Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Властелин колец: то, что осталось неясным  (Прочитано 54080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
текстовое камлание толкинутых.
Ну вот вы и высказали откровенно свое мнение об участниках форума.
Что и следовало ожидать от вас. Надеюсь, модераторы внимательно это изучат.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Удалил перепалку.

Есть такая версия. Рюкзаки были у всех хранителей; однако во время нападения Озёрного Стража большая часть вещей была брошена у врат Мории. Но не всё. Кто-то успел одеть рюкзак. Иначе  в Мории за время трёхдневного перехода им нечего было бы есть и пить; как известно, воду из пещерных источников никто не пил, поскольку это запретил Гэндальф.
Если считать, что Гэнадальф остался без мешка, то трудно объяснить, где у него была фляга с мирувором; известно, что фляга уцелела, хранители пили мирувор в Мории. По тексту Гэндальф хранил её в мешке. Значит во время нападения стража свой мешок Гэндальф не потерял.
Другой вариант - нести флягу на поясе. Но слишком много тогда всего на поясе будет: меч, кисет с табаком, трубка и кресало, нож (вряд ли Гэндальф не имел ножа, и вряд ли он держал его в рюкзаке или носил в сапоге). Если же трубка и табак были в мешке, то тем более мешок сохранился, т.к. Гэндальф курил в подземелье.

Может быть, конечно, у Гэндальфа было что-то навроде барсетки, где он хранил табак, трубку, деньги и прочую мелочь, и куда  мог переложить флягу, чтобы всё время не лазить в рюкзак. А может статься, когда врата Мории отворились, Гэндальф на радостях достал флягу, чтобы отметить это дело, да так с флягой и зашел внутрь.

В противном случае, по Мории Гэнадальф шел с рюкзаком, и потерять/бросить его мог лишь во время боя в Летописной Палате.
« Последнее редактирование: 07/04/2012, 10:36:59 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Хочу заметить, что, во-первых, лембаса у Хранителей в Мории не было. В тексте он появляется только в Лориене.
Поясные сумки существуют и теперь.

Гэндальф Серый нуждается в пище и устаёт, как и смертные люди — в конце концов, на истари даже никотин действует!
Вот Белый, действительно, вряд ли.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мёнин, а Гендальф мог до этого забежать в Лориен и затариться. :) Или вообще, из своего валинорского НЗ в Ривенделле взять. :)
Возможно, Гендальф Серый нуждается в пище, но возможно не в особо больших количествах.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф из Ортханка сильно торопился в Ривенделл, забегать затариваться у него особо времени не было; кроме того, дар лембаса считается особым делом, и просто так его могли не дать.
Впрочем, действительно, вряд  ли истари ели много; в общем-то эльфы и те могли подолгу обходиться без пищи; усталость истари могла быть примерно на этом уровне (хотя если судить, опять же, по никотину, телесные привычки для истари были важней).
« Последнее редактирование: 07/04/2012, 22:38:45 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мог затариться по дороге в Изенгард. :) Лориэн недалеко. Вряд ли Саруман поясной мешок бы отнял.
« Последнее редактирование: 07/04/2012, 20:09:29 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ещё детали.

Гэндальф носил меч в ножнах или на ременной перевязи?
Меч у него был в одноруч или полуторный бастард?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Точно не Bastard - его не поносишь на поясе, Наиболее вероятен, тем не менее, longsword.
Гламдринг в тексте описывается, если я правильно понимаю.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Точно не Bastard - его не поносишь на поясе, Наиболее вероятен, тем не менее, longsword.
Гламдринг в тексте описывается, если я правильно понимаю.

Ну почему же? В кино первый меч Арагорна - не Нарсиль - типичный бастард, и носит он его в ножнах. При горизонтальной, хорошо сбалансированной перевязи дело вполне посильное, хоть и неудобное. Вес бастарда также немногим превосходит каролингские мечи: порядка 1,2-1,4 кг, против 1-1,2 кг одноруча.

На всякий случай поясню: меня интересует не уличение Профессора в ляпах, а физически правдоподобная реконструкция бытия-событий. Доказывать и обосновывать - куда сложнее, чем опровергать. И интереснее.
« Последнее редактирование: 07/04/2012, 23:51:27 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну почему же? В кино первый меч Арагорна - не Нарсиль - типичный бастард, и носит он его в ножнах.
От модератора:
Вы правила раздела читали?

Цитировать
Раздел посвящён обсуждению книг Толкина и серьёзных исследовательских работ, касающихся этого мира. Использование в дискуссиях любых элементов из экранизаций книг Толкина (например, фильма «Властелин Колец» режиссера П. Джексона) или так называемых фанфиков, апокрифов и т.п. (например, книг Перумова) запрещено и будет немедленно удаляться модератором. Подобные вещи обсуждаются в разделе «Другой взгляд».

Это последнее китайское предупреждение. Тем более в разделе "Вопросов и ответов".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В кино
Вот вы всё и сказали этим.

Цитировать
первый меч Арагорна - не Нарсиль - типичный бастард, и носит он его в ножнах.
Да вот только в первоисточнике Арагорн с собой носит Нарсил…

Фантазии PJ об эльфийских мечах, например (они изогнутые, что было крайне маловероятно), не аутентичны.
А Гламдринг таки the long sword — так он назван в самом конце ВК.
Возможно, для Тургона, который был около трёх метров роста, это был простой одноручник, но тем не менее.
« Последнее редактирование: 08/04/2012, 10:25:29 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ричард Нунан
Цитировать
Это последнее китайское предупреждение. Тем более в разделе "Вопросов и ответов".

Не спешите греметь доспехом. Пример с киномечом Арагорна я привёл лишь как наглядную иллюстрацию того, что бастрад вполне носим в ножнах. Не более.
А мечи в работе ПиДжея - настоящие и полновесные, разве что незаточенные. Ковал их мастер-оружейник, из числа реконструкторов. http://u-96.livejournal.com/1410871.html

« Последнее редактирование: 08/04/2012, 10:49:54 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
А Гламдринг таки the long sword — так он назван в самом конце ВК.
Возможно, для Тургона, который был около трёх метров роста, это был простой одноручник, но тем не менее.
И я об том, собственно: одноручник для Тургона - это минимум полуторник для Арагорна; иначе им просто нельзя эффективно управлять: слишком большой рычаг будет для одноруча, а двумя руками не перехватишь.
« Последнее редактирование: 08/04/2012, 11:06:09 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А мечи в работе ПиДжея - настоящие и полновесные, разве что незаточенные.
Я не сомневался в том, что они могут применяться в реальности, и даже в близости к историческим мечам. Я говорю о том, что у эльфов Толкина мечи были не такие, как правило.

Цитировать
одноручник для Тургона - это минимум полуторник для Арагорна
Вы опять всё перепутали. Гламдринг, меч Тургона, был у Гэндальфа.

Арагорн же носил меч Исилдура, и был ненамного ниже предыдущего владельца. И его также можно было носить на поясе, да.

Поэтому — всё снова приходит к longsword, как это и называется в тексте.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Вы опять всё перепутали. Гламдринг, меч Тургона, был у Гэндальфа.

Арагорн же носил меч Исилдура, и был ненамного ниже предыдущего владельца. И его также можно было носить на поясе, да.

Поэтому — всё снова приходит к longsword, как это и называется в тексте.

Да, перепутал. Но сути вопроса это не меняет: Гэндальф имел рост немногим выше среднего и ему меч Тургона должен был быть великоват для только одной руки. Разве что у Тургона был сравнительно небольшой меч.

« Последнее редактирование: 08/04/2012, 11:52:43 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тут  путаница с терминологией - бастард, "полуторный меч" и "длинный меч" то называют синонимами, то разделяют подтипы.
Но меч длиной 120 см. при росте до 2м (Гэндальф был не выше) нелегко носить на поясе...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Тут  путаница с терминологией - бастард, "полуторный меч" и "длинный меч" то называют синонимами, то разделяют подтипы.
Но меч длиной 120 см. при росте до 2м (Гэндальф был не выше) нелегко носить на поясе...

Путаница, дейтвительно, есть.
И таскать бастард на поясе пешему - нелегко, да ещё в условиях гор и пересечёнки. Но, поскольку факт ношения имеет место, необходимо решить задачу - как?. Можно  предположить, что Гламдринг - это увеличенное подобие листовидного меча Оркриста (который суть эльфийский кинжал). Т.е. для Тургона он не был лонгсвордом. (Собственно подобную реконструкцию и воплотили  мастера ПиДжея).

В Мории Гэндальф и вовсе шел с мечом наголо, держа в одной руке посох, а в другой -меч; значит Гламдринг не был ни слишком длинным ни тяжелым.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
С Гламдрингом другой интересный вопрос возникает. Саруман держал пленника вооружённым?
Или Гламдринг эти 80 лет хранился в Ривенделле?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
С Гламдрингом другой интересный вопрос возникает. Саруман держал пленника вооружённым?
Или Гламдринг эти 80 лет хранился в Ривенделле?

По книге, Гэндальф перед походом взял его в Ривенделле.
Цитировать
У Леголаса за спиной висел лук с колчаном, а у пояса — длинный серебристый кинжал. Молодые хоббиты взяли с собой мечи, найденные в древнем Кургане, а Фродо — только Жало; кольчугу, как и советовал Бильбо, он спрятал под одеждой. Гэндальф, как всегда, был при посохе; но на этот раз его снаряжение дополнил эльфийский меч Гламдринг, близнец Оркриста, оставшегося лежать на груди Торина в могиле под Одинокой Горой.
Возможно там был своего рода арсенал, заточенный под разные задачи. Гламдринг - это ведь не только дистанционный индикатор гоблинов, но и оружие, которым, вероятно, был сражен Балрог.
Так же как курганные мечи ковались против назгулов и им подобной нежити.

« Последнее редактирование: 08/04/2012, 22:13:29 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вопрос следующий. Когда Хранители вырвались из Мории, перед ними открылась долина Азанулбизар, на склоне которой,  милей ниже ворот, лежит озеро Келед-Зарам. Так вот, по тексту переводов (самых разных) трудно понять: это растояние по склону или по вертикали? Если по вертикали, то напрашивается весьма любопытное предположение.
 Правда, как я понял из оригинала: ....менее чем в миле от них и чуть ниже по склону...

Цитировать
To the east the outflung arm of the mountains marched to a sudden end, and far lands could be descried beyond them, wide and vague. To the south the Misty Mountains receded endlessly as far as sight could reach. Less than a mile away, and a little below them, for they still stood high up on the west side of the dale, there lay a mere.
« Последнее редактирование: 12/04/2012, 17:54:52 от Живой »