Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Властелин колец: то, что осталось неясным  (Прочитано 54081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Cмотрите, какой любопытный момент.

Цитировать
– Увы! — воскликнул Кэлеборн. — Мы давно подозревали, что под Карадрасом дремлет Ужас. Если бы я знал, что гномы вновь растревожили Морийское Зло, я и тебе, и всем, кто с тобой идет, запретил бы пересекать наши северные границы[279]. Не знай я Гэндальфа, я заподозрил бы, что ему после долгих лет впервые изменила мудрость, ибо только безумец без крайней нужды направит свой шаг прямо в ловушку Мории!..

– Такое суждение было бы чересчур поспешным, — сурово возразила Галадриэль. — За всю свою жизнь Гэндальф не совершил ни одного случайного или необдуманного поступка. Те, чьим вожатаем он был, не знали его мыслей и не могут отвечать за него. Ведомых винить не за что. Не раскаивайся, о мудрейший, что допустил в Лориэн гнома! Если бы наш народ скитался в изгнании вдали от Лотлориэна — кто из Галадримов, будь он сам Кэлеборн Мудрый, оказавшись вблизи, удержался бы, чтобы не бросить взгляд на свою древнюю вотчину, даже если бы она превратилась в логовище драконов? Темна вода Келед–зарама, и холодны ключи Кибил–налы, и что могло быть прекрасней многоколонных залов Казад–дума в дни Старшей Эпохи, прежде чем пали могучие властители каменных чертогов?

Она посмотрела на Гимли, стоявшего насупившись, с потемневшим лицом, и улыбнулась. Услышав имена, произнесенные на гномьем наречии, гном поднял глаза и встретился взглядом с Галадриэлью, и ему почудилось, что он проник в самое сердце давнего врага — и обнаружил там любовь и понимание. На лице гнома отразилось изумление; и вдруг он улыбнулся в ответ, неуклюже встал и, поклонившись по–гномьи, торжественно проговорил:

– Но еще прекрасней живая трава Лориэна, а Владычица Золотого Леса затмевает красотой все бриллианты подземелий!

Всё-таки Профессор очень многого недоговаривает, но раскладывает вопрошающие намёки по нычкам :).
С чего Гимли (и его роду, надо понимать) быть врагами Галадриэль? Указана ведь не просто неприязнь, но вражда.
Галадриэль, в отличие от Келеборна, была дружна с родом Дурина и бывала в Мории во 2-ю Эпоху.
Когда же между ней и гномами возникла распря и почему? Думаю, виной тому - всё те же кольца. Не всегда помнят, что все кольца, кроме Единого,  пренадлежали эльфам и, скорее всего, ковались эльфами для себя, а не для гномов или людей. Саурон, по-видимому, в эльфийском обличии, отдал кольца гномам. Это известно. А вот что было дальше?
Версия следующая: после поражения Саурона в 1700 году В.Э. эльфы потребовали у гномов Мории (а возможно и у прочих гномов) вернуть им кольца, но получили отказ: гномы утверждали, что кольца им подарил сам покойный Келебримбор и считали себя их полноправными владельцами. И, скорее всего, требование вернуть кольца исходило именно от Галадриэли, откуда и взаимная(?) вражда с родом Дурина.
« Последнее редактирование: 25/05/2012, 12:21:04 от Живой »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Опять какие-то нагромождения и домыслы. А текст значит всего лишь то, что Гимли был враждебно настроен из-за обращения с ним при входе в Лориэн.
Немає сенсу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Опять какие-то нагромождения и домыслы. А текст значит всего лишь то, что Гимли был враждебно настроен из-за обращения с ним при входе в Лориэн.
Читайте внимательно: "и ему почудилось, что он проник в самое сердце давнего врага". Почему - давнего? Почему - врага?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Читайте внимательно: "и ему почудилось, что он проник в самое сердце давнего врага". Почему - давнего? Почему - врага?

Я очень внимательно читаю.
Цитировать
... and it seemed to him that he looked suddenly into the heart of an enemy and saw there love and understanding ...
Немає сенсу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Corwin Celebdil

Цитировать
Я очень внимательно читаю.
Цитировать
... and it seemed to him that he looked suddenly into the heart of an enemy and saw there love and understanding ...

Отсуствие давности, конечно, несколько снижает градус накала, но всё равно непонятно, почему - враг?
Надо всё-таки учитывать, что враг, в контексте тех мест и времён, - это существо, которое ты готов убить и которое хочет и готово убить тебя.
А тут завязали глаза - и сразу враг? Но Гимли же не психопат, он понимает обстановку и сознаёт, что меры предосторожности адресованы не лично к "Гимли", но к - "гному Гимли". Да и сама постановка вопроса: завязать глаза гному, не завязывая остальным - что это, как ни доказательство враждебных отношений гномов и эльфов Лориэна? А раз таковые отношения имеют место, то чем они обусловлены?

Оффлайн Asti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А раз таковые отношения имеют место, то чем они обусловлены?
Возможно из-за косяков с Эльвэ?
Или из-за разногласий до Битвы пяти воинств?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Перед битвой Пяти Воинств поминается, насколько известно, Тингол. После все неурядицы между эльфийским Лихолесьем и Одинокой Горой были улажены — Леголас и Гимли и так не враждовали.

Гномы закрыли Морию в год смерти Келебримбора, и тогда же Саурон захватил гномьи кольца и раздал их.

Но Лориен имел свой счёт к гномам; это есть и в тексте — гномы в своё время разбудили Балрога, и в Лориене это вспоминают, всё было там как-то связано.
Цитировать
1980. The Witch-king comes to Mordor and there gathers the NazgГ»l. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.
1981. Nain I slain. The Dwarves flee from Moria. Many of the Silvan Elves of LГіrien flee south. Amroth and Nimrodel are lost.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
А раз таковые отношения имеют место, то чем они обусловлены?
Возможно из-за косяков с Эльвэ?
Или из-за разногласий до Битвы пяти воинств?
А разногласия чем вызваны были? Какова действительная причина вражды морийских гномов рода Дурина(которые непричастны к резне 1-й эпохи) и эльфов?

Remember those years! 2-я Эпоха. Тесное сотрудничество эльфов Эрегиона с гномами Мории: "Я, Нарви, сработал эти ворота. Келебримбор из Эрегиона начертал эту надпись". Галадриэль через Морию уходит в Лориэн, а Келеборн остаётся в Эрегионе. Война 1695-1700 гг. Падение Ост-ин-Эдиля и гибель Келебримбора. Удар гномов в тыл Саурона. В это время или позже Саурон раздаёт 7 эльфийских колец гномам. Гномы берут себе эльфийскую собственность. И не возвращают её прежним владельцам после поражения Саурона.
Достаточно ли этого для вражды? По-моему достаточно. Мало того, вражда расколола и самих гномов: на Дагорладе роды гномов сражались по обе стороны. Но род Дурина, насколько я помню, тогда воевал против Саурона,  на стороне эльфов. Значит, явная вражда рода Дурина с эльфами возникла уже после окончания 2-й Эпохи.
Когда и почему? Я предполагаю, что после 2-й гибели Саурона, когда эльфы, наконец, смогли воспользоваться своими Тремя Кольцами и захотели вернуть остальные 7 и 9. А гномы - зажали.


« Последнее редактирование: 25/05/2012, 14:17:05 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Морию закрыли ещё в 1697 ВЭ, но момент с балрогом это уже 1980 ТЭ.
По поводу Колец никаких претензий не предъявлялось, гномы вообще держали их в большом секрете (в частности, Торин то ли не знал ничего о кольце Трайна, то ли не желал это обсуждать).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Но Лориен имел свой счёт к гномам; это есть и в тексте — гномы в своё время разбудили Балрога, и в Лориене это вспоминают, всё было там как-то связано.
Вот и я о том. Но разбуженный Балрог, как повод для вражды ( а не просто для карантина) выглядит несправедливой причиной. Это ведь был несчастный случай, "техногенная" катастрофа, а не диверсия. Так что нужна причина посугубее.

Цитировать
По поводу Колец никаких претензий не предъявлялось, гномы вообще держали их в большом секрете (в частности, Торин то ли не знал ничего о кольце Трайна, то ли не желал это обсуждать).
А это - вопрос открытый. Гномы-то держали кольца в секрете, но из контекста следует, что это был секрет полишинеля. Уж высшие эльфы точно знали, что часть колец досталась гномам. Могли предъявить права? Могли. И гномья легенда про дар Келебримбора - тому косвенное подтверждение: зачем сочинять  легенду-апологию о секретном материале? Для сохранения прав на владение.
« Последнее редактирование: 25/05/2012, 14:32:04 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балрога достаточно для жёсткого карантина (а в предвоенное время и того пуще), а часть гномов к тому же сражалась на стороне Саурона.
А закрытие Мории в ВЭ могло восприниматься как предательство союзников — вон  души клятвопреступников Исильдура за уход в нейтралитет ещё три тыщи лет покоя не находили. Но в тексте вспоминается именно балрог.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Банально - эльфы враждовали с гномами и наоборот (из-за Дориата). Гимли заочно не любил всех эльфов (кроме, вероятно, Эльронда), оттого он и враждебен к Галадриэли. Да и враждебность к Гимли выказали уже на границе  - и причем тут Кольца?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Еще и плохое обхождение с Торином у Трандуила и претензии эльфов под стенами Эребора вплоть до стычки - тоже наложили свой отпечаток на отношение гномов к эльфам и наоборот. Может, Лихолесские и помирились с гномами, но остальные то помнят (а может помнят и Дориат).

Мёнин - ну ведь упоминается же, что род Дурина воевал только на стороне Света - уж за Саурона к ним вражды не должно быть.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Банально - эльфы враждовали с гномами и наоборот (из-за Дориата). Гимли заочно не любил всех эльфов (кроме, вероятно, Эльронда), оттого он и враждебен к Галадриэли. Да и враждебность к Гимли выказали уже на границе  - и причем тут Кольца?

Если бы всё было так банально и вражда непрерывно тянулась с Первой Эпохи, то не было бы и тесного сотрудничества Эрегиона с Морией. А оно было. И Галадриэль, как я уже упоминал, ушла в Лориэн именно через Морию. Что ж это за враги такие, что свободно пропускают Владычицу через свои чертоги, бьют Саурону в спину и выходят на Дагорлад под знамёнами Гил-Галада?
Не стыкуется как-то.

Цитировать
Гимли заочно не любил всех эльфов (кроме, вероятно, Эльронда), оттого он и враждебен к Галадриэли.
Что за беспричинная нелюбовь к целому народу? Причём, заметьте, не к Ривенделлу - где гномы, похоже, нередкие гости, -  а именно к Лорианду.
Цитировать
Да и враждебность к Гимли выказали уже на границе  - и причем тут Кольца?
Так я и спрашиваю: почему к Гимли выразили враждебность в Лориэне? "Обида" за Балрога? - мелко для Владык. Должна быть более весомая причина, чтобы быть взаимными врагами.
« Последнее редактирование: 25/05/2012, 17:23:07 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
(а может помнят и Дориат).
Повторюсь, в "Хоббите" гномо-эльфийская вражда от Тингола и выводится.

Цитировать
Мёнин - ну ведь упоминается же, что род Дурина воевал только на стороне Света - уж за Саурона к ним вражды не должно быть.
А гномы, убившие Тингола, были из рода Дурина?

Цитировать
Должна быть более весомая причина, чтобы быть взаимными врагами.
Может быть, тут существенны слова "показалось случайно". То есть, образно выражаясь "видел в не любящих гномов эльфах врагов, а увидел…".
Для которого варианта достаточно его личного отношения, а не каких-то там реальных войн.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Может быть, тут существенны слова "показалось случайно". То есть, образно выражаясь "видел в не любящих гномов эльфах врагов, а увидел…".
Для которого варианта достаточно его личного отношения, а не каких-то там реальных войн.
Такое возможно. Хотя, чтобы быть врагами, необязательно прежде воевать. Достаточно присвоить и не отдать чужое.
Можно предположить, что эльфы просто ввели для гномов невъездной режим в одностороннем порядке, что самолюбивыми гномами было воспринято как враждебные проявления. Вот только непонятно, почему и зачем эльфы ввели гномокарантин?
Предположим, Саурон повержен, никакой вражды нет, эльфы не требуют вернуть кольца,  но есть, скорее всего, нормальные торгово-промышленные отношения и даже дружба: гномы из рода Дурина бывают в Карас Галадоне. Вот цитата:
Цитировать
Здравствуй, Гимли, сын Глоина! Много воды утекло с тех пор, как дети Дьюрина в последний раз приняты были в Карас Галадоне. Но сегодня закон, столь долго тяготевший над нами, нарушен. Да будет это знаком, что мир помрачился не навечно, что лучшие дни не за горами и что дружба наша возобновится!
Подходит 1980 г. Т.Э. и тут жадные до митрилла гномы будят олимпийского мишку Балрога. Балрог устраивает гномоцид, но наружу не вылазит; морийские гномы становятся бомжами. А эльфы, мало того, берут и вводят запрет на туризм и иммиграцию. Зачем? Чтобы Балрог не вломился в Лориэн, преследуя беженцев? В таком случае эльфы поступили целесообразно, но весьма недружественно и бесчеловечно, и враждебное отношение гномов понятно и обосновано. И Келеборн, в общем-то, проговаривается на сей счёт:
Цитировать
– Увы! — воскликнул Кэлеборн. — Мы давно подозревали, что под Карадрасом дремлет Ужас. Если бы я знал, что гномы вновь растревожили Морийское Зло, я и тебе, и всем, кто с тобой идет, запретил бы пересекать наши северные границы[279]. Не знай я Гэндальфа, я заподозрил бы, что ему после долгих лет впервые изменила мудрость, ибо только безумец без крайней нужды направит свой шаг прямо в ловушку Мории!..
Если так, то это ещё хуже, чем вражда из-за колец.

Но тут двойная загвоздка: если Карас Галадон был основан уже в Т.Э., после пробуждения Балрога и ухода Амрота из Лориэна, то отпадает не только вариант с враждой из-за колец, но и вариант с Балрогом.
В ином случае  Карас Галадон был основан ранее 1980 г. Но когда? Если ещё во В.Э., то слова Галадриэль (цитата выше) могли относиться ко временам досауроновых войн.
И тогда подходит вариант с кольцами.

Какие ещё есть варианты?
« Последнее редактирование: 25/05/2012, 20:30:34 от Живой »

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У меня вопрос: насколько мне известно, было 5 истари. Троих я знаю: Саруман, Гандалф, Радагаст. А другие? Может хто-то знает как их зовут, и может што-то о них разказать?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Petro29, это Алатар и Палландо, Синие волшебники, которые прибыли в Средиземье среди других истари, затем отправились на восток, где следы их затерялись. Дж.Р.Р.Толкин неоднократно касался темы об их судьбе в разных текстах. Подробнее о них Вы можете прочесть в следующих статьях Энциклопедии:

Синие_волшебники
Истари
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Спасибо...

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто-нибудь что-то знает о крае Фородвайт?
« Последнее редактирование: 28/05/2012, 03:41:44 от Balin »