Тема: Дифтонг ui в Q и S

[Йоль›]

В ЛОТР есть ясное указание, что ui читается как в английском ruin, НБАРС - [ru:in]. Я ничтоже сумняшеся всегда полагала, что по-аглицки произноситься и, соответственно, по-русски транскрибироваться это должно скорее как "уи" (в отличие от всех прочих дифтонгов на -i, который ай, ой и т.д.). Но вот смотрю в Печкина, и Печкин говорит мне: уй! Смотрю в перевод Unfinished Tales от TTT, и в соответствующем месте приложения Е (из ЛОТР) переводчик комментирует: уй! При этом, однако, если Печкин последователен и предлагает читать "Уйнен", то у ТТТ мы имеем и "Уинен", и "Андуин", и прочее. Мне трудно представить произношение "Андуйн". Я не великий специалист по толкиеновским языкам, и я была бы благодарна, если бы мне (или себе) сведущие люди прояснили этот момент.

               

               

[Эльвеллон›]

В квэнья этот дифтонг обычный - уй, т.к. нет причин считать его отличным от ai и oi. Можете считать это традицией.
В синдарине - долгий, примерно соответствует уи.
(Esgalduin the elven-stream)
У(и/й)нен - непонятно, квэнья это или синдарин.

Приложение к ВК, несмотря на его полную каноничность, надо воспринимать очень осторожно. И Толкин 50 лет назад его писал (произношение могло измениться), и мы английский не в совершенстве знаем. А то получаются всякие ваняр (Vanyar) . Даже в UT от ТТТ есть такие "проколы".

А учебник Печкина must die .

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Эльвеллон on 23-09-2004, 21:37:29
В квэнья этот дифтонг обычный - уй, т.к. нет причин считать его отличным от ai и oi. Можете считать это традицией.
В синдарине - долгий, примерно соответствует уи.
(Esgalduin the elven-stream)
У(и/й)нен - непонятно, квэнья это или синдарин.




Грамерси превеликое, примерно так я и думала, исходя из стихов (Fanuilos, lel linnathon - "уи" сходит аж за два слога, но nu luini yassen tintilar i eleni). А на каких источниках основано мнение уважаемого собеседника?

И не лежит ли на поверхности чьей-нибудь памяти случай, когда автор в разное время противоречит сам себе, читая то "уй", то "уи"? Это вопрос не праздный, от него зависят правила транслитерации на русский.

               

               

[Эльвеллон›]

Источников, к сожалению, не припомню.
Есть запись, на которой Толкин читает "Намариэ": http://www.scene24.net/projects/namarie/namarie.mp3
В самом начале есть слово luini. По-моему, он произносит как луйни.

               

               

[Aran›]

К сожалению, призношение Толкина тоже не везде особо чисто... 
Однако он говорит в "The road goes ever on", что "A Elbereth Gilthoniel" написано ямбом, поэтому призношение бы ло бы:

Fa-nu-i-los le lin-na-thon
С ударениями:
faNUiLOS le LINNaTHON

т.е. не дифтонг

               

               

[Aran›]

Хотя читая внимательнее выходит вот что:

Of the "long diphthongs" ae, oe, au, ui, only ae and ui appear. The first is meant to represent a sound very similar to the E. [ai] diphthong in high, lie, etc.; the second a sound like ui in pursuing but normally pronounced in one syllable.*
*The first vowel (a and u) was in both somewhat prolonged. These diphthongs were thus of a length more or less equal to the time occupied by two syllables, and are therefore occasionally employed metrically where the normal metre requires two. Fanuilos is an example both on p. 250, Vol. I, and in Sam's invocation, Vol. II, p. 339. [Rgeo]

Т.е. в обоих языках обычно выговаривается коротко уй и ае/ай, но в поэзии можно и растянуть.


               

               

[Йоль›]

Цитата из: Aran on 25-09-2004, 17:16:10
... [Rgeo]

Т.е. в обоих языках обычно выговаривается коротко уй и ае/ай, но в поэзии можно и растянуть.




До сих пор не была знакома с этим источником, и видно, что зря! (поручик краснеет, как девушка). И познакомиться никак не могу - что-то оно у меня не затаскивается на компьютер, попробую на неделе с работы.

Оба английских примера ruin, pursuing указывают именно на [у:и]. Между делом обнаружила, что в НБАРСе - для пущих запуток - "й" & "и" затранскрибированы одинаково, например в lilac и link

Что касается "Намариэ", мне там ясно слышится либо [уи], либо [уэ], только вместо "э" надо поставить фонетический значок редуцированного гласного - т.е. опять же "уи" с редукцией. Но не чёткое "уй" - "йот" бы звучал чётче дольше, чем это "э полусъеденное". Хотя вполне возможно, что каждый из нас вслушивает в фонограмму то, что хочет услышать

               

               

[Aran›]

Цитата:
Оба английских примера ruin, pursuing указывают именно на [у:и]

Да, но говорится, что "normally pronounced in one syllable", т.е. [у:и] возможно разве что в поэзии.

[уэ] по-моему выходит, когда слишком быстро и нечётко выговариваешь [уй], что в эльфийском вообще-то нельзя.

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Aran on 25-09-2004, 19:48:44

Цитата:
Да, но говорится, что "normally pronounced in one syllable", т.е. [у:и] возможно разве что в поэзии.


Я не могу изобразить тут нормальные значки транскрипции, но один слог (syllable) у меня и имелся в виду, [и] следовало бы нарисовать надстрочным. Дифтонг тем и отличается от обычного сочетания двух гласных, что это единая фонема. В нашем случае [у] - долгий, [и] - только призвук, а всё вместе получается сверхдолгим. Скажем, ещё не 2 гласных, но уже 1,75


               

               

[Aran›]

А почему "у" длинное? Я бы сказал, что гласных полторы: 1у + 0,5и 

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Aran on 26-09-2004, 13:07:08
А почему "у" длинное? Я бы сказал, что гласных полторы: 1у + 0,5и 



Можно и так