Тема: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

[Balin›]

Возможно, я ошибаюсь, но все сообщения после поста, который написала Lamyra, имеют весьма косвенное отношение к теме. Тему о национальных вопросах и проблемах никто открывать не хочет, поэтому она обсуждается "между строк". Тему о религиях уже как-то раз закрывали... Может быть, уместно поговорить об особенностях понимания морали в исламских, например, культурах в историческом аспекте - с примерами, экспозицией? В таком случае можно отправиться в "Рассвет Европы" или открыть тему по соседству - буду рад поговорить об этом с точки зрения истории. Кстати, в "Пикейных жилетах" есть еще пара тем, где можно обсуждать исламскую культуру (про Афганистан, ...).

[Neloth›]

Neloth, вам надо логически обьяснять, к примеру, что религия, проповедующая убийство неверных, это ложная мораль? А зачем?

А смысл? Такая мораль наносит вред обществу (во всяком случае, цивиллизованному), больше никаких доказательств не требуется.

Было бы, конечно, интересно прочитать такое объяснение для религии, мораль которой не противоречит сама себе. только написать его невозможно.

[Balin›]

Господа, у меня есть ряд вопросов:

1. Что такое "ложная мораль"? И, соответственно, "истинная"?

2. Какое общество считать цивилизованным (критерии)?

3. Neloth, скажите, пожалуйста, насколько велик должен быть вред, чтобы признать мораль, ставшую одной из его первопричин, "неправильной", "ложной"? И, если можно: объяснение для какой именно религии Вы хотели прочитать (логическое объяснение "неправильности"?)?

2 Lamyra:

Современное европейское общество патологически боится смерти. Я о себе тоже -- сейчас рассужлаю абстрактно, а приставьте ко лбу пистолет и... Жизнь, выживание, продление существования ставятся во главу угла. Любой ценой. Порой несчастное существо влачит жалкое и мучительное существование, потому что выживание стало важнее не только чести и достоинства, а даже счастья.

В связи с этим можно сказать, что современное европейское общество боится еще и жизни. Настоящей жизни. Оно уже не знает, что такое "честь". Оно знает, что такое "закон". И само же эти "законы" и пишет. Для меня понятно, почему Европа находится в стадии завоевания нищими, голодными и дикими пришельцами. Потому, что став богатой и сытой, она стала дикой сама (не говорю сейчас о технике). Потому, что пришельцы обязательно нарушат эти безликие "законы". А сама Европа - уже не в силах. Рим, где стравливали людей и зверей на аренах, Рим преторианцев, Рим сект и пороков, Рим без истинных римлян существовал долго. И рухнул, оглушительно рухнул. Европа - идет по его стопам.

Это тоже можно отнести куда-нибудь к "Рассвету Европы" (а значит, и закату).

2 Белькар Горьколист:

Примеров из литературы можно привести множество. И они будут решительно противоречить друг другу, даже если мы будем брать только махровую классику. Извините, Белькар, пример не лишен некоторой поучительности, но аргументом не является. Да ведь и спорили мы не о том, какие люди нравятся девушкам...

[Мёнин›]

У меня получилось следующее: гуманизм = альтруизм + эгоизм.

Гуманизм не имеет никакого отношения к эгоизму. К альтруизму в его оригинальном смысле, впрочем, тоже. Сложить, то есть совместить одно с другим совершенно невозможно: альтруизм есть предпочтение другого по сравнению с собой, эгоизм есть предпочтение себя другому.

Во-первых, большинство людей всё ещё мыслят не логикой, а авторитетами или от балды.

Забываете ещё один очень важный источник знаний - эксперимент, он же опыт. Человек, обладающий заслуженным авторитетом, свои знания имеет от логики и опыта - потому и авторитетнее, что опытнее.

Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)

Может, он перестает при этом быть трусом?

Не перестаёт ни в коем случае. Молодой человек, который боится признаться в любви, от страха быть осмеянным вешается - трус. И большинство суицидников, с которых мы начали прошлую тему - трусы, боящиеся жить дальше. Очень многие - из-за осуждения окружающих, кстати.
Раскаявшийся Раскольников их похрабрее будет. Боялся он явно не осуждения окружающих.

[Balin›]

Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)

Может, он перестает при этом быть трусом?

Не перестаёт ни в коем случае.

Плохо формулирую. Скажем, если суицид есть акт эскапизма с целью уйти от чего-то (негативный императив), то гибель в результате риска с целью достигнуть чего-то (позитивный императив) может являться поступком уже не труса. Я не имел в виду исключительно  "осуждение окружающих", я говорил прежде всего о "пожертвовать". Да и вообще люди могут меняться. Вспомним Теодена - неужели все его поступки спишем на чужое влияние? А с формальной точки зрения кто-то мог бы и осудить его действия. Вспомним Иоанна Богемского, слепого короля  - и его 4 удара мечом.

"...Люди Дор-Ломина, как хотели того Хурин и Хуор, оставались позади, ибо не желали покидать северные земли и решили, раз уж не суждено вернуться в свои жилища, сражаться здесь насмерть. Так искуплено было предательство Ульдора; и изо всех подвигов, свершенных праотцами людей ради эльдаров, более всех славен последний бой людей Дор-Ломина."

А вот то, что я понимаю под "доблестью". Хотя поступок, конечно, совершенно самоубийственный.

Еще раз прошу извинить за косноязычие... (пишу второпях).

[Мёнин›]

Я не имел в виду исключительно  "осуждение окружающих", я говорил прежде всего о "пожертвовать"

Если человек пожертвовал собой из трусости, он не перестал быть трусом. Качества определяют намерения, и определяются намерениями. Хотя бы и результат был весьма неплох.

Вспомним Теодена - неужели все его поступки спишем на чужое влияние?

Там чужое влияние его, наоборот, убеждало в бессмысленности что-то делать, было такое. Но я бы не сказал, что Теоден именно жертвовал собой, и определённо - не в самоубийственном порыве. Мог бы - постарался бы выжить 

[Balin›]

Lamyra

По-моему, настоящая Честь не есть донкихотство, она вполне жизненна и применима на практике. Поэтому разговоры о ее "нелогичности" не убеждают. "Ыцарство" противопоказано для выживания, честь -- нет. Честь -- это начиная от элементарной порядочности типа "чужого не брать" и до способности отдать жизнь за что-то столь же или более ценное. Погибнуть за что-то не стоящее -- это уже не то. Это глупость. А "столь же или более ценное" -- это imho жизнь, свобода, счастье любимых существ. Когда умирают за родину, то это не за партию, а именно за людей, любимых и всех прочих, не делить же.

Пожалуй, the best  . Такое вот эмпирическое определение получается. Что ж, похоже спор на этом остановился.

Есть еще такой вопрос: часто забота о репутации может входить в противоречие с понятиями о личной чести. Что более вредно для человеческой личности: конформизм или нонконформизм (в степени, достаточной для применения такой терминологии)?

[Мёнин›]

Если нонконформизм - стремление быть против общественного, то он сам по себе вреден.
Если нонконформизм - безразличное отношение к общественным явлениям, с возможностью их использовать по необходимости, или бороться с ними, когда вредят, то это очень неплохо.
Конформизм - это не полезно. Это удобно.