые переводчики Толкиена, самые разные люди, которые, наверное, очень любят Профессора и считают себя страсными поклонниками его творчества, берут и выкидывают из оригинала целые сцены, абзацы, страницы...  >:( В последние дни я развлекаюсь тем, что обложившись двумя переводами Толкиена на русский (один северо-западный) сравниваю их с двумя покетбукными оригинальными версиями и перевожу супруге выкинутое переводчиками.

Вопрос, собственно, такой: кто-нибудь может имне объяснить, ЧЕМ руководствуюцца эти горе-переводчики, когда с лёгкостью выкидывают куски авторского тескта? "Я Вашу полечку на родной язык перепёр". (С) ПВ  >:( >:( >:( Чем сцена с бабочками помешала русскому изданию Хоббита? Пропаганда расовой вражды, наркотиков или нарушение ткани повествования? Почему из Хельмовой дипи СТРАНИЦЫ пропали? НУ ПО ЧЕ МУ? Я НЕ ПО НИ МА Ю. И очень прошу, чтобы мне хоть кто-то объяснил. Неужели наши переводчики умнее автора? Почему тогда сами не пишут, а паразитируют на чужом гении...

Отсыл читать в оригинале, к сожалению, проходит всего лишь для нескольких процентов читающих в России. Тем более что Толкиен способен заворожить даже в подстрочнике.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #1 : 04/08/2004, 10:16:16 »
См. F.A.Q. по переводам и переводчикам (http://tolkienguide.narod.ru/faq01.html), там есть раздел с ссылками на рецензии и разборы переводов.

               

               

El-Guna

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #2 : 04/08/2004, 10:25:38 »
Нет, меня не очень интересуют рецензии или разборы переводов. Ознакомившись с оригиналом, мне моего невеликого английского хватило для того, чтобы понять, что существующие основные переводы... Э-э-э... Недобросовесные. У меня вопрос, почему так? Что переводчики говорят. Куда бабочек дели? И главное, в связи с чем? Какое-то объяснение даёцца?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #3 : 04/08/2004, 11:17:15 »
Опять же см. F.A.Q., в разделе историй переводов есть ссылки на интервью с переводчиками.

               

               

El-Guna

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #4 : 04/08/2004, 11:25:48 »
Спасибо, конечно. Только у меня из всех ссылок  автомат только одну не заблокировал.

Забавный ресурс у вас получился. Живо напомнил анекдот про геологов в конце зимовки.

Словами у вас не принято отвечать? Только сЦылками? И что делать таким как я, у кого эти ссылки не кОтют?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #5 : 04/08/2004, 11:29:16 »
Ссылки на АнК не работают? Ну ни чего себе!
Словами нет времени выбирать самое важное, для того вообще-то ФАК и делался, чтобы вопросов не задавали.

Какие, кстати, ссылки мёртвые? Надо же исправлять.

               

               

El-Guna

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #6 : 04/08/2004, 11:47:53 »
Они, может, и не мёртвые. Просто доступ к ним с рабочего компьютера отрезан админами "по соображениям безопасности".

ФАК получается забавный. Доступ к нему есть, а с него по ссылкам - нет. Соответственно "такой кахей нам не нужен". И что после этого делать, кроме как пытаться на форуме получить ответ?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #7 : 04/08/2004, 15:22:37 »
Вот немножко цитаток тебе.

КистяМур

Цитата из Наталья Леонидовна Трауберг - Толкин и непротивление… (http://www.tolkien.spb.ru/articles/rggu4.htm)
Цитата:
Все особенности перевода Владимира Сергеевича и Андрея Андреевича (особенно Андрея Андреевича: он был невероятно пылок… последний наш разговор был как раз об этом…) отражают прямое их отношение к этой книге, они хотели сделать ее манифестом зэковского бунта, и подчеркивали это любым способом – книга использовалась тогда как прямая прокламация .Они ее использовали как прокламацию, достаточно длинную, но воинственную...



ГриГру

Цитата из Н.Г.Семенова - К вопросу о генезисе русских переводов ''Властелина Колец'' Дж.Толкина (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/genezis.shtml)
Цитата:
... мы отметим изменение роли Сэма, который у Бобырь из слуги превращается в друга Фродо и изменение статуса Арагорна: придание ему «демократических» качеств, отсутствующих в оригинале. Так, у Бобырь он из короля превратился в вождя, и титул этот приобрел не по праву рождения, а вследствие личных заслуг . В соответствии со своей трактовкой произведения Толкина З.Бобырь произвела глобальные замены в тексте эпопеи. Некоторые их этих замен перекочевали и в перевод Н.Григорьевой, В.Грушецкого. Как нам представляется, эти детали были просто упущены при редактировании ими рукописи, хотя Григорьева и Грушецкий старались избавиться от концептуального изложения Бобырь.


Цитата из Наталья Григорьева, Владимир Грушецкий - Ответы Марку Хукеру (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/gg_m.shtml)
Цитата:
... наш подход к переводу связан прежде всего со стремлением понять автора – его мировоззрение, цели, задачи, проблемы, которые перед ним стояли и которые он хотел решать. Арда, описанная Профессором во "ВК" и "Сильмариллионе" – это планета Земля глазами мифа, волшебной сказки, эзотерической традиции, мистического христианства. Этот подход придумали не мы и не Профессор – ему столько же лет, сколько и человечеству. Мы не рискнули бы навязывать его Профессору, если бы не нашли в его собственных письмах и эссе очевидных, на наш взгляд, подтверждений тому, что сам Профессор считал "ВК" и "Сильмариллион" мифом, составленным (записанным) им "для Англии – для своей страны". (Примечание на всякий случай: миф – не ругательство и даже не определение жанра произведения; миф для Профессора – основа, без которой ни одна культура просто не может существовать. Эта точка зрения, кстати, после работ по изучению бессознательного в психике, архетипов, сновидений, антропологических и религиоведческих исследований становится общепризнанной.) Миф видит мир как столкновение сил Добра и Зла. Поэтому, конечно, борьба добрых и злых сил в нашем переводе присутствует. Было бы слишком сложно не заметить ее в оригинале. Но у мифа есть еще одна особенность: миф персонифицирует (превращает в отдельных персонажей) качества самого человека. С этой точки зрения, например, Горлум – "тень" Фродо, те черты его характера, которые мешают осуществлению главной задачи героя. Чем больше Фродо познает себя (буквально: чем дальше он продвигается по пути к "Мраку в себе", к Мордору), тем слабее становится Горлум, тем больше он подчиняется Фродо. Галадриэль с этой точки зрения – то, что в юнговской психологии называют "анима", Гэндальф – образ Бога, отца, наставника. <...>
Да, конечно, на наш взгляд, "ВК" и "Сильмариллион" посвящены главным образом столкновению сил добра и зла, и борьба эта идет на всех планах: начавшись между богами (Валарами и Майя) при сотворении Арды, эта борьба пронизывает жизнь всех существ, Арду населяющих (бесконечная война с Мелькором в "Сильмариллионе") и в Третью эпоху все больше начинает проявляться как нравственный выбор, который происходит в душе самого человека. <...>


Бобырь

Цитата из Н.Г.Семенова - К вопросу о генезисе русских переводов ''Властелина Колец'' Дж.Толкина (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/genezis.shtml)
Цитата:
По мнению З.Бобырь, космогония Толкина лишена вертикальной иерархии. Вот что она пишет в своей статье: «...одной из самых своеобразных черт Среднего Мира: при общем высоком морально-этическом уровне, он совершенно безрелигиозен. В нем нет никаких божеств — ни добрых, ни злых; даже Саурон, несомненно сатанинский по характеру и функции <...>, не всемогущ и не бессмертен. Нет ни молитв, ни каких бы то ни было культовых действий: обращаясь к Огнемраку на мосту Хаазад-дум в Мориа, Гандальф говорит с ним от своего имени, а не от имени какой-либо высшей силы. А обряд, выполняемый перед трапезой Фарамиром и его воинами, похож больше на акт учтивости, чем на культовый акт. Противники Саурона черпают силы для борьбы с ним в себе самих, а не в общении с каким-нибудь потусторонним миром».
В соответствии с этим своим взглядом (впрочем, спорным), З.А.Бобырь изменила некоторые детали в тексте, например, опустила фразы на эльфийском языке или заменила их на обращения: Эльберет! Лучиэнь!


Рахманова
Цитата из Н.Л. Рахманова - Воспоминания (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/rakhmanova_int.shtml)
Цитата:
Как я работала над переводом? Пожалуй, принцип тут у меня был один: не русифицировать текст, и главное - имена. Когда я впоследствии решила почитать другие переводы, то, увидев "Торбинса", "Сумкинса" и "Дубощита", я возмутилась и бросила читать. Для меня - симпатичный Бильбо Бэггинс постепенно становится носителем гуманного начала, а в последней части и настоящим героем. Высокомерный воин Торин Оукеншилд с величественным именем стал напоминать научное название насекомого. Русские имена, вернее клички, снижали повествование, переключали совсем в другой план. <...>
Повторяю, я не читала тогда трилогии, поэтому переводила сказку, не думая ни о Беовульфе, ни о "холодной войне" и вполне могла пропустить "запад" и "восток" как особо значащие, причем пропустить по каким-то своим лексическим причинам. <...>
Теперь я сожалею о своих ошибках и огрехах ("ноги" вместо "ступней" и пр.), о пропусках, причин которых не помню. Не исключаю, что не заметила каких-то купюр, сделанных опытным и хитрым редактором или цензором, но сейчас я этого просто не помню, так как, к сожалению, давно выпустила книгу из рук. <...>
И совсем уж я не согласна с рассуждениями Марка по поводу Бога. Я и не думала превращать это в систему, играть в прятки с цензурой. "Бог" у меня - чисто речевой оборот, к которому (как выяснилось из подсчета) я склонна. Для русского уха это привычный возглас удивления или восторга без всякой религиозной окраски и задних мыслей <...>


               

               

El-Guna

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #8 : 04/08/2004, 15:36:42 »
О! Это дело! Большое человеческое спасибо!

               

               

El-Guna

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #9 : 04/08/2004, 15:41:35 »
Почитал. Акуел, простите. То есть просто перевести на русский язык хорошую книгу не хотел. Каждый хотел ещё и посоавторствовать. Посадить бы их всех в один мешок и...

Блин.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #10 : 04/08/2004, 16:22:17 »
А какие именно переводы Хоббита и ВК ты читал?

               

               

El-Guna

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #11 : 04/08/2004, 16:48:59 »
Начиная с Радужского перевода несколько вариантов включая Северо-Запад. Хоббита и Лорда Колец я читаю как минимум раз в год с конца восьмидесятых. (Тогда ещё на русском второго и третьего тома не было кроме как в самиздате). 

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #12 : 05/08/2004, 12:18:01 »
Продолжение цитат

ВАМ

Валерия Александровна Маторина - Интервью из Шира-на-Задворках для Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/vam.shtml)
Цитата:
Вопрос: Вы уверены, что у Вас получилось то, что надо?
Ответ: Нет, что Вы! Лишь приближение и направление. Старалась идти за автором след в след, ничего не убирать, не добавлять, по возможности сохранять акценты и выдерживать ритмику. Первый том я сначала прочитала, а приступив ко второму, заставила себя не заглядывать в конец, чтобы читатель волновался там, где хотел автор. Боялась, что знание финала повлияет на интонации перевода. <...>
Может быть, сейчас я жалею, что не подчеркнула в тексте разницу речи гондорцев, рохирримов и эльфов на фоне хоббичьей. Но это архи-сложно, тем более что автор часто оперирует английским "ты", а русская архаика в Гондоре лично мне режет ухо. Кое-какие наметки были, но я от них отказалась.



Грузберг

А.Грузберг "Мне нравится переводить" (http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020101e.htm)
Цитата:
<...> у меня выработалось довольно осознанное правило — перевод должен быть максимально близок к оригиналу. Мне трудно судить объективно, но, во всяком случае, когда перевод стал известен, многие любители, знакомые с оригиналом, говорили, что мне удалось передать не только содержание, но и дух, настроение оригинала. Я сам воспринимал это как некий скандинавско-кельтско-мифологический флёр и стремился его сохранить. Именно поэтому я старался не переводить имена. Мне кажется, я сделал это только в нескольких случаях (конь Гендальфа — Обгоняющий Тень). Я делал это сознательно и задолго до того, как узнал мнение Толкина по этому поводу. В то время еще ничего не зная о Толкине, о его взглядах, я, как потом выяснилось, перевел довольно близко к его замыслу.



ГриГру

Н.Григорьева, В.Грушецкий "Несколько слов вначале..." (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/grigru.shtml)
Цитата:
Научный и душевный поиск вывел профессора Толкиена за рамки национального мифа в пространство Трансмифа, скрывающее корни мира. Это обстоятельство, с одной стороны, осложняет работу переводчика, предполагая его знакомство с элементами Трансмифа, но с другой - облегчает, позволяя устанавливать взаимопонимание с автором не только на уровне переводимого текста. В работе по переводу трилогии для нас принципиально важно было попытаться передать смысловую составляющую (не всегда прямо выраженную), не отрываясь слишком далеко от самого текста. К счастью, автор оставил достаточно четкие рекомендации своим будущим переводчикам. Этим рекомендациям мы старались следовать в меру своих возможностей. Выполненный нами несколько лет назад перевод "Сильмариллиона" помог увязать две эти замечательные книги в дилогию, как и хотел того автор.



К&К

М.Каменкович "Создание Вселенной" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/kamenk.shtml)
Цитата:
Толкин создал мир, за который он берет на себя полную ответственность перед Богом — как христианин-католик — и перед людьми <...>


М.Каменкович "Новый Властелин Колец - самый Толкиновский"
Цитата:
Это  и сказка-притча для взрослых, и антиутопия,  и   закамуфлированный  богословский  трактат, и много что еще... Решать за читателя, что ему интересно, должен автор, а не  переводчик. <...>
Многие  переводчики  -  кто  неволей,  а  кто волей, задавались   целью   "приблизить"   книгу   к   читателю.  Но  мы категорически  против такого подхода!


Цитата:
<...> на  наш  взгляд, традиционный   перевод    "Хоббита"   чуть  более  "детский",  чем оригинал. И мы попытались вернуть тексту его серьезную подкладку <...>



Немирова

Алина Немирова - Комментарий к комплекту имен и названий в переводе трилогии "Властелин Колец"
Цитата:
1. Имена и названия, не требующие перевода.
1.1. Общий принцип подхода к этим  названиям  -  максимально точная передача фонетики оригинала с  изменениями  только  в  тех случаях, когда это приведет:
     - к возникновению нежелательных, отсутствующих  в  оригинале ассоциаций;
     - к неблагозвучию при восприятии данного названия  или имени читателем перевода.


Цитата:
Ithilien = Итилиэн = Этериэн. В те годы, когда делался наш перевод, материалы по эльфийскому языку были неизвестны, и потому осталось неучтенным происхождение этого топонима от корня "итиль" или "исиль", т.е. "серебро". Мы же хотели устранить нежелательную ассоциацию с историческим именованием р.Волги - Итиль.  А написание "Исилиен" не годится по чисто фонетическим  соображениям (да, кстати, и корень "сил" возникает ненужный).


Цитата:
Eowyn = Эовин. В оригинале окончание -wyn  значимо  только для знающих древнеанглийский язык (как характерное  для англосаксов). Нашим читателям его сохранение не даст этого оттенка стилизации вообще. В тексте книги есть другие имена, оканчивающиеся на -ин (Балин, Двалин и т.д.). В оригинале это -in, так что совпадения с -wyn нету, а в русском написании оно появляется.
Наши рассуждения: В русском языке окончание  -ин свойственно лицам мужского рода. Женское имя с таким окончанием  вызовет ощущение необычности, которого быть не должно (в силу того,  что автор хотел придать ему характерность и обычность).
Вывод: имя следует изменить так, чтобы устранить  эти моменты, с минимальным искажением.
Результат: Eowyn = Эовина.


Цитата:
2. Имена и названия, требующие перевода
2.1. Общий принцип подхода к этим  названиям  -  максимально точная передача их смысла и эмоциональной окраски  (с соблюдением упомянутых выше принципов фонетического благозвучия  и отсутствия нежелательных ассоциаций).


Цитата:
Shire = Шир, Хоббитания.  Слово  "shire"  переводится  как "графство". Но никаких графов в книге нет. Если  оставить  "Шир", смысл названия пропадает, а фонетический вариант "шайр"  и  плохо звучит, и совпадает с названием породы лошадей. Поэтому мы подобрали слово, означающее "отдельную территорию", да к тому  же  еще аналогично звучащее - Край. Топонима "Хоббитания" у автора на самом деле нет, его придумал В.Муравьев, видимо, неверно поняв суть топонима "Hobbiton". Но находка замечательная, а потому мы ее заимствовали и оставили как обозначение этой страны всеми,  кто живет за ее рубежами (тем более что игра с  множественностью названий Толкиену весьма свойственна). Таким образом, для хоббитов это - родной Край, а для всех остальных - далекая Хоббитания.


Цитата:
Weathertop = Погода +  Верх  (дословно).  Вариант  "Заверть" слишком далек от оригинала. Мы перевели как  "Непогожая",  потому что так отражается зловещая суть этого места, с одной  стороны, и сохраняется хотя бы один исходный корень, "погода", с другой.


Цитата:
Entwash = Энтула. Дословно значит "Мытье  (мойка)  энтов". Передать эту деталь, сохраняя  естественность  названия,  не удалось. Потому сохранен основной момент - принадлежность к энтам, а окончание "-ула" добавлено как типичное  для  латинских  названий рек, например, Висла = Vistula (чтобы  придать  какой-то  оттенок "важности" или "древности").


               

               

yana

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #13 : 12/02/2006, 17:52:26 »
А почему вы думаете, что так поступают только с Толкиеном?
Насколько я знаю, это обычное дело для переводчика - переделка текста. Вообще смысл перевода - не воспроизвести точно, что написано на чужом языке, а понять это написанное и сказать то же самое на своем языке.
Хотя, по-моему, с Толкиеном так нельзя поступать. Но это только мое мнение.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #14 : 14/02/2006, 23:52:41 »
Как правило тексты переводят достаточно близко к оригиналу. Исключение составляют "говорящие" фамилии. До сир пор не понимаю, почему у нас нет ни одной книжки про Гарри Лодыря. Чем не говорящая фамилия?  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #15 : 15/02/2006, 11:16:43 »
Один из переводчиков ГП это тоже обсуждал. Не помню, кто. Однако есть же правила... Hamlet -- Гамлет, а happy end -- хеппи энд. (и чего меня Ламирой обзывают :-\ ? ???

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #16 : 15/02/2006, 11:20:54 »
Лэмира,

Не совсем поняла про правила :) есть правило, по которому фамилии и имена собственные не переводить? :) ну, тогда какие Торбинсы, Сумкинсы и Рюкзачкинсы могут быть? :)

кстати, вот с Поттером вообще интересная штука - там, почему-то, только половина имен собственных переведена, как мне кажется :) или мне, все же, кажется? :)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #17 : 15/02/2006, 13:48:53 »
Не совсем правило типа "не с глаголами отдельно", скорее обычай, традиция. Ничего в голову не лезет :-[, но многие писатели и поэты думали, что переводить, как переводить. Гумилев например, хотя он, по-моему, об именах ничего и не писал :-X. Хотя Толкин -- большое исключение из правил. Вся петрушка с вестроном, синдарином, английским и тд -- явление беспрецедентное. И если зачастую вопрос, как передать имена, на совести и откупе переводчика, то профессор руководство оставил.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #18 : 17/02/2006, 09:34:02 »

Цитата из: Лэмира on 15-02-2006, 13:48:53
И если зачастую вопрос, как передать имена, на совести и откупе переводчика, то профессор руководство оставил.
Только он, к сожалению, сам же с собственным руководством и спорил...

               

               

yana

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #19 : 30/03/2006, 11:13:08 »

Цитата из: Bindaree on 15-02-2006, 11:20:54
Лэмира,

Не совсем поняла про правила :) есть правило, по которому фамилии и имена собственные не переводить? :) ну, тогда какие Торбинсы, Сумкинсы и Рюкзачкинсы могут быть? :)




У меня вопрос: "Рюкзачкинсы" - это гипербола или вы серьезно?
В сущности, я даже не удивлюсь, если узнаю, что кто-то и так перевел.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #20 : 30/03/2006, 18:21:13 »

Цитата из: yana on 30-03-2006, 11:13:08
У меня вопрос: "Рюкзачкинсы" - это гипербола или вы серьезно?
В сущности, я даже не удивлюсь, если узнаю, что кто-то и так перевел.


*встречала только Бильбо Рюкзачини,да и то - в пародии на ГП :)

               

               

yana

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #21 : 31/03/2006, 14:33:23 »

Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 18:21:13
*встречала только Бильбо Рюкзачини,да и то - в пародии на ГП :)


А где? Яндекс выдает только эту самую тему.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #22 : 31/03/2006, 15:37:12 »

Цитата из: yana on 31-03-2006, 14:33:23

Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 18:21:13
*встречала только Бильбо Рюкзачини,да и то - в пародии на ГП :)


А где? Яндекс выдает только эту самую тему.



Потому что не Бильбо, а Бальбо.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #23 : 09/04/2006, 16:56:41 »
Злостный оффтопик
ну, ошиблась, каюсь :)

в Порри Гаттере, да? :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #24 : 10/04/2006, 11:00:26 »
Злостный оффтопик
В Яндексе ;D

               

               

yana

  • Гость
Re: Детский вопрос
« Ответ #25 : 11/04/2006, 17:33:57 »
Да, правда, Yandex все равно ругается на тему "опечатка? возможно, имелось в виду: «Бально Рюкзачини»". Но он это любит.