Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Властелин колец: то, что осталось неясным  (Прочитано 53856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ведрфёльнир

  • Гость
Хотя если вспомнить 70 троллей, уложенных Хурином, то был у Арагорна, гнома и эльфа шанс  ;)
Ну, в тексте написано, что Хурин поверг 70 врагов и, плюс-минус, что секира его дымилась от чёрной крови троллей Готмога. 70 балрогов, видимо, и не было у Моргота.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вспоминаем, как два эльфа выкрали пленника у немаленького отряда орков... (Кто забыл - это Белег и Гвиндор спасают Турина). Так что Арагорн сотоварищи могли бы сделать то же самое.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Juliana, это понятно, но я тут как раз акцентировал внимание на том, что таких стоянок-то орки не делали - выкрадывать негде...

Ну и на равнине можно даже кого-то выкрасть, предположим, а вот спрятаться куда сложнее. Хотя, быть может, эльфийские плащи и укрыли бы компанию, но следы-то все кроме эльфа явно оставляли...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Лепота
    • Просмотр профиля
Вспоминаем, как два эльфа выкрали пленника у немаленького отряда орков... (Кто забыл - это Белег и Гвиндор спасают Турина). Так что Арагорн сотоварищи могли бы сделать то же самое.
Арагорн перед началом погони сказал... "И горе нашим врагам,если наши ноги быстрее!Тогда погоня кончится побоищем и станет сказанием трёх свободных народов:эльфов,гномов и людей"....(КистМур)  Если таков был "план" Арагорна то вдвойне радостно что они их не догнали :)
« Последнее редактирование: 10/03/2011, 14:17:05 от Silverotti »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
'Yes,' said Aragorn, 'we shall all need the endurance of Dwarves. But come! With hope or without hope we will follow the trail of our enemies. And woe to them, if we prove the swifter! We will make such a chase as shall be accounted a marvel among the Three Kindreds µ Elves. Dwarves, and Men. Forth the Three Hunters!'

- Да, сказал Арагорн, - мы все будем нуждаться в гномьей выносливости. Но устремимся же! С надеждой или без надежды, мы будем следовать по следу наших врагов.
...И горе им, если мы окажемся проворней! Мы устроим такую погоню, которая будет считаться чудом среди Трех Племен: Эльфов, Гномов и Людей. Вперед, Три Охотника! (c) перевод мой

Как видим, у Кистямура опять какая-то отсебятина про побоище. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну если бы догнали, то как же без побоища, без побоища ни как нельзя :)

Оффлайн Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Лепота
    • Просмотр профиля
Цитировать
...И горе им, если мы окажемся проворней!
ну эта фраза как бы намекает на побоище,нет?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Далеко не факт, что намекает именно на побоище. =) Потому что - и с этого я по данному поводу в тему стал писАть - для побоища с боевой мощью плоховато.

Но, несомненно, в намерениях г-на Телконтара было обойтись с настигнутыми орками как-нибудь некуртуазно. Фокус в том, что мне толком не придумать, как: стравить всерьез их вряд ли получилось бы, какие-нибудь фокусы с огнем или водой в степи тоже непонятно, как осуществлять... а сделать попытку выкрасть хоббитов можно только в темноте - и когда орки остановятся...

Злостный оффтопик
И если в переводе начинают активно домысливаться события, пусть и не в концентрации мадам Бобырь, перевод следует уже на обложке назвать вольным. =)
« Последнее редактирование: 10/03/2011, 15:38:56 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
К слову о погоне за орками. А вы бы что делали? Хоббиты не выдержали пыток бы и сдали Фродо, вероятно. Гэндальф мертв. Спасать их некому. Да и все равно надо было туда бежать, если б не догнали, хоть роханский отряд какой-нибудь нашли, они бы помогли.

Вопрос вот какой. Помните Беорна из "Хоббита"? Он вообще какого роду-племени? И как сложилась его судьба после битвы пяти армий?
Неясность именно заключается во Властелине колец. Во время сражений в Дейле где он был? Орки то его не зашибли часом?
« Последнее редактирование: 12/03/2011, 16:13:02 от Мелкор »
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Хоббиты были достаточно хитры, чтобы убеждать орков, что это они несли Кольцо, а не Фродо. Пытать бы их стал разве что Саруман, не раньше.
О том, где Фродо, они уже ничего не знают, к тому же сарумановы орки не стали бы отчитываться о том Саурону.

Беорн есть очень странный случай — это волшебник из людей. После событий "Хоббита" он вроде бы перестал заниматься оборотничеством (какая-то прослеживается связь с королями гоблинов), а во «Властелине Колец» упоминаются люди, заселившие территории, где из людей раньше жил один Беорн, и там правят беорнинги, его потомки.
Сам Беорн к тому времени, скорее всего, умер от старости: за 80 лет не состарился бы разве что потомок нуменорцев.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Беорн, если с ним не случилось внезапного ухода в дряхлые отшельники, действительно должен был уже скончаться. Допустим, в 2941 году ему лет 40 - тогда в 3018 будет 40+77 = 117 лет. Это и для хоббитов очень-очень почтенный возраст, а жили они все же поболее людей (за вычетом дунэдайн, да) - хотя бы по совершеннолетию в 33 можно углядеть.

Во время сражения у Дэйла в 3019 Т.Э. Беорна там совершенно не должно было быть, потому что он вообще квартировал по другую сторону Мирквуда. В Битву Пяти Воинств, происходившую вокруг Эребора, он пришел вслед за гоблинами (орками - то же самое) Хитаэглира, коих ненавидел, по пятам.

Что касается того, почему Арагорн вообще направился в погоню за орками, то тут все ясно, он сам говорит об этом в конце главы "Смерть Боромира": Фродо вступил на свою дорогу, они не в силах догнать и остановить его, да это и не нужно. В разговорах в Парт Галене Арагорн раздумывал над тем, чтобы пойти вместе с Фродо, прихватив и Гимли... однако чувствуется, что всерьез этот вариант никогда до того не обдумывался. В Мордоре Арагорн, насколько известно, не бывал... и в этом случае миссия по доставке Кольца к жерлу, в общем-то, должна была закончиться для спутников Хранителя смертью, в лучшем случае - смертью в каком-то удачном размене, выигрывающем для самого Хранителя дорогу и время.

Это настолько отличается от того, что мыслил Арагорн по другим поводам, от его мыслей о приходе в Минас Тирит вместе с Боромиром (до того, как Гэндальф рухнул в пропасть), что добровольный выбор Фродо, несомненно, должен был снять огромную гору с его плеч.

Не отправиться за своими спутниками-хоббитами, которым грозила смертельная опасность, Арагорн мог лишь в одном случае: если бы от этого непосредственно, зримо зависела судьба Кольца и вопрос его попадания в руки Врага. Во всех остальных случаях он должен был попытаться - прежде всего, безусловно, из представлений о своем долге, а не из размышлений о том, сколько сможет узнать Саруман...

Саруман, кстати, мне кажется, не успевал достать Фродо даже в том случае, если бы хоббиты попали к нему. Его шпионы поймали для него этот безумный шанс, когда Кольцо ненадолго остановилось над Рауросом, если б орки тогда наткнулись на Фродо, Саруман имел бы шанс. А к тому времени, когда орки могли бы повстречать своего хозяина на окраине Фангорна, прошло уже 4 дня - и Фродо путешествовал где-то по Гиблым Болотам, прямо перед носом Саурона. От которого бы любая активность Сарумана не ускользнула хотя бы в силу тотального преимущества в авиации: Саруману летать было не на чем. Так что бедняга Саруман к тому времени, вытянув сведенья из хоббитов, мог бы только кусать локти и болеть за гибель Кольца в Ородруине...

Потому что его маневр уж точно не остался бы незамеченным для Саурона, поэтому пытаться сдать Хранителя (или хоббитов) Саурону было бы для него смертельно опасно. Саурон, хм, весьма оригинально жаловал предателей...

Кстати, если б орков не остановили, на дальнейшем маршруте по границе Фангорна у них должен был бы состояться междусобойчик: мордорские орки были обязаны попробовать остановить урук-хайев Сарумана по дороге в Изенгард. И во время бега по степи они их пропустили вперед, возможно, совсем не случайно.

Резюмируя по поводу погони:

1) Арагорн не мог в нее не отправиться и не пытаться спасти хоббитов; вопрос скорее в том, как бы он их спасал, оказавшись в ситуации, требующей быстрых действий непосредственно перед лицом многократно превосходящей силы врага. Автор, впрочем, от такого выбора его избавил...

2) Расчет на то, чтобы найти отряд рохиррим где-то меж Восточной Стеной Рохана и лесом, бесплоден. Просто потому, что им там совершенно нечего делать: там и пасли лошадей-то очень редко, как мы видим - ни на ходу вслед за орками, ни верхом от леса в Эдорас путники никого не видят в травяном море. Арагорну и компании чрезвычайно повезло, что у Стены оказался разведчик, немедленно доставивший весть об отряде орков Эомеру; его там могло совершенно спокойно и не быть, если исходить из ситуации в Эдорасе, он мог быть убит случайной орочьей стрелой, да и если бы он наткнулся на следы орков позже - или на троицу преследователей, которая несколькими часами позже шла по следу, - рохиррим просто уже не успевали бы остановить орков Сарумана, они ведь и так окружили их только в полумиле от леса.

3) Хоббитов Саруман "сломал" бы, вероятно, и без всяких пыток, но никакие догадки о подобных обстоятельствах на ход погони повлиять бы не могли.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вы говорите - энциклопедия... Беорн
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн pull_my_finger

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
начал перечитывать Хоббита и вопрос сразу возник. пишут что в доме Бильбо комнат было великое множество, но нигде не попадалась конкретная цифра. дак сколько же их?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
начал перечитывать Хоббита и вопрос сразу возник. пишут что в доме Бильбо комнат было великое множество, но нигде не попадалась конкретная цифра. дак сколько же их?

Конкретной цифры и не существует. Есть различные реконструкции (Фонстад или эта), но это всего лишь фантазии авторов.
Немає сенсу.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Арагорну и компании чрезвычайно повезло, что у Стены оказался разведчик, немедленно доставивший весть об отряде орков Эомеру; его там могло совершенно спокойно и не быть, если исходить из ситуации в Эдорасе, он мог быть убит случайной орочьей стрелой, да и если бы он наткнулся на следы орков позже - или на троицу преследователей, которая несколькими часами позже шла по следу, - рохиррим просто уже не успевали бы остановить орков Сарумана, они ведь и так окружили их только в полумиле от леса.

Балин, я хочу указать на одну _мировоззренческую_ деталь, несколько меняющую ситуацию. ;-)
Давайте вспомним слова Гэндальфа "В этом мире есть другие силы, помимо злой воли" (к сожалению, я на работе, под рукой нет ТТА, не могу привести точную цитату со ссылкой).
Так что, "повезло", в данном контексте, не совсем дело случая.
Я здесь говорю не о мировоззрении читателя, о мировоззрении Толкина, о действии Божественного предназначения и Божественной воли. Вот эту часть уравнения выбрасывать нельзя.
Иные силы действуют, и отмахнуться от них нельзя. :-)


Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У Толкина везет тому, кто везет. И то, если вспомнить предыдущие эпохи, далеко не всегда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Барлог прячется в деталях.

Снаряжение Хранителей на пути в Морию описано в ВК довольно скудно.  В кино Хранители вообще выглядят так, как будто погулять вышли. Есть вопросы, очевидные любому туристу-походнику.
Вот один из них.

Был ли у Гэндальфа рюкзак на мосту Казад-дума? И если нет, то как он нёс в Мории вещи, еду, воду и флягу с мирувором?

Если что: личный мешок у него был; на Перевале он доставал из него флягу с мирувором.
« Последнее редактирование: 06/04/2012, 18:13:16 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Потерял, да! Или бросил, чтоб не мешал.
И много ли надо майя? Небольшой поясной мешочек с флягой, трубкой, кисетом и горстью лембаса и путлибов, скрытый одеждой. Котелок с собой тащить?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Потерял, да! Или бросил, чтоб не мешал.
И много ли надо майя? Небольшой поясной мешочек с флягой, трубкой, кисетом и горстью лембаса и путлибов, скрытый одеждой. Котелок с собой тащить?

Вы давно в походе были? Такой, чтоб недели на  две-три?
На поясе у Гэнадльфа в обязательном порядке присутствовали: меч, в перевязи или ножнах, нож и кисет с табаком. Куда ещё небольшой мешочек? Никто на поясе мешочек не таскает. Для этого есть рюкзак/вещмешок.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Во-первых, он был майя - дух, хоть и воплощенный. И особо в материальном питании мог и не нуждаться. Подробности питания майя мы не знаем, но не сдох же от голода морийский балрог за тысячи лет сна.
Во-вторых, путлибы и лембас были волшебно питательны. И маленький кусочек мог утолить голод надолго, соответственно объем еды для пути намного сокращался в объеме.
В третьих, кисет, трубка и фляга, да и теоретические путлибы могли много места не занимать. С одной стороны на поясе нож и меч. С другой стороны на поясе - небольшой мешочек. Что тут страшного? Правда, при росте Гендальфа размер небольшого мешочка мог быть не совсем небольшим. Что никто сумку на боку никогда не таскал?
Как кто что где таскает - личные пристрастия каждого, я встречал описания и поясных мешочков, в литературе.
Возможно, Толкин не описывает таскающего мешок Гендальфа, в отличие от других персонажей - потому что он хотел этим показать то, что волшебник был выше земных, материальных, плотских стремлений и потребностей.
И в конце концов, что вы хотите доказать? Что Толкин должен был обязательно описать огромный мешок у Гендальфа за плечами, летящий с ним в пропасть? Толкин описывал то, что ему было интересно и нужно, и не вам ему указывать что ему надо описывать.
Мешок был? Был, это есть в тексте. Но мог же быть и небольшим, незаметным. Или неописанным. Из того же материала, что и арагорновы штаны. :)
Хотя кому я это говорю?  >:( Ведь обязался же не кормить...
« Последнее редактирование: 06/04/2012, 18:33:13 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su